Я люблю її.
Є тут мої однодумці?
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
Мені подобалась українська літературна мова станом на початок 90-х. Приблизно те ж саме, але без нових віянь у незрозумілому напрямку.
Цитата: Python от апреля 12, 2012, 14:07
Мені подобалась українська літературна мова станом на початок 90-х. Приблизно те ж саме, але без нових віянь у незрозумілому напрямку.
офіційно вона нікуди не поділася, просто свідомі люди свідомо начхали на неї.
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 15:45
Цитата: Python от апреля 12, 2012, 14:07
Мені подобалась українська літературна мова станом на початок 90-х. Приблизно те ж саме, але без нових віянь у незрозумілому напрямку.
офіційно вона нікуди не поділася, просто свідомі люди свідомо начхали на неї.
Чому ж, частково зміни відбулись і на офіційному рівні. Але одна з головних проблем — втрата тих традицій мовної культури, які формально не є частиною правопису й не висвітлені в словниках. Маю на увазі стилістику, орфоепію — де це сьогодні? Борці з радянською спадщиною все це сліпо відкинули (так, ніби старі книжки можуть замінити традицію), але й їхні опоненти в багатьох випадках теж не є безпосередніми носіями цієї традиції. ІМНО, справжні проблеми української мови лежать за межами площини дискусії між «суржиком» та «діаспорщиною».
Я за ту мову, яку вчив у школі в 1974-1984 рр. - я про це вже неодноразово писав тут.
Цитата: Yitzik от апреля 12, 2012, 16:07
Я за ту мову, яку вчив у школі в 1974-1984 рр. - я про це вже неодноразово писав тут.
Підтримую :UU:
Цитата: Yitzik от апреля 12, 2012, 16:07
Я за ту мову, яку вчив у школі в 1974-1984 рр. - я про це вже неодноразово писав тут.
Шкільна мова 90-х теж була непогана.
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Є тут мої однодумці?
Вибачаюсь за свою любов до слова "діючий". Авжеж правильніше чинна ::)
Я - за діючі норми. Я взагалі консерватор. :)
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Цитата: Demetrius от апреля 12, 2012, 10:37
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 22:55
Я взагалі консерватор.
нінада мої лаври забирати, маю монополію на це слово, принаймні, у межах цього форуму!
я за "критиківку" й по всьому.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 23:12
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Цитата: Demetrius от апреля 12, 2012, 10:37
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Сам такий :P
а я не заперечую. тут усі такі.
тільки ви - чиннолітературнонормові збоченці, а я - реформаторський.
А Ожегов - святой! ::)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:19
А Ожегов - святой!
усі, хто творив російську літнорму після 1918, - післанці пітьми.
лише дореформенний правопис - наше все!
28-го року теж?
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:24
28-го року теж?
то вже для УМ. там дві норми об'єднували, пережити можна. хоч желехівка найкрутіша, але вона вже ніким не використовувалася тоді.
А мені максимовичівка до вподоби - просто читати нею ::), а писати нею :uzhos: не дай Боже! :3tfu:
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:22
лише дореформенний правопис - наше все!
Не люблю коли різні літери однаково читаються.
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 23:28
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:22
лише дореформенний правопис - наше все!
Не люблю коли різні літери однаково читаються.
Ні, це круто. :) А коли ще буквосполучення - то мегакруто! :)
Цитата: Nekto от января 29, 2013, 23:31
Ні, це круто. :) А коли ще буквосполучення - то мегакруто!
Вам у 17 століття дорога :)
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Цитата: Demetrius от апреля 12, 2012, 10:37
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Ні, збоченці — ті, кому подобається писати фафудзьдзя.
Цитата: Demetrius от января 29, 2013, 23:47
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Цитата: Demetrius от апреля 12, 2012, 10:37
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Ні, збоченці — ті, кому подобається писати фафудзьдзя.
і носити її.
Цитата: Demetrius от января 29, 2013, 23:47
Ні, збоченці — ті, кому подобається писати фафудзьдзя.
як можна не хацець маць адзіную ў Еўропе мову, у правапісе якой прысутнічаюць пентаграфы (хаця ён і адзін), і быць гатовым прамяняць яго на якойсьці звычайны трыграф???? :o
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 23:47
і носити її.
Носити можна, це ж начебто значить дорога тканина, ні?
Цитата: Demetrius от января 29, 2013, 23:51
Цитата: DarkMax2 от января 29, 2013, 23:47
і носити її.
Носити можна, це ж начебто значить дорога тканина, ні?
І одяг теж
ЦитироватьОкрім того, фофудія означала одяг, відповідний єврейському ефоду (amiculum humerale), одягу першосвященника. За словами Михайла Максимовича, вже в XII ст. замість фофудії стали використовувати оксамити.
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:11
Цитата: DarkMax2 от апреля 12, 2012, 09:54
Я люблю її.
Цитата: Demetrius от апреля 12, 2012, 10:37
Я люблю діючу білоруську літературну норму.
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Я теж за чинну норму. А от білоруська наркамівка мені не дуже. Її релаьно покривдили більшовики набагато сильніш. Чого вартують місяць Май і країна Германія
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:51
Цитата: Demetrius от января 29, 2013, 23:47
Ні, збоченці — ті, кому подобається писати фафудзьдзя.
як можна не хацець маць адзіную ў Еўропе мову, у правапісе якой прысутнічаюць пентаграфы (хаця ён і адзін), і быць гатовым прамяняць яго на якойсьці звычайны трыграф???? :o
А якщо ще перекласти на білоруську слово "похухудьщеня" в значенні " стати фуфуддею або почати носити її" то взааглі круто
слава вільному суржику, який дозволяє всі можливі написання - і те, яке має бути історично і ті, які випливають з різних варьянтів вимови! вільна мова - вільна думка - вільна людина - благополуччя, взаємоповага і швидкий розвиток! :UU:
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:55
А от білоруська наркамівка мені не дуже. Її релаьно покривдили більшовики набагато сильніш. Чого вартують місяць Май і країна Германія
Чесно кажучи, коли моя бабуся спілкується з односільчанами, вона каже
май, а не
травень. Так що для мене і в українській
травень — це щось таке холодно-літературне, а
май — народне. :donno:
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:51
як можна не хацець маць адзіную ў Еўропе мову, у правапісе якой прысутнічаюць пентаграфы (хаця ён і адзін), і быць гатовым прамяняць яго на якойсьці звычайны трыграф???? :o
Не адзіную. Для аматараў лішніх літар ёсць ірландская.
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:55
Чого вартують
варті :umnik: вартують у "неохоронному" значенні у словниках помічено як діалектизм.
Взагалі, я таке сприймаю як русизм думки: коли дієслово стоит хочуть обов'язково передати теж дієсловом.
Цитата: Demetrius от января 30, 2013, 01:33
Чесно кажучи, коли моя бабуся спілкується з односільчанами, вона каже май, а не травень. Так що для мене і в українській травень — це щось таке холодно-літературне, а май — народне. :donno:
Скоріше радянсько-настінно-календарне ;D
Зараз в українській народній мові назви місяців точно такі ж як і в літературній. Ніякого мая не чув.
Цитата: LUTS от января 30, 2013, 09:03
Зараз в українській народній мові назви місяців точно такі ж як і в літературній. Ніякого мая не чув.
від діялекту залежить. назви місяців у реґіонах дуже коливаються. із березня он і "марець" буває, та нічого. "май" - цілком нормальна діялектна форма лдя травня, але остання поширеніша, звісно.
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 00:55
Чого вартують місяць Май і країна Германія
ні, це нормальні діялектні слова і їх близькість до російських відповідників - збіг. просто саме вони поширеніші в бєл. діялектах, ніж "травень" чи "Нямеччына". лексика ≠ правопис. а тут саме про знущання над бєларуською ортографією мова.
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:26
то вже для УМ. там дві норми об'єднували, пережити можна. хоч желехівка найкрутіша, але вона вже ніким не використовувалася тоді.
Українській мові потрібен православний правопис.
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:51
як можна не хацець маць адзіную ў Еўропе мову, у правапісе якой прысутнічаюць пентаграфы (хаця ён і адзін), і быць гатовым прамяняць яго на якойсьці звычайны трыграф???? :o
«дзьдзя» — збочення. Збочення наодинці — жах.
Цитата: Drundia от января 30, 2013, 22:50
Українській мові потрібен православний правопис.
Шо це?
Щось схоже на російський дореволюціонний.
Цитата: Drundia от января 30, 2013, 22:54
Щось схоже на російський дореволюціонний.
Ні. Не згоден. Мові лише літери для дз та дж потрібні і усе. Краще "чорноруську" приводити до ладу.
Цитата: Drundia от января 30, 2013, 22:50
Українській мові потрібен православний правопис.
А чому не, наприклад, євангелічно-лютеранський, католицький чи п"ятидесятницький? :green: ;)
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 23:07
Цитата: Drundia от января 30, 2013, 22:50
Українській мові потрібен православний правопис.
А чому не, наприклад, євангелічно-лютеранський, католицький чи п"ятидесятницький? :green: ;)
Єговістський треба, з людьми з "щирими" посмішками на обкладинці видання. ::)
Цитата: LUTS от января 30, 2013, 23:09
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 23:07
Цитата: Drundia от января 30, 2013, 22:50
Українській мові потрібен православний правопис.
А чому не, наприклад, євангелічно-лютеранський, католицький чи п"ятидесятницький? :green: ;)
Єговістський треба, з людьми з "щирими" посмішками на обкладинці видання. ::)
В ньому має бути купа помилок які будуть обіцяти виправити до якогось там року і кожен раз провалюватимуть
Цитата: Pawlo от января 30, 2013, 23:07
А чому не, наприклад, євангелічно-лютеранський, католицький чи п"ятидесятницький? :green: ;)
У фразі «православний правопис» перше слово не має жодного стосунку до релігії.
Цитата: DarkMax2 от января 30, 2013, 22:56
Мові лише літери для дз та дж потрібні і усе.
Це навпаки буде занадто попсово.
Якби в мене був вибір? я б проголосував би за стару "шкільну" норму. Пригадую, наша вчителька укр.мови (як і більшість старих вчителів укр.мови - справжній фанат своєї справи) навіть на прикінці дев'яностих тільки таку орфографію і лексику нам і давала. Комуняк вона не любила аби не сказати більше, вважала, що вони багато чого зробили для занепаду української, але жодного разу я від неї не чув, що мова Тичини і компанії якась неправильна, нав'язана москялями, щоб приховати справжню українську мову, і таке інше.
Досі не можу звикнути до нових правил після реформи початку 90-х. Кожного разу око зупиняється на якомусь Цицероні. Хотілося б, щоб мовна норма вернулася до нормального стану, коли «правило дев'ятки» залишалося б тільки для загальних назв, бо у власних воно порушує всі розумні основи передачі.
Власне, мій улюблений проект 2003 року, в якому дещо з поспішно зміненого пропонувалося повернути: http://izbornyk.org.ua/pdf/proekt_2003.htm.
Maksymus, Ви ж закінчили школу 1990-го. Абсолютна більшість мовців підтримує саме ті норми, які вчили у школі. хтось підсвідомо, хтось (як от Ви) свідомо. ставлення до застосування правила дев'ятки у власних назвах тут один із основних маркерів.
до речі, дякую за ретельне порівняння видань правопису-1993 та 2012. тільки от вилучення Алма-Ати з прикладів таки цілком зі зрозумілих причин сталося.
Цитата: Maksymus от февраля 2, 2013, 23:18
Досі не можу звикнути до нових правил після реформи початку 90-х. Кожного разу око зупиняється на якомусь Цицероні. Хотілося б, щоб мовна норма вернулася до нормального стану, коли «правило дев'ятки» залишалося б тільки для загальних назв, бо у власних воно порушує всі розумні основи передачі.
Власне, мій улюблений проект 2003 року, в якому дещо з поспішно зміненого пропонувалося повернути: http://izbornyk.org.ua/pdf/proekt_2003.htm.
Ціцерон? Фу, звучить як циц
ьки :)
Цицерон ті ж асоціації викликає. Як кажуть, голодній кумі...
Цитата: Python от февраля 3, 2013, 00:11
Цицерон ті ж асоціації викликає. Як кажуть, голодній кумі...
Як на мене, то греко-римські імена з дев'яткою гарно звучать. А ось вже з сучасними мовами виникають проблеми.
Мені Арістотетель і Ціцерон здаються дещо милозвучнішими.
Цитата: Python от февраля 3, 2013, 00:17
Мені Арістотетель і Ціцерон здаються дещо милозвучнішими.
А мені Тит та Архимед.
Взагалі, мені зловживання І ніколи не подобалося.
Архімед навіть за правилом дев'ятки Архімедом буде.
Цитата: Python от февраля 3, 2013, 00:19
Архімед навіть за правилом дев'ятки Архімедом буде.
То вже до написання архи-/архі-.
DarkMax2, Python, що значить ЛФ, усім цицьки подавай...
Python, з Арістотелем, то він же й нормативний. тут цікаво, що правило дев'ятки щодо нього таки приживається всупереч нормі. моїй дружині належить ось такий дитячий центр -
(http://sphotos-h.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-prn1/560798_299634470142296_1647765936_n.jpg?dl=1)
то я так і не зміг умовити її та її партнера за бізнесом використати на лого "і". мовляв, потенційні клієнти сприймуть правильне написання як помилку...
Бо вимова таки икаюча :) особливо на сході. Я теж за Аристотеля :) у мене навіть не підкреслюється він як помилка браузером.
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 00:23
Я теж за Аристотеля :)
так і я не проти Аристотеля, але око ріже, бо незвично ж.
Цитата: Conservator от февраля 3, 2013, 00:25
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 00:23
Я теж за Аристотеля :)
так і я не проти Аристотеля, але око ріже, бо незвично ж.
Ну, вимова не зобов'язана відповідати написанню :)
А дле мене неправильне написання Арістотеля з -ри- є важливим критерієм у книгарні — чи купувати книгу. Якщо в одному з найважливіших імен в історії людства ( http://izbornyk.org.ua/rizne/aristotle.htm ) видавець робить правописну помилку, то якість цього інтелектуального продукту низька.
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 00:17
А мені Тит та Архимед.
Цитата: Python от февраля 3, 2013, 00:19
Архімед навіть за правилом дев'ятки Архімедом буде.
Хай буде Аршімед, або Аршимед.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2013, 12:05
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 00:17
А мені Тит та Архимед.
Цитата: Python от февраля 3, 2013, 00:19
Архімед навіть за правилом дев'ятки Архімедом буде.
Хай буде Аршімед, або Аршимед.
Аршин-мед ;D Краще вже махина нехай буде.
Цитата: DarkMax2 от февраля 3, 2013, 00:26
Ну, вимова не зобов'язана відповідати написанню :)
Зобов'язана.
Цитата: Drundia от февраля 3, 2013, 12:05
Хай буде Аршімед, або Аршимед.
Чому не *Arhimedъ >
Рошимід?
І Яристотіль?
Тоді можна Рошмід.
Чи навіть Рішмід.
Лолшіт :green:
Цитата: Drundia от февраля 3, 2013, 22:49
Чи навіть Рішмід.
Просто, перше им'я я виводив нестрого — праформу я там дав, як можете бачити, вона не праслов'янська.
Цитата: Conservator от января 29, 2013, 23:11
даруйте на слові, панове, але єстесьте збоченцями.
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?
По-украински 2л. мн.ч. от быть это "сьте" (*ĭste/*ьстє<*este/єстє).
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
По-украински 2л. мн.ч. от быть это "сьте" (*ĭste/*ьстє<*este/єстє).
Поясніть.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:48
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:46
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 10:45
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
По-украински 2л. мн.ч. от быть это "сьте" (*ĭste/*ьстє<*este/єстє).
Поясніть.
Що?
Про ваше «сьте». Де вживається, літературу якусь.
В диалектах украинского языка употребляется. Я украинскую литературу (художественную) не читаю, поэтому не могу дать ссылки на литературу. В нынешнем литературном украинском не заведено употребление склоняемых по лицам форм от гл. "бути", но Консерватор употребил форму, которой назначение было именно выражение гл. "бути" во 2-м л. мн. ч., и я предложил вместо польской формы соответствующую украинскую, черпнув её из говоров, а не из государственной/литературной нормы, т.к. из последней я бы это сделать не мог.
В украинском языке живы собственные народные формы: суть, сьте, сьмо/сьме, сьте, а т.ж. єсь, єм, и само собой є. На территории Украины, однако, (вроде бы) уже утрачена в живой речи ещё форма сьми/ми, которую Шевелёв относит к (старо-)украинской, и она используется в русинских диалектах, что на территории нынешней Словакии (напр. smi zabula "я забыла", ср. диал. укр.
забула 'м,
забула єм).
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 11:41
В диалектах украинского языка употребляется.
Так в каких? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 11:41
Я украинскую литературу (художественную) не читаю, поэтому не могу дать ссылки на литературу. В нынешнем литературном украинском не заведено употребление склоняемых по лицам форм от гл. "бути",
Интересная формулировка.
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 11:41
но Консерватор употребил форму, которой назначение было именно выражение гл. "бути" во 2-м л. мн. ч., и я предложил вместо польской формы соответствующую украинскую, черпнув её из говоров, а не из государственной/литературной нормы, т.к. из последней я бы это сделать не мог.
Ваша форма ничем не лучше Консерваторовой.
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 11:41
В украинском языке живы собственные народные формы: суть, сьте, сьмо/сьме, сьте, а т.ж. єсь, єм, и само собой є.
На территории Украины, однако, (вроде бы) уже утрачена в живой речи ещё форма сьми/ми, которую Шевелёв относит к (старо-)украинской, и она используется в русинских диалектах, что на территории нынешней Словакии (напр. smi zabula "я забыла", ср. диал. укр. забула 'м, забула єм).
Вы уверены, что это украинские формы?
Эта тема еще не обсуждалась? :???
Цитата: Nekto от февраля 20, 2013, 11:52
Эта тема еще не обсуждалась? :???
Сто раз обсуждалась.
Ну что, если порой приходится повторить?
В каких диалектах? - В северных и юго-западных говорах.
WM, Вы не уверены? Пусть.
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?
"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.
Цитата: Conservator от февраля 20, 2013, 12:13
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?
"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 12:18
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.
не має значення. навіть, коли є запозиченою (хоч етимологічно вона цілком можлива), коли хтось уживає - значить існує. бо вийде як у російській дитячій пісні -
жопа есть, а слова нет
Цитата: Conservator от февраля 20, 2013, 12:20
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 12:18
Я не слыхал в речи украинца, но вполне может быть. Правда, эта форма как раз таки из польского языка.
не має значення. навіть, коли є запозиченою (хоч етимологічно вона цілком можлива), коли хтось уживає - значить існує. бо вийде як у російській дитячій пісні -жопа есть, а слова нет
Я и не против названия/слова для понятия - вот оно и есть
сьте в украинском языке для выражения 2л. мн.ч. гл.
бути. Видимо, в каких-то частях Ивано-Франковска эта исконно украинская форма заменена аналогичной польской.
Цитата: Conservator от февраля 20, 2013, 12:13
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 10:42
Почему польская форма глагола?
Или это метка иронии?
"єстесьте" вживається, на власні вуха чув. мовець із Івано-Франківської области.
В Станіславівському обводі тобто ;)
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 12:10
Ну что, если порой приходится повторить?
В каких диалектах? - В северных и юго-западных говорах.
WM, Вы не уверены? Пусть.
Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:50
Вы уверены, что это украинские формы?
Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос
Цитироватькакие формы украинские
Цитата: Pawlo от февраля 20, 2013, 14:29
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 11:50
Вы уверены, что это украинские формы?
Вы просто еще не не в теме что у Елишуа очень специфические взгляды на вопрос
Цитироватькакие формы украинские
Кто вообще спрашивал Ваше мнение о чужих взглядах? Это некрасиво.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 13:05
Да не я не уверен. Я что, я просто смотрю и изучаю. Насколько мне известно, спряжение в настоящем времени глагола *byti есть только в русинском и в говорах, где была очень сильная интерференция с западнославянскими наречиями. В говорах, такой интерференции не подвергшихся, есть только форма 3-го лица ед. числа (редко — также 3-го лица мн. числа).
Я тоже просто наблюдаю, изучаю и вникаю. Поскольку я не делю украинский на украинский и русинский (что верно), то спряжение в настоящем времени глагола "быти" в тех говорах, что Вы зовёте русинским, я отношу к украинскому языку. Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.
Цитата: Elischua от февраля 20, 2013, 15:06
Интерференция это только трактовка. Не без права, конечно, т.к. правда, что эти формы наблюдаются именно в тех краях Украины, что ближе к зп.-слав. языкам. Однако только на основании этой близости непременно утверждать (или соглашаться с чьими-то утверждениями), что объяснение этому влияние, лично я не могу. Это можно объяснить и так, что зп.-слав. языки поддержали сохранение этих [старых] украинских форм. И в подтверждение этой трактовки есть дополнительные аргументы.
«Поддержали сохранение» — это всё интересно, если бы не фонетическое развитие др.-русск.
есмь →
єм в клитическом положении. Это весьма своеобразное и выходящее за рамки регулярного фонетическое развитие. Случайность совпадения с польским ареалом невероятна. Причём, что в польском это -(e)m < др.-польск. jeśḿ вызвано влиянием личного окончания -m, сюда же и польск. диал. замена -(e)ś на (e)sz (поддержанное мазурением).
Менее показательно, но тоже интересно развитие др.-русск.
еси́ >
єсь, при том, что вообще славянские наречия показывают клитическую форму
si, соответствующую старому ударению. Здесь может быть и случайное совпадение, если бы не соседство с
єм.
Кроме того, формы
єм и
єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.
В украинском єм, тж. фонет. /им~ем~м/ может употребляться и самостоятельно, т.е. не только как клитика на конце/после l-причастий напр.: вже'м приïхав, туй им, де'сь був?.
Форма 'сь и єсь на самом деле и являются вариантами ожидаемого регулярного єси. Сокращение конечных *i, *e > *ь в дукр. было нередким, ср.: ать < ати, ачь < аче, (а)ль < (а)ли (это же и в рус.), окончание повел. накл. мн.ч. типа берiть < берѣте, ось < осе, ож(ь) < оже. А то, что ударение не спасло *-í- от сокращения в *-ь- вызвано частотностью *si и отсутствием на нём смыслового ударения. Кстати, в разговорном чешском таки широко употребимы: byl's', znal's', kde's' byl?, co's' řek(l)?.
В живой речи украинского языка я слышал и употребление даже формы си: наряду с що 'сь хотiв?, Та що йси? "Ты что?".
Форма сьмо имеет внешне полностью украинский вид, с мягким и окончанием. Хотя польское -śmy тоже имеет мягкий , поэтому одна черта сравнения сокращается, как почти немогущая доказать ни одного из утверждений. Однако ещё одно отличие от польской формы -śmy в том, что украинская форма сьмо употребима самостоятельно как без l-причастий и перед l-причастиями, кроме после l-причастий.
Польскую форму jesteś~*jestesz мне кажется лучше вообще сюда не привлекать из-за того, что это явно отдельный случай.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 20, 2013, 16:20
Кроме того, формы єм и єсь не приводятся в этимологических описаниях в качестве сохранения др.-русск. форм. Это, конечно, не показательно, но даёт повод подумать.
Это да. Хотя, как я прежде написал, форме
(є)сь ничего не мешало бы.
Форма
єм всёже остаётся "странной" как нечто ожидаемое из
єсмь. Я, чисто как "черновой" вариант, ещё предполагаю возможность выпадения
частотностью употребления и служебностью. (В сьмо и сьте этого не произошло из-за их восходящей звучности). Кроме того, в речи русин в Словакии форма smi бывает и в виде mi: už mi zabula 'я уже забыла'. Как я говорил, нынче на Украине уже нет говоров с формой с(ь)ми (была до XVIII в.), но сохраняется она пока у русин в Словакии, поэтому я её привёл в сравнение.
ФБ-спільнота противників реформи орфографії. (https://www.facebook.com/groups/576833563063836/)
Я категорично проти нового правопису. Якшо є проблеми зі старим, то їх варто точково рішити.