С таким ником я всегда думал що ви таки дэвущька.
А я думала что в тюркских языках нет грамматического рода, и поэтому у представителя Центральной Азии окончание -а в имени может совсем не обозначать какой-либо род.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2012, 20:38
А я думала что в тюркских языках нет грамматического рода, и поэтому у представителя Центральной Азии окончание -а в имени может совсем не обозначать какой-либо род.
:fp: Слово-то бактрийское...
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 10:36
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2012, 20:38
А я думала что в тюркских языках нет грамматического рода, и поэтому у представителя Центральной Азии окончание -а в имени может совсем не обозначать какой-либо род.
:fp: Слово-то бактрийское...
Я не могу это знать, бактрийское или персидское или тюркское.
Просто думаю что невозможно думать о грамматическом роде, и ассоциировать вот просто так окончание -а с женским родом, в регионе где так сильно влияние тюркских языков.
В регионе Лингвофорума сильно влияние русских языков...
Цитата: Alexandra A от апреля 9, 2012, 10:41
в регионе где так сильно влияние тюркских языков.
вспомните, с какого времени они там начали влиять.
(wiki/en) Kushan_Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire) вот. имя Канишка носили трое кушанских "царей". тюрки там были? :???
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 10:36
:fp: Слово-то бактрийское...
Точной этимологии не встречал. Обычно возводят к тохарскому.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2012, 10:43
Цитата: Alexandra A от апреля 9, 2012, 10:41
в регионе где так сильно влияние тюркских языков.
вспомните, с какого времени они там начали влиять.
(wiki/en) Kushan_Empire (http://en.wikipedia.org/wiki/Kushan_Empire) вот. имя Канишка носили трое кушанских "царей". тюрки там были? :???
Есть теории относительно архаичных тюркских элементов в составе Кушан, Канга и индо-скифов. Впервые предположили такое емнип кажись Хирт и Шаванн.
Цитата: kanishka от апреля 9, 2012, 10:45
Точной этимологии не встречал. Обычно возводят к тохарскому.
В данном случае неважно. Имя из бактрийских и санскритских памятников, где подчиняется грамматике.
Хотя слухи о неиранскости имени явно преувеличены...
Цитата: kanishka от апреля 9, 2012, 10:49
Есть теории относительно архаичных тюркских элементов в составе Кушан, Канга и индо-скифов. Впервые предположили такое емнип кажись Хирт и Шаванн.
Но я так понимаю, это что-то вроде мигрантов-спутников (как тюрки-кавары в мадьярской орде)? Основной погоды тогда они не делали?
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 10:52
В данном случае неважно. Имя из бактрийских и санскритских памятников, где подчиняется грамматике.
Хотя слухи о неиранскости имени явно преувеличены...
В бактрийском произношении предположение Александры теряет смысл - Канешке Кошано :) .
Это же косвенный падеж.
Канешко, скорее всего просто [кане:шк]
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2012, 10:53
Но я так понимаю, это что-то вроде мигрантов-спутников (как тюрки-кавары в мадьярской орде)? Основной погоды тогда они не делали?
Что либо утверждать нельзя, имея мизерные источники по истории Кушан. Обычно тюркологов искушает титул явуга.
В индоскифах, как я понимаю, тюрки не были придатком (следуя сторонникам теории). А еще есть усуни, вполне самостоятельный народец.
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 10:57
Это же косвенный падеж.
Канешко, скорее всего просто [кане:шк]
Пардон, по бактрийскому у меня мало источников.
Цитата: kanishka от апреля 9, 2012, 11:01
Что либо утверждать нельзя, имея мизерные источники по истории Кушан. Обычно тюркологов искушает титул явуга.
В индоскифах, как я понимаю, тюрки не были придатком (следуя сторонникам теории). А еще есть усуни, вполне самостоятельный народец.
Очень интересно. Но всё-таки тюркские языки того времени вымерли? Современные тюркские в регионе к ним же не восходят? :???
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 9, 2012, 11:08
Очень интересно. Но всё-таки тюркские языки того времени вымерли? Современные тюркские в регионе к ним же не восходят? :???
Докаганатские тюрки вообще реликтов не оставили. Мнения о них основываются на скудных свидетельствах источников и некоторых этимологиях. Эпоха как раз подходит ко времени отделения булгарских от прочих тюркских (по глоттохронологии), о других ветвях пратюркского остается гадать. Интересные данные были у Малова и Боровкова.
Явуга сам по себе мало о чём говорит, тюркская этимология ябгу вилами по воде.
Вот Михиракула хионитский (типа "слуга Митры") куда более показателен, но, правда, это поздновато...
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 21:34
Явуга сам по себе мало о чём говорит, тюркская этимология ябгу вилами по воде.
Вот Михиракула хионитский (типа "слуга Митры") куда более показателен, но, правда, это поздновато...
Я тоже о туманности этимологий. А вот с усунями и эфталитами, ИМХО, все более-менее ясно.
Никак не могу заставить себя принять теорию пришлости бактрийского языка, но щас подумалось, это объясняет жуткую депопуляцию в степи, которая была заполнена тюркскими племенами.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 08:03
Никак не могу заставить себя принять теорию пришлости бактрийского языка, но щас подумалось, это объясняет жуткую депопуляцию в степи, которая была заполнена тюркскими племенами.
А в степи обычно долго не задерживаются... 8-)
Цитата: dagege от апреля 5, 2012, 20:36
С таким ником я всегда думал що ви таки дэвущька.
Цитата: Alexandra A от апреля 5, 2012, 20:38
А я думала что в тюркских языках нет грамматического рода, и поэтому у представителя Центральной Азии окончание -а в имени может совсем не обозначать какой-либо род.
Это имя кушанского царя: (wiki/ru) Канишка_I (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%BA%D0%B0_I) Есть даже система летосчисления, которая начинается с его правления. Он созвал Четвертый буддийский съезд.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:05
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 08:03
Никак не могу заставить себя принять теорию пришлости бактрийского языка, но щас подумалось, это объясняет жуткую депопуляцию в степи, которая была заполнена тюркскими племенами.
А в степи обычно долго не задерживаются... 8-)
Вы имели в виду - долго не задерживаются в одном пункте?
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 08:54
Вы имели в виду - долго не задерживаются в одном пункте?
Ну, как-то так. Вообще интересно бы уточнить хронологию известных языков степи. Тот же казахский - как давно он сидит там где сидит? И откуда там взялся и когда?
Так у кочевников свои маршруты, по которым они кочуют год за годом в пределах своей территории. Масштабные миграции имеют немного другую природу.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 09:01
Масштабные миграции имеют немного другую природу.
Ну, вот калмыки же совершили марш-бросок...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:56
Вообще интересно бы уточнить хронологию известных языков степи. Тот же казахский - как давно он сидит там где сидит? И откуда там взялся и когда?
Сами казахи считают, что восходит к восточному диалекту кыпчакского. Честно говоря, раньше 16 века следов казахского не вижу.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 09:02
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 09:01
Масштабные миграции имеют немного другую природу.
Ну, вот калмыки же совершили марш-бросок...
В 17 веке. До них монголы, кектюрки и много кто исчо. Политические мотивы. Я об этом.
Верна ли идея, что основа хазарейцев - монгольского происхождения? И связаны ли с этим моголы (до сих пор вроде реликтом в Афгане живут)?
Бактрийский, известный по памятникам, фонетически и особенно морфологически сближается с западными языками, то есть вполне вписывается в западно-восточный континуум. Так что он местный.
Другое дело, что ситуация в регионе вряд ли была однородной, есть ещё северопамиро-мунджанская, "северобактрийская общность"...
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2012, 09:14
Бактрийский, известный по памятникам, фонетически и особенно морфологически сближается с западными языками, то есть вполне вписывается в западно-восточный континуум. Так что он местный.
Другое дело, что ситуация в регионе вряд ли была однородной, есть ещё северопамиро-мунджанская, "северобактрийская общность"...
Вот и я об этом. Следы бактрийского замечал повсеместно, и очень верный, кстати, ареал распространения. Но в дискуссиях мне твердили о пришлости, мол, почти вся степь двинулась на Юг и наводнила Парфию, Бактрию, Индию. Тут получается, как обычно, что истина посередине.
Что если из иранцев (если не брать гипотетических праиранцев) в степи были только те, языковыми потомками которых остались осетины и ягнобцы?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 09:12
Верна ли идея, что основа хазарейцев - монгольского происхождения? И связаны ли с этим моголы (до сих пор вроде реликтом в Афгане живут)?
Так еще в начале прошлого века этнографы отмечали, что говорят они на монгольском. В Бабурнамэ тоже есть такое упоминание. Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 09:23
Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.
С Великими, что ли?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 09:21
Что если из иранцев (если не брать гипотетических праиранцев) в степи были только те, языковыми потомками которых остались осетины и ягнобцы?
Что было севернее основной линии миграций (Сырдарья - север Каспия - Волго-Дон - Причерноморье), мы вряд ли когда узнаем. Сердцем земель (классических) саков были Ферганская и Алайская долины.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2012, 09:27
Сердцем земель (классических) саков были Ферганская и Алайская долины.
Может, и не труъ степняки и были. То-то осетины в горные долины забрались. ;D
Это довольно поздно у них случилось. Это же реликт.
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2012, 09:24
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 09:23
Но все же связь с мугалами Индии не обязательна.
С Великими, что ли?
Какие еще мугалы есть в Индии?
А какая связь этих мугалов с монголами? Что их "атаманы" (в терминологии кое-кого) имели предком некоего выходца из монгольского рода, который, однако, с детства знал только два языка: тюркский и персидский?
Я и не связывал их с монголами.
Но таки осетино-скифская теория УГ :)
шо це?
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 09:32
То-то осетины в горные долины забрались.
Так их туда Тамерлан загнал...
Цитата: Iskandar от апреля 10, 2012, 09:53
шо це?
Ну, приходилось читать шо, мол, скифский и есть что ни на есть древнеосетинский, а аланский скифский. Такая вот каша.
Цитата: kanishka от апреля 10, 2012, 10:05
Ну, приходилось читать шо, мол, скифский и есть что ни на есть древнеосетинский, а аланский скифский. Такая вот каша.
Есть такое: http://www.eastudies.ru/Publikacii/KullandaOSkifskomJazyke
и коммент с хисторики:
ЦитироватьРаботы Кулланды встретили весьма серьезную критику со стороны А.И. Иванчика. Критика жесткая, местами переходящая рамки научной. Похоже они поругались и пишут теперь друг на друга инвективные статьи (до этого Кулланда написал отрицательную рецензию на Иванчика).
Иванчик подвергает сомнению всеобщность перехода *d > *ð > *l в скифском и считает, что он скорее характеризует один из скифских диалектов. Он не принимает предложенные Кулландой новые черты скифской фонетики (*xs > *s, отказ от реконструированного Грантовским перехода *ry > *l) и др. Также он критикует Кулланду и Витчака за некорректное использование данных "из вторых рук" (на примере глоссы "maglu" и Гесихия и др.).
В целом Иванчик отказывается поддержать однозначное отнесение скифского к юговосточноиранской группе, отмечая, что есть с одной стороны аргументы в пользу более традиционной северовосточноиранской филиации, а с другой - в пользу близости с древнеперсидским (в последнем Иванчик, кстати, совпадает с критикуемым им Витчаком). При этом отмечается, что юговосточноиранская филиация впервые была очень осторожно (как одна из возможных гипотез) предложена Грантовским, Кулланда же на очень шатких основаниях считает ее единственно верной. Однако сам факт глубоко различия между скифским и сарматскими языками под сомнение Иванчиком не ставится, и он демонстрирует свое согласие с С.Р. Тохтасьевым, решительно на этом настаивающем.
Мне тоже казалось, что реконструируемый скифский (при условии, если его считать достоверным) больше приближается к западноиранским... Впрочем, иранисты знают лучше.
Скорее всего это маргинальная ветвь восточных, очень рано отделившаяся от континуума. Оно собственно понятно...
Так сейчас можно реконструировать примерную диалектологическую карту скифского мира?
Цитата: Iskandar от апреля 9, 2012, 21:34
Явуга сам по себе мало о чём говорит, тюркская этимология ябгу вилами по воде.
Вот Михиракула хионитский (типа "слуга Митры") куда более показателен, но, правда, это поздновато...
Кстати. В этом случае какой-то персизм получается типа Mīhr. Заимствование должно было быть через бактрийский. В бактрийском звучало бы Mirrokulo.