Лингвофорум

Привет Славяне!

Знаете, что первыми Гусарамы в России были Сербы?

Прочитайте:
http://nvo.ng.ru/notes/2005-03-11/8_gusary.html

А я думал, что венгры. По-венгерски húsz – 20. В гусары записывали каждого двадцатого.

А первым космонавтом был шотландец. Потому что шотландцы - горцы, в горах живут гагары, а фамилия космонавта была Гагарин.  :scl:

Вот еще доказательства, что первыми были Сербы:

http://eho.haim.ru/eho_gusa.php

Цитата: gruja от мая 25, 2006, 15:07
Вот еще доказательства, что первыми были Сербы:
http://eho.haim.ru/eho_gusa.php

Угу, смешные анекдоты!  ;D

Цитата: gruja от мая 24, 2006, 10:40
Знаете, что первыми Гусарамы в России были Сербы?

Че зазря наехали на парня! Он ведь сказал "в России", а не в Польше или Венгрии. А в России первые гусарские части действительно включали в себя много сербов. Правда (справедливости ради) отметим, что все ж там были не одни  сербы, но и молдаване, румыны, русские и др.

Здравствуйте!

Сербское слово "гусары" значит то же, что русское?

гусары - гусаки :D
ха-ха..

Цитата: Марбол от июня 10, 2006, 14:32
Здравствуйте!

Сербское слово "гусары" значит то же, что русское?

Нет, сербское "гусары" на русском означает "пираты", а русское "гусары" на сербском значит "хусары".

Здраво! Пуно хвала!

Цитата: Марбол от июня 12, 2006, 22:44
Здраво! Пуно хвала!

Нема на чему!

Цитата: gruja от июня 10, 2006, 22:26
Нет, сербское "гусары" на русском означает "пираты", а русское "гусары" на сербском значит "хусары".

Ну, конечно, у сербов контакты с венграми ближе: húsz...

Цитата: Amateur от июня 13, 2006, 00:44

Цитата: gruja от июня 10, 2006, 22:26
Нет, сербское "гусары" на русском означает "пираты", а русское "гусары" на сербском значит "хусары".

Ну, конечно, у сербов контакты с венграми ближе: húsz...

Нет, не с этим это связанно. Почему-то в русском 90% слов начинающихся в во всем мире на букву Х - в русском они начинаются на Г.
:)
Пример (сербский - русский):

гусар - хусар
Хитлер - Гитлер
хидроизолација - гидроизоляция
Хомер - Гомер
итд.

Исключения (сербский - русский):

хлеб - хлеб
и др.

Цитата: gruja от июня 13, 2006, 01:04

Цитата: Amateur от июня 13, 2006, 00:44

Цитата: gruja от июня 10, 2006, 22:26
Нет, сербское "гусары" на русском означает "пираты", а русское "гусары" на сербском значит "хусары".

Ну, конечно, у сербов контакты с венграми ближе: húsz...

Нет, не с этим это связанно.

Зато 'h' и в венгерском húsz, и в сербском хусар.

Цитата: Amateur от июня 13, 2006, 01:09

Цитата: gruja от июня 13, 2006, 01:04

Цитата: Amateur от июня 13, 2006, 00:44

Цитата: gruja от июня 10, 2006, 22:26
Нет, сербское "гусары" на русском означает "пираты", а русское "гусары" на сербском значит "хусары".

Ну, конечно, у сербов контакты с венграми ближе: húsz...

Нет, не с этим это связанно.

Зато 'h' и в венгерском húsz, и в сербском хусар.

Да, я это и имел ввиду. В сербском и иностранных языках большинство слов, которые начинаются на Х, в русском почему-то начинаются на Г.

Цитата: gruja от июня 13, 2006, 01:04
Пример (сербский - русский):

гусар - хусар

Я случайно перепутал. Должно быть:

(сербский - русский)

хусар - гусар

Цитата: gruja от июня 13, 2006, 02:41
В сербском и иностранных языках большинство слов, которые начинаются на Х, в русском почему-то начинаются на Г.

Не почему-то, а вполне по определённой причине.

Которые на h...

http://lingvoforum.net/index.php/topic,5595.0.html

правда, там про чешский, но разговор скатился до того же - вообще в разных языках. Про этот самый h и его переход в х и г.

Цитата: gruja от мая 25, 2006, 15:07
Вот еще доказательства, что первыми были Сербы:

http://eho.haim.ru/eho_gusa.php

Здесь говорится, что первый гусарский полк в России возник в 1727 году. Неверно! На самом деле первые гусары появились в России ещё в 1630-х гг., тогда это была тяжёлая конница вроде крылатых польских гусар. Служили поначалу выходцы из Польши. Так что здесь прослеживается скорее польское, а не сербское влияние.
А если говорить о лёгкой кавалерии под тем же названием, то она появилась при Петре I в 1707 году, и там действительно служили среди прочих сербы. Но были и молдаване, и поляки, и кого там было больше - затрудняюсь ответить.

По-моему, эта тема скорее для раздела "История и культура", а не для "Славянских языков"...  :???

Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 23:22
По-моему, эта тема скорее для раздела "История и культура", а не для "Славянских языков"...  :???

Не обнаружил в этой теме ни истории, ни культуры.  :donno:

©

 :stop: однажды я слышал историю про то, что в древних сказах вольных степных кочевников-разбойников (и у тюрков и у славян) было принято образно называть и сравнивать гусями-лебедями ... откуда произошло название казак (тюрк. белый гусак), а также гуситы,  гусары и гезы (пираты XV-XVII вв. в Европе)

Дикое поле - http://www.youtube.com/watch?v=M35jJzUjJAU&feature=related

насчет крыльев у гусар - старики сказывают, что это древнее приспособление, возможно монгольских, возможно домонгольских (скифо-сарматских, тюрко-славяно-волгарских) времен, которое кроме других функций, не давало заарканить всадника - аркан соскальзывал ...

Цитата: znatok от марта 15, 2010, 23:40
а также гуситы,  гусары и гезы (пираты XV-XVII вв. в Европе)

А еще гусли, гусеница, гузка, газы, гости,..

Цитата: znatok от марта 15, 2010, 23:40
однажды я слышал историю про то, что вольных степных кочевников-разбойников в древности (и у тюрков и у славян) было принято образно называть гусями-лебедями ...

на родине тюрок Алтае река Лебедь называлась этим русским словом до приходу туды русских.

Цитата: Juif Eternel от марта 15, 2010, 23:36

Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 23:22
По-моему, эта тема скорее для раздела "История и культура", а не для "Славянских языков"...  :???

Не обнаружил в этой теме ни истории, ни культуры.  :donno:

Со славянскими языками, увы, она связана ещё меньше.  :(

Между тем говорят о существовании в Чехии и Польше в XV-XVI вв. местных казаков, также известно о том, что в качестве своего символа (на знаменах) - гуситы использовали гуся и т.д.

Гезы - (wiki/en) Geuzen (http://en.wikipedia.org/wiki/Geuzen) - название сейчас выводят от слова бродяга... но при этом название гусей в германских языках близко к славянским да и бродягу могли называть гусем также как и казаков (тех же бродяг)...

Цитата: гром и крест от марта 15, 2010, 23:52
на родине тюрок Алтае река Лебедь называлась этим русским словом до приходу туды русских.

А я слышал, что она так называлась еще до того, как туды пришли люди.

Цитата: гром и крест от марта 15, 2010, 23:52
на родине тюрок Алтае река Лебедь называлась этим русским словом до приходу туды русских.

:scl: а как насчет наследия древней тюрко (уйгуро)-славянско (болгаро) -венгерской (хунгаро) Великой Болгарии-Волгарии?

Цитата: znatok от марта 15, 2010, 23:40
насчет крыльев у гусар - старики сказывают, что это древнее приспособление, возможно монгольских, возможно домонгольских (скифо-сарматских, тюрко-славяно-волгарских) времен, которое кроме других функций, не давало заарканить всадника - аркан соскальзывал ...

Насчёт аркана - совершенно верно. Ещё это смягчало удар при падении и защищало от сабельного удара.
А вот происхождение крыльев не столь древнее - они тоже изобретены в Польше где-то в XVI в. Первоначально они были меньше размером, крепились на щите и служили для деморализации противника, т.к. издавали во время атаки свистящий звук (как и флажки на уланских пиках XIX-XX вв.).

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 00:00

Цитата: Juif Eternel от марта 15, 2010, 23:36

Цитата: Alexi84 от марта 15, 2010, 23:22
По-моему, эта тема скорее для раздела "История и культура", а не для "Славянских языков"...  :???

Не обнаружил в этой теме ни истории, ни культуры.  :donno:

Со славянскими языками, увы, она связана ещё меньше.  :(

+1

Гусарамы наверное действительно были сербы, а вот гусарами были русские.  :)

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 00:11
Насчёт аркана - совершенно верно. Ещё это смягчало удар при падении и защищало от сабельного удара.
А вот происхождение крыльев не столь древнее - они тоже изобретены в Польше где-то в XVI в. Первоначально они были меньше размером, крепились на щите и служили для деморализации противника, т.к. издавали во время атаки свистящий звук (как и флажки на уланских пиках XIX-XX вв.).

Сами пробовали падать и получать удары, своими ушами слышали ужасный свистящий звук?

Я не понимаю, и шо эта тема делает не у меня? >(

Цитата: myst от марта 16, 2010, 15:43
Сами пробовали падать и получать удары, своими ушами слышали ужасный свистящий звук?

(Какой-то ехидный вопрос. Ну да ладно.)
Не пробовал, но эта версия предлагается по крайней мере в нескольких источниках. И мне она представляется вполне логичной и обоснованной.
А ваш вариант - для чего польскому гусару крылья?  :green:

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 17:53
А ваш вариант - для чего польскому гусару крылья?  :green:

Для пораду.
Есть хоть какие-нибудь доказательства того, что эти крылья применялись в бою? :eat:

Цитата: myst от марта 16, 2010, 18:13

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 17:53
А ваш вариант - для чего польскому гусару крылья?  :green:

Для пораду.
Есть хоть какие-нибудь доказательства того, что эти крылья применялись в бою? :eat:

Было!

насчет свиста от крыльев, так не верится особо. Проще свистульки было сделать, или улюлюкать.

Есть доказательства. Скажем, в 1683 году под Веной, остались свидетельства современников. Судя по тому, что крылья использовались до рубежа XVII-XVIII веков и даже увеличивались в размерах, толк от них был. :)

Кстати, когда в современной Польше снимали фильмы о тех временах ("Потоп", "Огнём и мечом"), шум от гусарских крыльев стоял впечатляющий, особенно во время массированных атак. Его выдерживали только специально приученные лошади, остальные начинали паниковать.

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 18:25
Есть доказательства. Скажем, в 1683 году под Веной, остались свидетельства современников. Судя по тому, что крылья использовались до рубежа XVII-XVIII веков и даже увеличивались в размерах, толк от них был. :)

Кстати, когда в современной Польше снимали фильмы о тех временах ("Потоп", "Огнём и мечом"), шум от гусарских крыльев стоял впечатляющий, особенно во время массированных атак. Его выдерживали только специально приученные лошади, остальные начинали паниковать.

то, что какой-то толк был вне сомнения, иначе бы крыльев не было :)

По поводу съемок фильма можно ссылку? Не для проверки ваших слов, а интересно.

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 18:25
Есть доказательства. Скажем, в 1683 году под Веной, остались свидетельства современников.

Ну и где же они? :donno:

Можно. Всеукраинский портал "Мир ролевых игр", недавно на него наткнулся...

http://rol.in.ua/?p=2&num=80

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 18:25
Кстати, когда в современной Польше снимали фильмы о тех временах ("Потоп", "Огнём и мечом"), шум от гусарских крыльев стоял впечатляющий, особенно во время массированных атак. Его выдерживали только специально приученные лошади, остальные начинали паниковать.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Hussar
Hussars of the Polish Commonwealth were also famous for the huge 'wings' worn on their backs or attached to the saddles of their horses. There are several theories which try to explain the meaning of the wings. According to some they were designed to foil attacks by Tatar lasso; another theory has it that the sound of vibrating feathers attached to the wings made a strange sound that frightened enemy horses during the charge. However, recent experiments carried over by Polish historians in 2001 did not support any of these theories and the phenomenon remains unexplained. Most probably the wings were worn only during parades and not during combat, but this explanation is also disputed.

Ы?

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 18:44
Можно. Всеукраинский портал "Мир ролевых игр", недавно на него наткнулся...

http://rol.in.ua/?p=2&num=80

И где там свидетельства современников о боевом применении крыльев?

Цитата: myst от марта 16, 2010, 18:48
И где там свидетельства современников о боевом применении крыльев?

Это я Алалаху отвечал на его вопрос, забыл предупредить.

Цитата: myst от марта 16, 2010, 18:46
Ы?

Странно! При съёмках, скажем, "Потопа" получилось одно, в 2001 году - другое. Мы пришли к противоречию...

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 18:51
Странно! При съёмках, скажем, "Потопа" получилось одно, в 2001 году - другое. Мы пришли к противоречию...

Надо искать подробности...
Но сначала, мне кажется, надо установить, применялись крылья в бою или нет.

Ещё нашёл вот что:

http://www.kulichki.com/gusary/istoriya/uniform/polish/

Товарищи, а часто и пахолики, надевали своеобразные крылья, сделанные из индюшачьих, орлиных, гусиных перьев. Вначале крылья изготавливали небольшого размера и крепили либо на щите, либо у луки седла, сбоку или сзади. Считается, что во время скачки они издавали неприятный для слуха неподготовленной лошади звук. Те начинали беситься, не подчинялись воле наездника, и, таким образом, конный строй противника разрушался. Позже, к середине XVII века, крылья у гусар увеличились в размерах. Крепились они жестко к спиной части доспехов и нависали над головой кавалериста. Таким образом, в дополнение к сказанному выше, крылья приобрели и другое назначение — они защищали гусара от петли аркана, и от тяжелых травм головы при падении, так как смягчали удар. Другие исследователи полагают, что крылья вместе с доспехами, украшенными шкурами медведя, тигра и леопарда, и длинным копьем, с многоцветными вымпелами на наконечниках, сделанные из перьев орла, лебедя и дикого гуся, должны были деморализовывать противника. В подтверждение этой гипотезы можно привести слова участника битвы при Вене (1683), сравнившего польских гусар, атакующих турецкую армию, с ангелами, спускающимися с небес, дабы покарать безбожников. Согласно одним источникам эта манера украшения доспехов пришла из Азии, после чего и распространилась в странах, ставших частью Турецкой империи. Согласно другим — истоки следует искать в средневековой Сербии.

Вот насчёт происхождения крыльев я ошибся - не польское это изобретение, а турецкое или сербское.

Видимо, без помощи из Польши нам не обойтись... :)

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 19:10
можно привести слова участника битвы при Вене (1683), сравнившего польских гусар, атакующих турецкую армию, с ангелами, спускающимися с небес, дабы покарать безбожников

Ну, это одна бабка сказала... Даже имя участника неизвестно.

Цитата: myst от марта 16, 2010, 19:17

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 19:10
можно привести слова участника битвы при Вене (1683), сравнившего польских гусар, атакующих турецкую армию, с ангелами, спускающимися с небес, дабы покарать безбожников

Ну, это одна бабка сказала... Даже имя участника неизвестно.

ну а что тут не так? Плюмажи и рога на шлемах тоже ни к чему были как бы.  Первые только явно для украшения, а вторые для устрашения. В случае с крыльями вполне вероятно то и другое.

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 19:24
ну а что тут не так? Плюмажи и рога на шлемах тоже ни к чему были как бы.  Первые только явно для украшения, а вторые для устрашения. В случае с крыльями вполне вероятно то и другое.

Не так то, что нельзя доверять ссылке на свидетельство неизвестно кого.
С рогами тоже вопрос, кстати.

Каждый кулик свое болото хвалит, за исключениями, разумеется. ;)

Хорошо, с "устрашающим свистом" вопрос спорный. Но функции защиты от аркана, сабли и падения с коня крылья точно выполняли.
В годы "кровавого потопа" Речь Посполитая переживала далеко не лучшие времена, но крылья продолжали использоваться. Сомневаюсь, что польские всадники стали бы в такой тяжёлой ситуации тратить усилия и средства на чисто декоративную деталь.

Цитата: myst от марта 16, 2010, 19:32

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 19:24
ну а что тут не так? Плюмажи и рога на шлемах тоже ни к чему были как бы.  Первые только явно для украшения, а вторые для устрашения. В случае с крыльями вполне вероятно то и другое.

Не так то, что нельзя доверять ссылке на свидетельство неизвестно кого.
С рогами тоже вопрос, кстати.

с чего это вопрос. Черепа животных, боевая раскраска лиц, шлем с рогами это все одно и то же: элемент устрашения - враг увидит страшного и сильного зверя (либо божество/духа враждебного племени).

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 19:40
шлем с рогами

В русской Википедии посмотрел изображение гусарского шлема XVII века.
У поляков скорее крылья, а не рога. :)

При линейной фронтальной быстрой атаки всадников копьеносцев – попробовать бросать арканы на атакующие – это самоубийство, если не ускакать назад с поле боя. Несколько десятков метров достигаются за секунды. Можно успешно использовать аркан против отдельно наступающего всадника или рассредоточенных всадников – но таких дураков ещё надо поискать. Скорее всего, тактика гусаров было наступать как единая команда, – а не как отдельные герои.

Цитата: Alexi84 от марта 16, 2010, 19:37
Но функции защиты от аркана, сабли и падения с коня крылья точно выполняли.

Опять лозунги. Что они защищали от сабли? Какая связь с падением, если они крепились и к доспеху и к седлу?

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 19:40
с чего это вопрос. Черепа животных, боевая раскраска лиц, шлем с рогами это все одно и то же: элемент устрашения - враг увидит страшного и сильного зверя (либо божество/духа враждебного племени).

Найденные боевые шлемы с рогами — в студию.

Цитата: Ion Bors от марта 16, 2010, 20:30
При линейной фронтальной быстрой атаки всадников копьеносцев – попробовать бросать арканы на атакующие – это самоубийство, если не ускакать назад с поле боя.

Потому что это домыслы современных фантазёров. Они и аркана-то, наверное, в глаза не видели, не то что бросали.

Эх, разбередили душу! Зверозуб с сарматами вспомнился... ::) :'( :green:

Цитата: myst от марта 16, 2010, 21:19

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 19:40
с чего это вопрос. Черепа животных, боевая раскраска лиц, шлем с рогами это все одно и то же: элемент устрашения - враг увидит страшного и сильного зверя (либо божество/духа враждебного племени).

Найденные боевые шлемы с рогами — в студию.

если вы о викингах подумали, то зря. У них действительно вроде не находили рогатых.
Кроме них еще народы были. И потом я говорю не том были или нет, а о том какую функцию они могли выполнять.
Учитывая, что с технической стороны они явно являлись "ахиллесовой пятой", остается либо устрашающая роль, либо декоративная (в обоих случаях с ритуально-мистической примесью).


а вот о кельтских, например: Рогатые шлемы появились у кельтов и других племен "варварской" Европы, в том числе и на территории Скандинавии, на рубеже II-I тысячелетий до нашей эры
http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=_vendel2



шлем самурая, чем не рога?
(wiki/ru) Файл:SamuraiArmor.jpg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:SamuraiArmor.jpg)

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3204 (http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3204)

Номер 142   8-)

Цитата: myst от марта 16, 2010, 21:15
Опять лозунги. Что они защищали от сабли? Какая связь с падением, если они крепились и к доспеху и к седлу?

Вы всё время стремитесь опровергнуть чужие слова, но собственных версий не выдвигаете. Непонятная тактика.

Гусары и в самом деле чаще всего атаковали сомкнутым строем (с копьями или с саблями в руках), как совершенно верно заметил Ion Bors. Противнику в таких условиях действительно от аркана толку немного, как и от сабли. Но строй во время боя мог рассыпаться - и одиночные всадники попадали в совсем другую ситуацию. К тому же татары или запорожцы могли атаковать гусар на марше, из засады, и тут более тяжёлой гусарской коннице крылья пригождались, давая дополнительную защиту. Конечно, это не самая важная часть гусарского доспеха, но свою роль она тоже играла. Иначе, повторюсь, её бы быстро отменили.
Теперь о креплении крыльев. До середины XVII века они чаще крепились к седлу, потом - к доспеху. Видимо, от падения крылья всё же защищали, польские гусары учли это и перенесли их на спину. Другой причины оснащать доспехи креплениями для крыльев я не вижу.

вот еще.
Ахейские воины, реконструкция с росписи "вазы воинов" из Микен ("История древнего мира", под ред. Г.М. Бонгард-Левина)
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100317/bbe9c3d269/5412e.jpg)  (http://img9.imageshost.ru/imgs/100317/28b372d658/20a17.gif)

Цитата: znatok от марта 15, 2010, 23:40
насчет крыльев у гусар - старики сказывают, что это древнее приспособление, возможно монгольских, возможно домонгольских (скифо-сарматских, тюрко-славяно-волгарских) времен, которое кроме других функций, не давало заарканить всадника - аркан соскальзывал ...

Давало аэродинамику, чтобы не скакали, а почти летели... древняя технология "шквал"... :)

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 00:40
Вы всё время стремитесь опровергнуть чужие слова, но собственных версий не выдвигаете.

Я свою версию уже давно выдвинул. См. предыдущие сообщения.

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 00:40
К тому же татары или запорожцы могли атаковать гусар на марше, из засады, и тут более тяжёлой гусарской коннице крылья пригождались, давая дополнительную защиту.

Вы не ответили на мой вопрос. Защиту чего они обеспечивали?

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 00:40
Теперь о креплении крыльев. До середины XVII века они чаще крепились к седлу, потом - к доспеху. Видимо, от падения крылья всё же защищали, польские гусары учли это и перенесли их на спину.

Домыслы.

Доказательства того, что крылья использовались в бою, так и не приведены. Пересказ слов незнамо кого не считается.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:25
Домыслы.

Доказательства того, что крылья использовались в бою, так и не приведены. Пересказ слов незнамо кого не считается.

Подпись

Др. ист. наук Чукча Фоменкович-Носовскович, просто Мистя ;)

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 21:43
шлем самурая, чем не рога?
(wiki/ru) Файл:SamuraiArmor.jpg

Это скорее брови. ;)

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 01:52
Ахейские воины, реконструкция с росписи "вазы воинов" из Микен

На росписях ещё и такие щиты есть:
(http://rec.gerodot.ru/herakleion/img/1433.jpg)

Цитата: gruja от марта 17, 2010, 09:30
Др. ист. наук Чукчо Фоменкович-Носовскович, просто Мистя

Груя Теслович, марш в школу физику учить!

Цитата: Кассивелан от марта 16, 2010, 23:04
http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3204 (http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3204)

Номер 142   8-)

Цитировать
The file could not be found. Please check the download link.

Интересно кто кого перетроллит Груя Миста или наоборот? :eat:

ЦитироватьThe file could not be found. Please check the download link.

Тогда здесь:

http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9515 (http://www.farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=9515)

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 21:43
если вы о викингах подумали, то зря. У них действительно вроде не находили рогатых.

Находили.

Только потом выяснилось, что эти шлемы кельтские, а не скандинавские. Но было поздно - в народном сознании образ викинга в рогатом шлеме уже устоялся.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:25
Защиту чего они обеспечивали?

Да ничего. Обычные ляшские понты.

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 12:39
Да ничего. Обычные ляшские понты.

Не, ну Alexi84 считает, что это не для красоты, вот я и поинтересовался. :donno:

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:36

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 01:52
Ахейские воины, реконструкция с росписи "вазы воинов" из Микен

На росписях ещё и такие щиты есть:
(http://rec.gerodot.ru/herakleion/img/1433.jpg)

не уловил. При чем здесь это изображение и щиты? Вы просили аргументы с рогатыми шлемами в студию, а не со щитами.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:31

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 21:43
шлем самурая, чем не рога?
(wiki/ru) Файл:SamuraiArmor.jpg

Это скорее брови. ;)

окостеневшие, иначе как они форму деражали?  Стало быть рога   ;)

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 12:57
не уловил. При чем здесь это изображение и щиты? Вы просили аргументы с рогатыми шлемами в студию, а не со щитами.

Хм... вроде прозрачно намекнул. :donno:
Делать реконструкции с росписей горшков и стен не самая удачная идея, так как древний художник вовсе не обязательно стремился реалистично передать вооружение своей эпохи.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 13:10

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 12:57
не уловил. При чем здесь это изображение и щиты? Вы просили аргументы с рогатыми шлемами в студию, а не со щитами.

Хм... вроде прозрачно намекнул. :donno:
Делать реконструкции с росписей горшков и стен не самая удачная идея, так как древний художник вовсе не обязательно стремился реалистично передать вооружение своей эпохи.

А ну да, ну да. Художник достоверно изобразивший щиты, нагрудники, наколенники, копье, вдруг поддался творческому порыву и пририсовал рога всем сразу :)

Или сами воины были шутниками. Вспоминаются школьные годы и фотографии классом, когда шутники делали пальцами "рожки".

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 13:17
Художник достоверно изобразивший щиты, нагрудники, наколенники, копье, вдруг поддался творческому порыву и пририсовал рога всем сразу :)

Достоверно ли?

И ваапще, пора взглянуть на сами горшки, а не на фантазии реконструкторов. :smoke:

Цитата: myst от марта 17, 2010, 13:46
И ваапще, пора взглянуть на сами горшки, а не на фантазии реконструкторов. :smoke:

мист, прошу обратить внимание: реконструкция доспеха, а не реконструкция горшка. Горшок типа настояшчий.

Инкрустированный золотом бронзовый кинжал из шахтовой могилы в Микенах:
(http://www.sno.pro1.ru/lib/andreev/andr-6.jpg)

8-образные щиты, аналогичные щитам с изображения, скрытого за колонной.
Археологические подтверждения через 3,5 тысячи лет искать бессмысленно: материал - дерево и воловьи шкуры...

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 13:56
мист, прошу обратить внимание: реконструкция доспеха, а не реконструкция горшка. Горшок типа настояшчий.

А я про реконструкцию горшков ничего и не говорил.

Галльские и бриттские рогатые шлемы:

(http://www.celtarmy.ru/index.php?option=com_datsogallery&Itemid=64&func=wmark&mid=27)
Изображения на арке в Оранже.

(http://img0.liveinternet.ru/images/attach/c/1/48/852/48852128_rabbit.jpg)
Шлем со дна Темзы.

Изменил название дабы соответствовало в целом внутреннему содержанию.

Шлем "Кабуто" с оленьими рогами:
(http://www.edointerior.ru/medias/source/929.jpg)

Мило, но боевые ли это шлемы?

Который из Темзы - вотивный, а остальные - вполне.

(http://img9.imageshost.ru/imgs/100317/c41d05dad7/765a0.jpg)

:no: Алалах, этот шлем слишком затейлив, чтобы быть боевым.

Цитата: Кассивелан от марта 17, 2010, 14:34
Который из Темзы - вотивный, а остальные - впо

:o И с оленьими рогами который?

Те шлемы, что изображены на арке - из числа военных трофеев, захваченных римлянами у галлов.

Тот, что с оленьими рогами - тоже часть боевого доспеха.
Еще был там у них один мегакрутой перец-самурай, имени которого не помню - так он рубился в алых доспехах, в алом шлеме с длинными острыми рогами и с дьявольской ухмыляющейся маской. Прям дьявол... Его все боялись, короче. 8)
Вспомнил бы имя - нашел бы картинку...

Это всё дьявольские штучки!

одним словом, пока не соберутся вместе живой галл с древним греком и с самураем и, глядя честно мисту в глаза, не скажут "Да, брат, вот в этом самом шлеме..."

;D

Цитата: Кассивелан от марта 17, 2010, 14:58
Те шлемы, что изображены на арке - из числа военных трофеев, захваченных римлянами у галлов.

На том сайте, откуда взяты фотки, не осмелились назвать их боевыми.
Они совсем не похожи на боевые шлемы.
http://www.celtarmy.ru/content/view/22/104/

мист, вы отвлекитесь на минуту от эпохи средневековья, с его доведенной до совершенства техникой и искусством убить и не быть убитым.
Если приводить аналогии, это все равно что махолет Да винчи и американский Шаттл
(http://img9.imageshost.ru/imgs/100317/a33fc577ad/b1475.jpg)  (http://img9.imageshost.ru/imgs/100317/809dc91357/00526.jpg)

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 15:32
мист, вы отвлекитесь на минуту от эпохи средневековья, с его доведенной до совершенства техникой и искусством убить и не быть убитым.

Дык, я ею никогда не увлекался. :donno:

:tss: Всё пошло от иберийцев!

Шаттлы? :eat:

Кстате о шаттлах, вроде их качество пострадало - слух или правда?

Цитата: Aleksey от марта 17, 2010, 15:53
Кстате о шаттлах, вроде их качество пострадало - слух или правда?

Да, молью побило.

ЦитироватьНа том сайте, откуда взяты фотки, не осмелились назвать их боевыми.
Они совсем не похожи на боевые шлемы.

Это сканы из книги П. Коннолли "Греция и Рим".
Чего бы эти шлемы делали посреди следующих трофеев:

Цифра 1 - штандарты и карниксы с той же арки.
(http://www.roman-glory.com/images/img020501-03.jpg)

Цифра 3 - щиты, оттуда же.
(http://www.roman-glory.com/images/img020501-05.jpg)

И потом - наличие назатыльника и нащечников - не с проста.
Ну и изображение колеса вместо гребня.

На том сайте предположили, что это шлем знаменосца.

Цитата: Кассивелан от марта 17, 2010, 15:58
Это сканы из книги П. Коннолли "Греция и Рим".
Чего бы эти шлемы делали посреди следующих трофеев:

Где сама книга? Нашёл...

Полагаю, его владелец был повыше рангом...  8-)

Еще о самурайской амуниции:
(http://s54.radikal.ru/i145/0912/92/fbd6d593cff4.jpg)
Доспех состоял из кирасы — до (1).
Первые кирасы состояли из двух раздельных частей — нагрудника с боковиной и наспинника, а также боковой части, закрывавшей только правый бок. Доспех такого типа назывался о-ёрои (большой доспех). Позже появились доспехи типа до-мару (вокруг тела), в котором нагрудник и наспинник соединялись на боках, и харимаки, который застегивался на спине.
К низу кирасы крепилась юбка из четырех, девяти секций — кусадзури (2).
Под юбкой носился передник — хайдате (3).
Ноги защищали наколенники — татеаге (4) и
наголенники — сунеame (5), а также башмаки — когаке (6).
Плечи защищали наплечники — содэ (7).
Руки защищали кольчужные с металлическими вставками рукава — котэ (8)
с рукавицами — тэкко (9).
На голову надевали шлем — кабуто (10)
с корпусом — хаси (11).
Шлем имел козырек — мабесаси (12),
боковые отвороты — фукикаёси (13) и назатыльник — сикоро (14).
На шлеме были украшения: рога — вакидате (15) и
налобное украшение — маедате (16).
Лицо закрывала маска — мэмпо (17),
горло — горловое прикрытие — ёдарекаке (18).
Шлем крепился на голове шейным ремнем — сипобе-но-о (19).

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:25
Я свою версию уже давно выдвинул. См. предыдущие сообщения.

"Для пораду"? :) В период упадка гусарской конницы, т.е. в XVIII веке, крылья использовались только как элемент парадного обмундирования. Но не раньше.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:25
Вы не ответили на мой вопрос. Защиту чего они обеспечивали?

Я уже несколько раз говорил! См. выше.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 09:25
Доказательства того, что крылья использовались в бою, так и не приведены. Пересказ слов незнамо кого не считается.

Вижу, мои аргументы вас не переубеждают, как и ваши - меня.
Наверняка есть на ЛФ специалисты по польской военной истории. Выслушаем их мнение и разберёмся, кто из нас прав.
Неужели никого нет?

Цитата: Греция и Рим. Питер Коннолли
На арке из Оранжа (21) изображены рогатые шлемы, которые заставляют вспомнить рассказ Диодора. Вновь обратившись при этом к рельефу из Бормио, мы можем сделать предположение, что это могли быть шлемы знаменосцев.

Ну и? Итальянец то же самое предполагает. И ни слова у него нет про подобные шлемы среди трофеев.

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 12:39
Да ничего. Обычные ляшские понты.

Не ляшские, а польские!  >(

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:26
"Для пораду"? :) В период упадка гусарской конницы, т.е. в XVIII веке, крылья использовались только как элемент парадного обмундирования. Но не раньше.

Бугага. Кассивелан, выше ссылку на книгу давал. Там подробно описываются крылья и обсуждается их назначение. В том числе и домыслы об особых противосабельных и противоарканных качествах этого украшения.

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:26
Я уже несколько раз говорил! См. выше.

Не нашёл. :donno:

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:26
Вижу, мои аргументы вас не переубеждают, как и ваши - меня.

Где аргументы-то? Кстати, в вышеупомянутой книге то свидетельство тоже есть.

Почитайте, меня она укрепила в моём мнении. ;)

Цитата: Алалах от марта 16, 2010, 21:43
если вы о викингах подумали, то зря. У них действительно вроде не находили рогатых.

По-моему, Гвин Джонс в книги "Викинги" (за точность не ручаюсь, давно читал) упоминал, что рогатые шлемы использовались, но редко и только в церемониальных и ритуальных целях. В бой викинги шли только в "безрогих" шлемах.
А крылатые шлемы у викингов - это и вовсе плод фантазии немецких и скандинавских художников-романтиков XIX века.

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 12:35
Только потом выяснилось, что эти шлемы кельтские, а не скандинавские.

Допускаю, что идею с рогами позаимствовали у кельтов.

мист, в конце концов, принцип презумпции невиновности гласит, что бремя доказательства лежит на стороне обвинения. Я и народ Рима Мы заявили, что было. Вы обвинили нас в ошибочности нашего мнения. Вам и доказывать, что это не так.
Dixi :)

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:36
В бой викинги шли только в "безрогих" шлемах.

Сдаётся мне, что и кельты рогатыми шлемами в бою особо не баловали.

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 16:39
Мы заявили, что было. Вы обвинили нас в ошибочности нашего мнения. Вам и доказывать, что это не так.
Dixi :)

Вокруг Земли вращается электрический чайник Тефаль. Докажите, что не вращается. :P

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 15:11
одним словом, пока не соберутся вместе живой галл с древним греком и с самураем и, глядя честно мисту в глаза, не скажут "Да, брат, вот в этом самом шлеме..."

А потом подойдёт польский гусар в доспехах и с саблей и начнёт свой рассказ словами: "Эх, вот когда служил я у князя Ярёмы..."  ;D

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:43
А потом подойдёт польский гусар в доспехах и с саблей и начнёт свой рассказ словами: "Эх, вот когда служил я у князя Ярёмы..."  ;D

Вы книжку-то читаните. И станет всё понятно. :yes:

Цитата: myst от марта 17, 2010, 16:42

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 16:39
Мы заявили, что было. Вы обвинили нас в ошибочности нашего мнения. Вам и доказывать, что это не так.
Dixi :)

Вокруг Земли вращается электрический чайник Тефаль. Докажите, что не вращается. :P

а знаете что? Я вам Верю!  :green:

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 16:45
а знаете что? Я вам Верю!  :green:

А я нет. :green:

Мой ответ бы Вам все равно не понравился... :)

Цитата: myst от марта 17, 2010, 16:47

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 16:45
а знаете что? Я вам Верю!  :green:

А я нет. :green:

то есть вы сказали неправду... а-я-я-ай!  А вот мы вас не обманываем   :'(

Цитата: Алалах от марта 17, 2010, 16:49
то есть вы сказали неправду... а-я-я-ай!  А вот мы вас не обманываем   :'(

Неправильное предположение, но есть ещё попытки... :eat:

ЦитироватьНу и? Итальянец то же самое предполагает. И ни слова у него нет про подобные шлемы среди трофеев.

Ну, амуниция, сваленная в кучу, вызывает у Вас какие-то другие ассоциации? Причем, штандарты с карниксами вне боевых действий не использовались.
А то, что арка триумфальная - не смущает? Значит, уже не парадный антураж.
Или римляне галльский несанкционированный митинг разогнали? 8-)

Цитата: myst от марта 17, 2010, 16:45
Вы книжку-то читаните. И станет всё понятно. :yes:

Ну вы и хитрец, книга-то на английском... Мне дня два понадобится, чтобы её полностью прочесть.

Цитата: myst от марта 17, 2010, 16:40
Сдаётся мне, что и кельты рогатыми шлемами в бою особо не баловали.

Тоже так думаю. Тем более что рога защищают голову хуже, чем, скажем, гребень или остроконечное навершие. Сильный удар "промеж рогов" - и противник выведен из строя...
Характерно, что каски с пиками и гребнями использовались ещё в XX веке, а рога вышли из употребления (по крайней мере в Европе) гораздо раньше.

Цитата: Кассивелан от марта 17, 2010, 17:16
Ну, амуниция, сваленная в кучу, вызывает у Вас какие-то другие ассоциации? Причем, штандарты с карниксами вне боевых действий не использовались.
А то, что арка триумфальная - не смущает? Значит, уже не парадный антураж.
Или римляне галльский несанкционированный митинг разогнали? 8-)

О то, что среди трофеев может быть всё что угодно, включая ночные вазы, не смущает?

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 17:24
Ну вы и хитрец, книга-то на английском... Мне дня два понадобится, чтобы её полностью прочесть.

Да там же пара страниц про крылья всего.

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 17:32

Цитата: myst от марта 17, 2010, 16:40
Сдаётся мне, что и кельты рогатыми шлемами в бою особо не баловали.

Тоже так думаю. Тем более что рога защищают голову хуже, чем, скажем, гребень или остроконечное навершие. Сильный удар "промеж рогов" - и противник выведен из строя...
Характерно, что каски с пиками и гребнями использовались ещё в XX веке, а рога вышли из употребления (по крайней мере в Европе) гораздо раньше.

Да они и не призваны защищать голову. Бронзовые крылья на луканских шлемах ее тоже не особо защищали...
Да и на самурайских они вовсе не для этого.

ЦитироватьО то, что среди трофеев может быть всё что угодно, включая ночные вазы, не смущает?

На триумфальной - вряд ли...   :no:

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:28
Не ляшские, а польские!

Э..э...
Ляхи, и поляки  - уже не синонимы?

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 18:42

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 16:28
Не ляшские, а польские!

Э..э...
Ляхи, и поляки  - уже не синонимы?

"Ляхи" это старое обозначение поляков, применяемое в основном на Руси. Поэтому правильно "поляки" на сегодняшний день.

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 18:42
Ляхи, и поляки  - уже не синонимы?

Поляки могут обидеться. :)

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 18:49

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 18:42
Ляхи, и поляки  - уже не синонимы?

Поляки могут обидеться. :)

За что? "Ляхи"- это не "кацапы" и не "хохлы", просто более архаичное название.
Т.е., это не пренебрежительный термин. Если бы я хотел их оскорбить, я назвал бы их пшеками, а не ляхами.

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 18:56

Цитата: Alexi84 от марта 17, 2010, 18:49

Цитата: jvarg от марта 17, 2010, 18:42
Ляхи, и поляки  - уже не синонимы?

Поляки могут обидеться. :)

За что? "Ляхи"- это не "кацапы" и не "хохлы", просто более архаичное название.
Т.е., это не пренебрежительный термин. Если бы я хотел их оскорбить, я назвал бы их пшеками, а не ляхами.

"Жиды" тоже архаическое название, но имеет на сегодня оскорбительную окраску.

Цитата: Лукас от марта 17, 2010, 18:59
Жиды тоже архаическое название, но имеет на сегодня оскорбительную окраску.

Ну, если про жидов это мне понятно, то про ляхов - нет. Максимум - иронично, но не оскорбительно.

A.Mickiewicz, Trzech Budrysów

   Bo nad wszystkich ziem branki, milsze Laszki kochanki,
   Wesolutkie jak młode koteczki,
   Lice bielsze od mleka, z czarną rzęsą powięka.
   Oczy bliszczą się jak dwie gwiazdeczki.

Единственно, мне звучание слова жутко не нравится из-за "ляжка", но не более; потому предпочту "поляк, полька". В остальном же не вижу в чем оскорбление?

Ещё можно вспомнить поговорку: Lach bez konia jak ciało bez duszy.

Но это всё "дела давно минувших дней". Современных поляков ляхами лучше не называть.

Теперь немного отвлечёмся - вспомним о гусарах XIX-XX веков... :)

Россия, Лейб-гвардии Гусарский полк, 1913 год, нижние чины

(http://s42.radikal.ru/i098/1003/be/6a1740291d26.jpg)

А это английский гусар, 13 королевский гусарский полк, где-то 1870 год:

(http://s001.radikal.ru/i193/1003/b1/024e232a4a45.jpg)

starrats, забаню.

Непонятно за что.

Цитата: starrats от марта 18, 2010, 17:48
Непонятно за что.

За псевду.

Есть такой фрезеологизм "дикие гуси", а так же "серые гуси" в значении наёмники.