У суботу бачив як тролейбуси шастали по центру без рогів.
Довго переконував свою дівчину, що це не автобуси.
Я знаю, що в них є акумулятори, але навіщо шастати без рогів, коли дроти над головою?
У Росії бачу теж саме відбувається (http://www.nsktv.ru/vesti_nsk/2011/04/08/1999.html)
Коли в проводах струму немає, хоч чiпляйся до них, хоч нi - користі не буде. :)
У Рiму е один тiльки маршрут тролейбуса (#90) який iде через центр мiста без рогiв, с акумуляторами, i лиш у кiнцi мiста пiднiмае роги и бере електричний струм вiд сiтi.
Цитата: Alexandra A от апреля 9, 2012, 10:55
У Рiму е Римі є один тільки маршрут тролейбуса (#90) який їде через центр міста без рогів, с з акумуляторами, і лиш у кінці міста піднімає роги й бере електричний струм від сiтi мережі.
Ось тільки чому у Харкові під дротами їздять без рогів?
До словника сучасної мови зазирнiть, будь ласка. Здається, вже обговорювали в iншiй темi.
Цитата: Lodur от апреля 9, 2012, 11:06
До словника сучасної мови зазирнiть, будь ласка. Здається, вже обговорювали в iншiй темi.
У суботу вже бачив один словник технічний у книгарні... хЕмія :fp: ні, дякую.
Filobus Trollino #90 a Roma (Тролейбус Троллiно #90 у Римi).
Дивитись на 0:38. Тролейбус опускае роги.
1:30. Тролейбус пiднiмае роги.
Прикольна штукенція для зчеплення з дротами - виходити не треба.
Трамваям би теж без дротів і рейок їздити за потреби.
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 11:33
...з дротами...
Ви з проводами боролися, щоб оце написати? :what:
Цитата: DarkMax2 от января 22, 2013, 22:34
Цитата: Wolliger Mensch от января 22, 2013, 22:26
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 11:33
...з дротами...
Ви з проводами боролися, щоб оце написати? :what:
тобто?
ЦитироватьЕлектричний провід або ж в розмовній мові просто провід — металевий провідник з одного або кількох дротів, що утворюють струмопровідні жили.
ЦитироватьДріт (нім. Draht) — металевий виріб у вигляді гнучкої нитки або тонкого прута.
Цитироватьпровід -воду 1) (металлический проводник, проволока) провод, проводка
Цитироватьдріт (дроту) проволока дріт провод (проволока - ещё) , проволока
Тихо шифером шурша...
:what:
Що Вам не подобається?
ЦитироватьБЕЗДРОТОВИЙ, а, е. При якому не користуються дротами (для приймання і передачі звуків, сигналів і т. ін.). Багато вчених усього світу спрямовували свої зусилля на створення бездротового зв'язку (Основи радіотехніки, 1957, 3).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 1, 1970. — Стор. 127.
Дріт в розмовній мові це і шнур, і провід, і проволока. Я взагалі не визнаю тієї схоластики, яка ввела у мову провід.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Що Вам не подобається?
Усе подобається, крім того, що в контактній мережі таки проводи, а не дроти:
ЦитироватьКонтактна мережа тролейбуса — складне технічне спорудження інфраструктури тролейбусу, що служить для передачі електроенергії з тягових підстанцій на електрорухомий склад. Напруга між контактними проводами становить 600 В.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:31
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Що Вам не подобається?
Усе подобається, крім того, що в контактній мережі таки проводи, а не дроти:
ЦитироватьКонтактна мережа тролейбуса — складне технічне спорудження інфраструктури тролейбусу, що служить для передачі електроенергії з тягових підстанцій на електрорухомий склад. Напруга між контактними проводами становить 600 В.
Дивіться вище.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Дріт в розмовній мові це і шнур, і провід, і проволова. Я взагалі не визнаю тієї схоластики, яка ввела у мову провід.
У розмовній де?
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:32
Дивіться вище.
Уже подивівся. А ви дивітесь ще вище. І на мій коментар до того.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:35
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:32
Дивіться вище.
Уже подивівся. А ви дивітесь ще вище. І на мій коментар до того.
То проста підгонка для тотожності з російськими термінами. Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:35
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:32
Дивіться вище.
Уже подивівся. А ви дивітесь ще вище. І на мій коментар до того.
То проста підгонка для тотожності з російськими термінами. Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Не знаю яка там в Харкові розмовна українська ;), але у нас є дріт і є провід.
Цитата: LUTS от января 23, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:35
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:32
Дивіться вище.
Уже подивівся. А ви дивітесь ще вище. І на мій коментар до того.
То проста підгонка для тотожності з російськими термінами. Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Не знаю яка там в Харкові розмовна українська ;), але у нас є дріт і є провід.
Критикуєте? Не очікував від пана свідомого. А інтернет у вас безпровідний/безвыдающийся?
В словарной статье явно говорилось не о проволоке.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:48
Цитата: LUTS от января 23, 2013, 10:47
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:35
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:32
Дивіться вище.
Уже подивівся. А ви дивітесь ще вище. І на мій коментар до того.
То проста підгонка для тотожності з російськими термінами. Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Не знаю яка там в Харкові розмовна українська ;), але у нас є дріт і є провід.
Критикуєте? Не очікував від пана свідомого. А інтернет у вас безпровідний/безвыдающийся?
В словарной статье явно говорилось не о проволоке.
Пан свідомий говорить те, що чує і бачить, як нейтів спікер, що живе в україномовному середовищі.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Є ї прикметник
безпровідний. Я спорю не про адекватність «проволки» або «провода» при позначанні ліній контактної мережі, а про незрозумілість тлумачень у словниках.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
То проста підгонка для тотожності з російськими термінами.
Пор.:
ЦитироватьElektryczna sieć trakcyjna – zespół urządzeń umożliwiających dostarczanie energii elektrycznej do pojazdów poruszanych silnikami elektrycznymi. Konstrukcje wsporcze są częścią składową sieci trakcyjnej, natomiast przewodów zasilaczy oraz kabli powrotnych nie zalicza się do sieci trakcyjnej.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 11:00
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:39
Дріт ширше поняття, про що свідчить термін бездротовий. До речі, беспроволочный телеграф в русском языке тоже когда-то был, хотя там, конечно же, был провод. Вот и у троллейбуса такой же оголенный кусок металла.
Є ї прикметник безпровідний. Я спорю не про адекватність «проволки» або «провода» при позначанні ліній контактної мережі, а про незрозумілість тлумачень у словниках.
Знаю, що є. Про що суперечка? Я привів авторитетне джерело. Ви теж навели словники.
Ви визнаєте, що використання слова дріт не є помилкою, як і слова провід?
ЦитироватьПРО́ВІД, воду, чол.
1. Те саме, що супровід. Петрусь під проводом баби Василихи одного гарного осіннього дня вирушив здобувати світ (Іван Франко, IV, 1950, 31); Двері вагона відчинилися, і під проводом вартового двоє цивільних внесли велике цебро (Олесь Досвітній, Вибр., 1959, 168);
// рідко. Те саме, що акомпанемент 1. Я берусь положити їх [вірші] на голос із проводом двох балабайок (Володимир Самійленко, II, 1958, 307);
// За релігійним звичаєм — похоронна процесія за труною з попом, корогвами і т. ін. Багатий.. закликав попа відслужити провід і бабу поховати (Казки Буковини. Казки Верховини, 1968, 75); — Як ти хочеш поховати жінку? — .. сичить отець Миколай.. — Звісно, по-божому, з проводом (Михайло Стельмах, I, 1962, 415).
2. Спрямовуюча, організаторська діяльність кого-, чого-небудь; авангардна роль когось, чогось. Згідно з думкою гімназійних учителів, які взяли провід у нашій літературі, він [В. Масляк] є найздібнішим українським поетом у Галичині (Іван Франко, XVI, 1955, 107); Будем домолочувать, ворога докінчувать, за проводом партії всі гвинти загвинчувать (Павло Тичина, I, 1957, 186); Хто хоче рятувати завоювання революції, мусить іти в організовані червоні лави під більшовицький провід самого товариша Леніна! (Іван Ле, Ю. Кудря, 1956, 48); Величезна 600-тисячна армія Наполеона була повністю знищена Вітчизняною війною російського народу під проводом великого російського полководця, полум'яного патріота Кутузова (Нова історія. Підручник для 8 кл., 1956, 95);
// Те саме, що керівництво 3. Залишені без проводу улани розімкнулися купками (Яків Качура, Вибр., 1947, 104); На більшості заводів відбувались нині страйки, і меншовицький провід Ради робітничих депутатів вирішив страйкарів на самодіяльну маніфестацію не виводити (Юрій Смолич, Мир.., 1958, 218); Зростали нові комсомольські кадри з активістів, зміцнився партійний провід колгоспу (Іван Ле, Опов. та нариси, 1950, 183);
// Контроль за чиїми-небудь діями, вчинками. Нас не могли добудитися до вечері, а вже говорити вечірні молитви під проводом матері не було сили нас примусити (Василь Стефаник, II, 1953, 9); — Потребує [панночка] ще сама проводу й опіки (Лесь Мартович, Тв., 1954, 447).
3. Металевий провідник, дріт, признач. для передавання електричного струму. Усю гору перетинають ажурні металеві опори, по яких біжать проводи високої напруги (Олександр Корнійчук, Чому посміх. зорі, 1958, 5); Проводи для ліній електропередачі бувають однодротові і багатодротові (Довідник сільського будівельника, 1956, 215);
// Шнур, кабель телефонного або телеграфного зв'язку. По городах зв'язківці, перегукуючись, поквапливо тягнуть кудись у бік Сиваша проводи (Олесь Гончар, II, 1959, 394); Бойчак помітив на стіні телефонний провід і пішов за ним у бічну нішу, де сидів телефоніст (Василь Кучер, Голод, 1961, 116).
♦ На проводі [бути]; На провід [викликати, викликати] — про усне (перев. офіційне) спілкування по телефону і письмове — по телеграфу. Гукнув [полковник] телефоністам: — З'єднайте з командуючим! За хвилину на проводі уже був командуючий (Сава Голованівський, Тополя.., 1965, 345); — Генерал Костецький на проводі, — сказав Петриченко і подав у вікно трубку Савичеву (Леонід Первомайський, Дикий мед, 1963, 112); Черниша викликали на провід. Говорив начальник артилерії (Олесь Гончар, III, 1959, 415); Прямий провід див. прямий.
Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 132.
ПРОВІ́Д, воду, чол., розм., рідко. Те саме, що проведення. Саме вбирання коло дзеркала було для сестер такою втіхою, таким проводом безробітного святкового часу, що панни безперестанку реготались з своєї вигадки, з своїх театральних суконь (Нечуй-Левицький, I, 1956, 196).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 8, 1977. — Стор. 133.
Однопроволочный? Многопроволочный? Нет, тут многожильный. Дріт є широким поняттям.
ЦитироватьДРІТ, дроту, чол. Металевий виріб у вигляді гнучкої нитки або тонкого прута. Одні дівчата витискають гострою машинкою листя та пелюсточки, другі вправляють дроти в те листя, треті фарбують (Леся Українка, III, 1952, 491); Одноманітно гули під вітром телефонні дроти (Анатолій Шиян, Гроза.., 1956, 188); * У порівняннях. [Морж:] У мене вуса, як дріт, колючі! (Олександр Корнійчук, Чому посміх. зорі, 1958, 8);
// Дротяна загорожа. От уже невгамовна людська натура, — навкруги колючий дріт, півсотні бошів з вівчарками, кулемети, домашній крематорій, а вони [ув'язнені] споряться [сперечаються] між собою й ділять шкуру невбитого ведмедя (Юрій Яновський, I, 1958, 401).
Словник української мови: в 11 томах. — Том 2, 1971. — Стор. 419.
Телефонные проволоки? :??? Опять нет. :eat:
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 11:02
Ви визнаєте, що використання слова дріт не є помилкою, як і слова провід?
Це ж ви начали:
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2012, 10:53
Цитата: Lodur от апреля 9, 2012, 10:49
Коли в проводах
Кого проводжаємо? ;)
Добре, що ви самі собі все роз'яснили. ;)
Ой, забрехалися Ви :)
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 11:00
Я спорю не про адекватність «проволки» або «провода» при позначанні ліній контактної мережі, а про незрозумілість тлумачень у словниках.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:31
Усе подобається, крім того, що в контактній мережі таки проводи, а не дроти
Так неадекватність чи розпливчастість?
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 11:29
Добре, що ви самі собі все роз'яснили. ;)
А хіба не Вам?
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Дріт в розмовній мові це і шнур, і провід, і проволока. Я взагалі не визнаю тієї схоластики, яка ввела у мову провід.
Вас же така відповідь не заспокоїла, ось і довелося далі пояснювати.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:33
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Дріт в розмовній мові це і шнур, і провід, і проволова. Я взагалі не визнаю тієї схоластики, яка ввела у мову провід.
У розмовній де?
Давайте краще вкажу Вам середовище, де Ви це на власні очі побачите: введіть у гугль "дроти тролейбус". Можна навіть вірші знайти (друковані у книгах), але здебільшого новини про поламаних тролей. Журналісти не еталон мовлення, проте за розмовну зійдуть.
ЦитироватьЗБРУЧ
Сталевий кінь. Контактний дріт.
Смичок вагонів позад мене
і перегук коліс шалений
по річці Збруч... Колючий дріт
колись тут був. Страшний кордон,
як шрам по серцю України,
і не один в ріці загинув,
надпивши воду із долонь.
О скільки крові, горя, сліз
цей сивий Збруч в собі ховає.
Він в синє море мрію ніс
і синьо-жовту барву краю.
Та після бур, після хуги
свої очистив врешті води,
і обнялися береги
одного, вічного народу.
Сталевий кінь... Контактний дріт...
І голубінь небес подільських.
На землю нашу українську
вже роси скапують із віт.
Ярослав САЧКО.
Не про тролейбус, проте контактний дріт присутній.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 12:44
Ой, забрехалися Ви :)
Дідусь Фрейд усміхається з того світу.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 12:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 11:00
Я спорю не про адекватність «проволки» або «провода» при позначанні ліній контактної мережі, а про незрозумілість тлумачень у словниках.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:31
Усе подобається, крім того, що в контактній мережі таки проводи, а не дроти
Так неадекватність чи розпливчастість?
Как противоречат друг другу замечания, что в украинских словарях даны неясные толкования, и что в отношении треллейбусной контактной сети употребляется не
дріт, а
провід?
Я розумію, що ви самі хочете відбрехатися від своєго жарту про проводи. Але клепати на мене не слід.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 13:04
в отношении треллейбусной контактной сети употребляется не дріт, а провід?
Брехня ж!
Ви праві лише у рамках технічного джмелярства, де є необхідність у розмежуванні близьких понять та явищ. Я ж Вам кажу не про суто технічну термінологію, а про українську мову взагалі.
ЦитироватьВгорі зашуміли електричні дроти - наближався тролейбус. Невеликий натовп на зупинці пожвавішав.
Гугль-книги (http://books.google.com.ua/books?id=9sIjAQAAIAAJ&q=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81+%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8&dq=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81+%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8&hl=uk&sa=X&ei=28T_UKSlJKeG4ASpjYGYDA&ved=0CDkQ6AEwAg)
(http://books.google.com.ua/books?id=9sIjAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA41&img=1&pgis=1&dq=%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D1%83%D1%81+%D0%B4%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8&sig=ACfU3U0ZKX6NDhT_F9wiLrwNgvULxyByZA&edge=0)
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:01
Не про тролейбус, проте контактний дріт присутній.
Добре. Через відсутність у мене інших українських енциклопедій, прошу вас навести на щось авторитетне на цю тему.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 13:11
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:01
Не про тролейбус, проте контактний дріт присутній.
Добре. Через відсутність у мене інших українських енциклопедій, прошу вас навести на щось авторитетне на цю тему.
Ну, під рукою наявні лише цитати з художньої друкованої літератури :) Шукав через гугль-книги :) Також інтернет повний новин про обірвані тролейбусні дроти, але це не авторитетно.
Худлитература не годится совсем — там и автор может банально не вникать в тонкости технической терминологии, да и учитывая сложное двух- и трёхъязыковое состояние на Украине — там и всевозможные желания сторониться сходных слов и под. Нужны терминологические словари.
А я не згоден, бо технічні терміни здебільшого є кальками та запозиченнями з російської (я не кажу, що це погано). Я ж як раз про мовну практику пересічного українця. Я не кажу, що він буде казати лише дріт - я кажу, що він буде навивати дротом і колючий дріт і проводи зі струмом.
З професійної літератури можу навести наукові праці з усіляких ВУЗів та професійні журнали транспортників.
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:36
А я не згоден, бо технічні терміни здебільшого є кальками та запозиченнями з російської (я не кажу, що це погано). Я ж як раз про мовну практику пересічного українця. Я не кажу, що він буде казати лише дріт - я кажу, що він буде навивати дротом і колючий дріт і проводи зі струмом.
З професійної літератури можу навести наукові праці з усіляких ВУЗів та професійні журнали транспортників.
Вище я дав приклад, що ї в польській те ж саме слово (тільки з регулярною заміною *pro- na *per-).
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 13:41
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:36
А я не згоден, бо технічні терміни здебільшого є кальками та запозиченнями з російської (я не кажу, що це погано). Я ж як раз про мовну практику пересічного українця. Я не кажу, що він буде казати лише дріт - я кажу, що він буде навивати дротом і колючий дріт і проводи зі струмом.
З професійної літератури можу навести наукові праці з усіляких ВУЗів та професійні журнали транспортників.
Вище я дав приклад, що ї в польській те ж саме слово (тільки з регулярною заміною *pro- na *per-).
І шо? Російське обов'язково протилежне польському?
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:46
І шо? Російське обов'язково протилежне польському?
Просто, тут не влияние русского, а скорее влияние польского с его парой drut/przewód в значении «электрический провод».
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 13:53
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:46
І шо? Російське обов'язково протилежне польському?
Просто, тут не влияние русского, а скорее влияние польского с его парой drut/przewód в значении «электрический провод».
У них дріт широке поняття чи вузьке?
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 13:57
У них дріт широке поняття чи вузьке?
Судя по тому, что написано (http://pl.wikipedia.org/wiki/Przew%C3%B3d_elektryczny) в википедии, przewód у них — примерно то же, что у нас. А drut — «провод» и «проволока» в более «мелком» масштабе. То есть, как я понимаю, «большую проволоку» (типа троллейбусной) они называют przewodem, а не drutem. То есть, употребление примерно совпадает с тем, что в русском языке, где мощные токолинии, даже те, которые по сути проволоки, называют
проводами.
Цитата: Wolliger Mensch от января 23, 2013, 10:31
Цитата: DarkMax2 от января 23, 2013, 10:24
Що Вам не подобається?
Усе подобається, крім того, що в контактній мережі таки проводи, а не дроти:
ЦитироватьКонтактна мережа тролейбуса — складне технічне спорудження інфраструктури тролейбусу, що служить для передачі електроенергії з тягових підстанцій на електрорухомий склад. Напруга між контактними проводами становить 600 В.
Мені стає дуже погано, коли знову і знову звертаю свою увагу, як українці байдужі до відмінків. Тролейбуса чи тролейбусу??? Ясно, що тролейбуса. В родовому відмінку. Якого біса той чоловік написав тáк?
Вибачте за емоції :)
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:04
Мені стає дуже погано, коли знову і знову звертаю свою увагу, як українці байдужі до відмінків. Тролейбуса чи тролейбусу??? Ясно, що тролейбуса. В родовому відмінку. Якого біса той чоловік написав тáк?
Російськомовній людині іноді важко відчути, яке закінчення потрібне у родовому відмінку.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 09:22
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:04
Мені стає дуже погано, коли знову і знову звертаю свою увагу, як українці байдужі до відмінків. Тролейбуса чи тролейбусу??? Ясно, що тролейбуса. В родовому відмінку. Якого біса той чоловік написав тáк?
Російськомовній людині іноді важко відчути, яке закінчення потрібне у родовому відмінку.
А те, що зацитував Wolliger Mensch, написала російскомовна людина?
Поділ на рос мовних і укр мовних дуже умовний. Незнанє родового відмінка видно і в укр мовців і в рос мовців.
Пічяль.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:26
А те, що зацитував Wolliger Mensch, написала російскомовна людина?
Ой. Не знаю. Я думав, що то написав ДаркМакс.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:29
Поділ на рос мовних і укр мовних дуже умовний
Я маю на увазі тих людей, які майже завжди розмовляють російською, думають нею та, переходячі на українську, відчувають це, прикладають якісь зусилля (навіть якщо вони дуже маленькі), а не роблять це автоматично, як повні білінгви. Теж саме щодо україномовних. Тут поділ реальний, що має своє відображення й у мовній практиці.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:29
Незнанє родового відмінка видно і в укр мовців і в рос мовців.
Можливо, я не знаю. Можливо, я помиляюсь. В даному випадку я судив по собі. Оскількі в російській саме цього чергування -а- та -у- у родовому відмінку, мені буває важко, я не відчуваю цей момент. Я думав, що для носіїв українською він є абсолютно автоматичним, як усе відмінювання. Але, можливо, я помиляюсь, й це саме той нечастий момент, коли присутня граматична проблема навіть для носіїв.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 09:35Я маю на увазі тих людей, які майже завжди розмовляють російською, думають нею та, переходячі на українську, відчувають це, прикладають якісь зусилля (навіть якщо вони дуже маленькі), а не роблять це автоматично, як повні білінгви. Теж саме щодо україномовних. Тут поділ реальний, що має своє відображення й у мовній практиці.
Я називаю той поділ умовним, тому що, як я спостерігаю, основна літературна мова в Україні це російска. Укарїнский літературний стандарт для тих, кого називают україномовними, такий же рідний як і російска мова. Для тих україномовних їхнім нейтів лектом є діалекти чи жаргони, а не літ стандарт. А прикре нерозумінє родового відмінка можна бачити саме тоді, коли особа намагається вживати літ стандарт.
І тут неважливо, вона рос мовна чи укр мовна. Таке враженє, що у людей є страх перед русизмом і вони запобігают русизму так, щоб сказане напевне не було ним. Якщо це так, то тут і сміх, і гріх.
:donno:
Я тепер роздумую, чи варто мені, щоб запобігти тому недолугому уканню у своїй мові, відмовитись від закінченя "у" в род. відмінку в будь яких словах.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 09:35
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:26
А те, що зацитував Wolliger Mensch, написала російскомовна людина?
Ой. Не знаю. Я думав, що то написав ДаркМакс.
Нє, очевидно, Wolliger Mensch посилався на якогось спеціаліста. А ДаркМакс російскомовний?
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:53
Укарїнский літературний стандарт для тих, кого називают україномовними, такий же рідний як і російска мова
Й для мешканців, скажімо, Полтавщини теж?
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 10:01
А ДаркМакс російскомовний?
Так.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 10:03
Й для мешканців, скажімо, Полтавщини теж?
Знаєте, що взято за основу літературної мови?
Цитата: LUTS от апреля 17, 2014, 10:17
Знаєте, що взято за основу літературної мови?
Я думав, що діалекти Полтавщини, Сумщини та, здається, ще одного регіону.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:58
Я тепер роздумую, чи варто мені, щоб запобігти тому недолугому уканню у своїй мові, відмовитись від закінченя "у" в род. відмінку в будь яких словах.
Ну якщо не відчуваєте, де треба "у", то краще все на "а" закінчуйте. Це не так дико звучить. ;)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 10:18
Цитата: LUTS от апреля 17, 2014, 10:17
Знаєте, що взято за основу літературної мови?
Я думав, що діалекти Полтавщини, Сумщини та, здається, ще одного регіону.
Київщина, Полтавщина.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 10:03
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:53
Укарїнский літературний стандарт для тих, кого називают україномовними, такий же рідний як і російска мова
Й для мешканців, скажімо, Полтавщини теж?
1. Для яких саме мешканців? Полтавщина монолітна своєю мовою?
2. Полтавщина це один із регіонів. Ми ж не полтавці, а українці. :)
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
1. Для яких саме мешканців? Полтавщина монолітна своєю мовою?
Для тих, хто розмовляє на діалектах, які були взяті за основу літературної мови.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
2. Полтавщина це один із регіонів. Ми ж не полтавці, а українці.
Не зрозумів, як це пов'язано з темою, яку ми обговоряємо.
Цитата: LUTS от апреля 17, 2014, 10:20
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:58
Я тепер роздумую, чи варто мені, щоб запобігти тому недолугому уканню у своїй мові, відмовитись від закінченя "у" в род. відмінку в будь яких словах.
Ну якщо не відчуваєте, де треба "у", то краще все на "а" закінчуйте. Це не так дико звучить. ;)
Я знаю, але не тільки мова суспільства міняється, а й мова його членів. Я про такий прийом думаю для того, щоб убезпечитись. Часом не помічаєш як свій ідіолект міняється.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 11:06
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
1. Для яких саме мешканців? Полтавщина монолітна своєю мовою?
Для тих, хто розмовляє на діалектах, які були взяті за основу літературної мови.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
2. Полтавщина це один із регіонів. Ми ж не полтавці, а українці.
Не зрозумів, як це пов'язано з темою, яку ми обговоряємо.
1. То старе поколінє. Наше поколінє не говорит тими діалектами, радше жаргоном.
2. Ну, якщо Ви припускали, що для полтавців літ стандарт є нейтів лект, і хай би я погодився з тим, то варто сказати, що україномовні, етнічні українці, це не тільки полтавці. Просто зауваженє.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:14
1. То старе поколінє. Наше поколінє не говорит літератуним стандартом.
Саме літературним стандартом ніхто не говорить. Але я маю на увазі, чи не має людей, чия мова до нього близька? Я розмовлял з хлопцем з Полтавщини, мені здалось, що його мова схожа на літературний стандарт (лексично та граматично, про фонетику не можу судити). Але ми занадто мало говорили.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:14
2. Ну, якщо Ви припускали, що для полтавців літ стандарт є нейтів лект, і хай би я погодився з тим, то варто сказати, що україномовні, етнічні українці, це не тільки полтавці. Просто зауваженє.
Вибачте мене будь ласка за мою тупість ( Я досі не можу Вас зрозуміти, не можу зрозуміти, який тут зв'язок. Будь-яка мова - це сукупність ідіолектів, що входять до певних діалектів. Деякі з них можуть бути дуже близькими до літературного стандарту, якщо він є, деякі можуть бути дуже далекими. Але як це пов'язно з тим, хто належить до етносу?
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 11:19
Будь яка мова - це сукупність ідіолектів, що входять до певних діалектів
Точніше, до неї входять ще деякі елементи, але в цій розмові це не дуже важливо.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 11:19
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:14
1. То старе поколінє. Наше поколінє не говорит літератуним стандартом.
Саме літературним стандартом ніхто не говорить. Але я маю на увазі, чи не має людей, чия мова до нього близька? Я розмовлял з хлопцем з Полтавщини, мені здалось, що його мова схожа на літературний стандарт (лексично та граматично, про фонетику не можу судити). Але ми занадто мало говорили.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:14
2. Ну, якщо Ви припускали, що для полтавців літ стандарт є нейтів лект, і хай би я погодився з тим, то варто сказати, що україномовні, етнічні українці, це не тільки полтавці. Просто зауваженє.
Вибачте мене будь ласка за мою тупість ( Я досі не можу Вас зрозуміти, не можу зрозуміти, який тут зв'язок. Будь-яка мова - це сукупність ідіолектів, що входять до певних діалектів. Деякі з них можуть бути дуже близькими до літературного стандарту, якщо він є, деякі можуть бути дуже далекими. Але як це пов'язно з тим, хто належить до етносу?
1. Близька? Наскільки? Я ці питаня рішати не можу.
2. :donno: Може я в чомусь помиляюся і ця помилка збиває Вас із пантелику.
Почалося із того:
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 09:35
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:29
Поділ на рос мовних і укр мовних дуже умовний
Я маю на увазі тих людей, які майже завжди розмовляють російською, думають нею та, переходячі на українську, відчувають це, прикладають якісь зусилля (навіть якщо вони дуже маленькі), а не роблять це автоматично, як повні білінгви. Теж саме щодо україномовних. Тут поділ реальний, що має своє відображення й у мовній практиці.
Так от, я наполягаю, що більшість
україномовних переходячи на
українску, відчувают це, докладают якихось зусиль (навіт якщо вони дуже маленькі), а не роблят це автоматично, як повні білінгви.
Я тут не описався.
Тому, на мою думку, україномовні, намагаючись вживати укр літ стандарт, не рідше за російскомовних в такому ж випадку ставлят неправильне закіченє в іменниках чол роду родового відмінка.
Таке моє враженє. :donno:
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:36
Так от, я наполягаю, що більшість україномовних переходячи на українску, відчувают це, докладают якихось зусиль (навіт якщо вони дуже маленькі), а не роблят це автоматично, як повні білінгви.
Ви маєте на увазі, що вони переходять з діалекта української на ії літературний стандарт?
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:36
1. Близька? Наскільки? Я ці питаня рішати не можу.
Якихось чітких критеріїв близькості, звичайно, немає, тому "на глазок". Скажімо так: настільки близька, що людина, яка володіє лише літературною українською мовою, зрозуміє до 98-99% того, що ці люди говорять або пишуть.
Вибачте, написав до того, як Вас прочитав. :)
Бо для більшості україномовних укр літ стандарт є таким же стороннім як для російскомовних. Також є страх помістити в укр літ стандарт русизм. Тому ледачі мовці, які не знают укр літ стандарта, але хочут його вживати, бо так зараз заведено на Україні, уникают русизма, а виходит у них, як і ведеться у ледачих, фігня якась.
Але це лише моє враженє. :)
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 11:38
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:36
Так от, я наполягаю, що більшість україномовних переходячи на українску, відчувают це, докладают якихось зусиль (навіт якщо вони дуже маленькі), а не роблят це автоматично, як повні білінгви.
Ви маєте на увазі, що вони переходять з діалекта української на ії літературний стандарт?
Або з жаргона. Серед молоді більше поширені жаргони.
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 11:42
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:36
1. Близька? Наскільки? Я ці питаня рішати не можу.
Якихось чітких критеріїв близькості, звичайно, немає, тому "на глазок". Скажімо так: настільки близька, що людина, яка володіє лише літературною українською мовою, зрозуміє до 98-99% того, що ці люди говорять або пишуть.
:donno:
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:04
Тролейбуса чи тролейбусу??? Ясно, що тролейбуса. В родовому відмінку. Якого біса той чоловік написав тáк?
Одне з найзаплутаніших правил, у якому практично всі роблять помилки.
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 10:03
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:53
Укарїнский літературний стандарт для тих, кого називают україномовними, такий же рідний як і російска мова
Й для мешканців, скажімо, Полтавщини теж?
1. Для яких саме мешканців? Полтавщина монолітна своєю мовою?
2. Полтавщина це один із регіонів. Ми ж не полтавці, а українці. :)
Назвіть мені хоч одну мову, де розмовна мова повністю ідентична літературній. При цьому, однак, зв'язок між розмовною мовою та її літературним варіантом, як правило, існує — більш тісний, ніж зв'язок цього ж розмовного варіанту мови з якоюсь іншою літературною мовою.
Полтавщина (а також Черкащина, південь Київщини та ін.) належить до регіону, де чіткої межі між розмовною й літературною мовою практично нема — поширений там середньонаддніпрянський говір є основою СУЛМ, різні варіанти сучасної розмовної мови можуть коливатись від практично літературної до суржику, утворюючи плавну градацію. Крім того, мова, яку люди використовують на письмі, часто буває ближчою до літературного стандарту, ніж мова, якою вони розмовляють усно.
Цитата: Python от апреля 18, 2014, 17:29
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 11:04
Цитата: From_Odessa от апреля 17, 2014, 10:03
Цитата: Sandar от апреля 17, 2014, 09:53
Укарїнский літературний стандарт для тих, кого називают україномовними, такий же рідний як і російска мова
Й для мешканців, скажімо, Полтавщини теж?
1. Для яких саме мешканців? Полтавщина монолітна своєю мовою?
2. Полтавщина це один із регіонів. Ми ж не полтавці, а українці. :)
1. Назвіть мені хоч одну мову, де розмовна мова повністю ідентична літературній.
2. При цьому, однак, зв'язок між розмовною мовою та її літературним варіантом, як правило, існує — більш тісний, ніж зв'язок цього ж розмовного варіанту мови з якоюсь іншою літературною мовою.
[Полтавщина (а також Черкащина, південь Київщини та ін.) належить до регіону, де чіткої межі між розмовною й літературною мовою практично нема — поширений там середньонаддніпрянський говір є основою СУЛМ, різні варіанти сучасної розмовної мови можуть коливатись від практично літературної до...]
3. ...до суржику, утворюючи плавну градацію.
4. Крім того, мова, яку люди використовують на письмі, часто буває ближчою до літературного стандарту, ніж мова, якою вони розмовляють усно.
1. Я собі маю на увазі освічених людей, спонтанний, на будь-яку тему, speech котрих можна публікувати в медіа і успішно поширювати. Їхня мова є розмовною і літературною одночасно. Особливість мови українців у тому, що їхня розмовна мова не може бути опублікована. Хіба лише з очевидним маркером маргінеса.
В нашу епоху мова жителів мегаполіса та мова медіа продуктів, ними читаних, є літературною. Не лише стиль рівня Габріеля Гарсіа Маркеса є літературною мовою.
2. Ох, я відповідав на риторичне питанє...
3. Суржик (жаргон) також мова... Дуже поширена серед громадян мого і мого батька поколінь...
4. На письмі? Розмовляють усно? Ми живемо в умовах постмодерна, маємо армію громадян з дипломом про вищу освіту, різниця часто буває в стилях мови, а не в формі мови --- на письмі чи усно.
Я спостерігаю, що сам по собі літературний стандарт українскої мови є в Україні високим стилем і ним вільно володіє не велика кількість громадян країни.
Python'e, вибачте, що таким чином зацитував Вас.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 19:55
Суржик (жаргон) також мова...
Суржик — це суржик (мова з ознаками змішання), а жаргон — це жаргон (соціально-професійний варіант мови, що лежить скоріш у стилістичні площині, ніж у діалектній). Хоча, безумовно, вони часто поєднуються, а суржик має ознаки соціолекту.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 19:55
4. На письмі? Розмовляють усно? Ми живемо в умовах постмодерна, маємо армію громадян з дипломом про вищу освіту, різниця часто буває в стилях мови, а не в формі мови --- на письмі чи усно.
Якось на одному форумі в мене виникла дискусія з одним прихильником суржику, який, за його словами, в житті розмовляє саме на ньому. При цьому, він писав або чистою російською, або чистою українською. Коли я запропонував йому писати на суржику, він робив це якось через силу. Та й навіть по собі можу сказати: писати абсолютно тією ж мовою, якою розмовляєш у житті, трохи незвично — нема звички писати нею без корекції в бік літ. норми, а деякі слова, неправильні з точки зору літературної мови, взагалі невідомо як писати...
Ще з цієї ж серії: недавно показували в новинах відео (щось на політичну чи воєнну тему), в якому люди розмовляли на суржику — при цьому, їхня мова дублювалась у субтитрах, але вже з корекцією в бік літературної норми.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 19:55
Я спостерігаю, що сам по собі літературний стандарт українскої мови є в Україні високим стилем і ним вільно володіє не велика кількість громадян країни.
Так, на рівні письменника нею володіє меншість. Але сяк-так писати без грубих помилок, думаю, зможе й більшість. Інша річ, між усною й літературною мовою справді існує певна дистанція, якої сто років тому практично не було.
Цитата: Sandar от апреля 18, 2014, 19:55
Я собі маю на увазі освічених людей, спонтанний, на будь-яку тему, speech котрих можна публікувати в медіа і успішно поширювати. Їхня мова є розмовною і літературною одночасно. Особливість мови українців у тому, що їхня розмовна мова не може бути опублікована. Хіба лише з очевидним маркером маргінеса.
Дехто з них намагається говорити літературним книжним стилем у побуті й досить швидко обламується. Хтось чітко розділяє мову побуту й мову для професійної діяльності чи урочистих випадків (усна мова при цьому може взагалі бути російською). Нарешті, окремі маргінали пробують писати на суржику, що для більшості також незвично. Я для себе обрав формат розмовної мови, наближений до літературної, але зі «згладженням кутів» — тобто, без зловживання «правильними» словами, які в усній мові не на слуху, але й без явного суржику. Хоча, безумовно, мова, якою я записую свої думки, дещо відрізняється від мови, якою я розмовляю — спонтанно підбирається інша лексика.