Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm2. Огузо-булгарская подгруппа
К огузо-булгарской подгруппе относятся, с одной стороны, древние языки печенегов и узов (торков, берендеев, ковуев и пр.), а с другой - современный гагаузский язык. Имея в своей основе язык, общий с огузами, древние племена печенегов и узов, вошедшие также и в состав современного гагаузского народа, попав в булгарскую, а затем кыпчакскую среду, приобрели признаки языка, общие с булгарскими языками, а в более позднее время также и признаки кыпчакских языков, сохранив вместе с тем основу огузского словарного состава и грамматического строя.
Булгарские черты в значительной степени отразились не только на печенежском языке, о чем было отмечено еще Махмудом Кашгарским [22], но сохранились также и в строе современных тюркских языков и, в частности, в караимском и гагаузском языках, которые характеризуются весьма интересными признаками и, например, палатализацией согласных в позиции перед передними гласными, характерной также и для чувашского языка, что указывает на наличие булгарских элементов. Закон палатализации в позиции перед передними гласными в караимском и гагаузском языках сопровождается также и деформацией последующих передних гласных и переходом их в соответствующие задние гласные с предшествующей палатализацией согласного, например эв'а вместо эвэ "дому", кес'м'а вместо кесме "не режь" и пр.
И?
Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 20:15
И?
В другой теме были желающие поговорить о гагаузском языке.
Все же Баскаков устарел. Хоть и классик.
Цитата: https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=16&ved=0CEMQFjAFOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.turansam.org%2Fgagavuzca_leksikolojisi.pdf&ei=VIuGT4--HcSVOuHx7NgI&usg=AFQjCNEYn-vZFuUPI_EK31v-rNUdpk0plw&sig2=IfvmFkE8p22J8suJ7Oll7QН.А.Баскаков относит вымершие языки печенегов и узов и
современный гагаузский язык, и язык балканских тюрков в особую
огузо-булгарскую подгруппу огузской группы тюркских языков. Он
пишет: «Исторически относясь к союзам племен, территориально
расселявшихся в южнорусских степях, т.е. являясь потомками огузов
(узов), пришедших в Восточную Европу по пути на север от
Каспийского моря, а не на юг, как пришли в Малую Азию турки, гагаузы
в лингвистическом отношении первоначально до прихода турок в
Малую Азию подверглись значительному воздействию булгар и
кыпчаков (половцев), а за тем, попав снова в огузскую, но уже
качественно другую, огузо-сельджукскую, языковую среду турок-
османов, в значительной мере, но не вполне, были ассимилированы ими.
Таким образом, относя гагаузский язык к языкам огузским, вместе с тем
следует отметить и некоторые его схождения и связи с языками
булгарскими и особенно с кыпчакско-половецкими, в частности с
современным караимским языком».
2
Первый тюрколог М.Кашгарлы еще
в XI веке отмечал близость языка печенегов к языку булгар и сувар.
«Итак,- продолжает Н.А.Баскаков,- печенеги и узы, генетически восходя
к огузам, в процессе своего продвижения на запад в значительной
степени изменили свой племенной состав и вместе с тем свой язык,
который приобрел некоторые булгарские черты. Современными
наследниками этих смешанных огузо-булгарских племен являются
гагаузы и некоторые группы балканских тюрков (сургучи, гаджалы и
пр.), язык которых сохранил свою огузскую основу и следы воздействия
булгар и суваров».
3
Действительно, в современном гагаузском языке
наблюдается множество булгарских черт: палатализация согласных в
позиции перед передними гласными, лексические параллели, выпадение
звука ь в интервокальной позиции и др. Все эти случаи прослеживаются
и в чувашском языке булгарской группы.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 11:00
Все же Баскаков устарел. Хоть и классик.
:fp: Приведите-ка мнение новейшего тюрколога, как-то опровергающего мнение Баскакова.
Или по-вашему, последнее слово науки - это словарь Евфрона и Брокгауза? :down:
Причем тут Ефрон? Я и не подвергал критике все выводы Баскакова. Просто его работа устарела и цитировать его, не сверившись с новейшими исследованиями, будет выглядеть не очень убедительно. Тем более, для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала. Классический пример - Тарн.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
новейшими исследованиями,
Очень интересно, у вас есть "новейшие" исследования? Так приводите, иначе ваша речь выглядит как:
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12пустого гадания
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:18
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
новейшими исследованиями,
Очень интересно, у вас есть "новейшие" исследования? Так приводите, иначе ваша речь выглядит как: Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12пустого гадания
:fp:
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала.
:fp: Вы всегда об академиках так рассуждаете?
Ваш Искандар, Канишка, тюркологом не является и исследованиями тюркских языков не занимается.
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:23
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:12
для науки тех времен нередки пустого гадания, когда делали умозрительные заключения, не имея фактического материала.
:fp: Вы всегда об академиках так рассуждаете?
А для вас так важно научное звание исследователя? Вы хоть вхожи в академические круги? Если да, то знали бы, какие слоноведческие предубеждения у некоторых профессоров и академиков.
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 12:25
Ваш Искандар, Канишка, тюркологом не является и исследованиями тюркских языков не занимается.
Он точно не мой, и вроде я не в одном фронте с ним. У каждого свое видение, в том числе и у меня.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:36
Он точно не мой, и вроде я не в одном фронте с ним.
Ощущение обратное
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 12:34
Если да, то знали бы, какие слоноведческие предубеждения у некоторых профессоров и академиков.
Баскаков не из тех, кого на этом ловят.
Ну, Фанис акя, не знаю, почему вы так нервничаете, но постараюсь пояснить вам свою позицию.
Баскаков, конечно, крупный исследователь, и я его в кривоте не обвинял. Тем не менее, его работы порядком устарели. Вы можете доверять его словам и цитировать его выводы, но более убедительным выглядел бы анализ его аргументации. Просто его авторитету доверять хоть и можно, но не разумно. Этот ученый муж, к примеру, совершенно не выделяет заимствования.
Его выводам по гагаузскому следует доверять с осторожностью хотя бы потому, что обо всех этих печенегах, узах мы мало что знаем, ничего не знаем и об их и нельзя категорично судить. Вся эта терминология а ля "булгаро-огуры", отождествление уз=огуз выглядит невероятно уныло ввиду безнадежной устарелости. Огузы имеют ясное происхождение, что исключает их языковую тождественность с булгарской ветвью, не говоря уже о "крайней похожести".
Еще один прокол - узы кагбэ не торки, берендеи и ковуи, а наряду с ними входили в состав черных клобуков. А тут у Баскакова натуральная каша из ранних булгарских и поздних огузских племен, которых он объединяет под названием булгаро-огуров. Хотя разница в их происхождении, их языке очевидна.
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 13:58
А тут у Баскакова натуральная каша из ранних булгарских и поздних огузских племен, которых он объединяет под названием булгаро-огуров. Хотя разница в их происхождении, их языке очевидна.
Он нигде их не объединяет. :no:
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 13:58
Тем не менее, его работы порядком устарели.
Я же говорю, если его версия вам кажется таким устаревшим и вы знаете какого-то другого тюрколога, развившего представления о гагаузском языке дальше и лучше Баскакова, можете привести здесь его мнение.
Также можете высказать свое собственное мнение, если оно у вас есть и вам есть чем его подкрепить.
Самому ознакомиться религия не позволяет? Лучше молиться на того, кто тешит свои фрикоидные мысли?
Цитата: http://www.philology.ru/linguistics4/baskakov-52.htm2. Огузо-булгарская подгруппа
...попав в булгарскую, а затем кыпчакскую среду...
Извините, я нездешний - а что, есть разница? Как я знаю, или огузы - или кипчаки. Почему вдруг волжские кипчаки, они же, по-русски, волгари или булгары, стали вдруг неким третьим?
Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 14:54Самому ознакомиться религия не позволяет?
Неужели вы читаете что-то, кроме Старлинга?
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 14:54
Лучше молиться на того, кто тешит свои фрикоидные мысли?
Вы про свое моление на Искандара, что ли...
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 15:06
Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.
1) "Нехватало" пишется вместе. Иначе нужно указывать, кто меня не хватало, а кусало.
2) Чем я Вам не угодил? Могу к дискуссии подключить своих
разных соседей-кипчаков. Тогда точно тема переедет, потому что каждый из представителей этих народов считает, что именно у них - право первородства. Я всех выслушиваю, и предпочитаю оставаться в рамках классики. На всякий случай приношу свои извинения, только не знаю - за что.
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 15:06
Вас тут не хватало. Скоро тема переедет.
Так не засоряйте тему своим вечно унылым оффтопом.
Вы меня преследуете?
Цитата: Karakurt от апреля 12, 2012, 15:25
Вы меня преследуете?
:no: А я думал наоборот, что один тролль меня преследует, своими фрикоидными замечаниями.
Почему все ваши сообщения в стиле "сам - дурак"?
Цитата: Фанис от апреля 12, 2012, 14:44
Цитата: kanishka от апреля 12, 2012, 13:58
Тем не менее, его работы порядком устарели.
Я же говорю, если его версия вам кажется таким устаревшим и вы знаете какого-то другого тюрколога, развившего представления о гагаузском языке дальше и лучше Баскакова, можете привести здесь его мнение.
Также можете высказать свое собственное мнение, если оно у вас есть и вам есть чем его подкрепить.
Ну, акя, как знаете. Ради Б-га, не нервничайте. Я просто высказал свое мнение. Вопрос происхождения гагаузов не имеет для меня идеологического или поцреотического значения. Все материалы для гагаузского, с которыми я знаком, очевидным образом свидетельствует о почти полной тождественности его с турецким, за исключением, наверно, ассимиляции показателя множественности.
Если вы хотите разбирать аргументы, а не тупо выдавить согласие авторитетом Баскакова, пжл перейдите на нормальный тон.
Профилактика.