Лингвофорум

Насколько распространены они в языках мира?
А в русском?

А я вот не постесняюсь спросить: а вот эти амбитранзитивные глаголы - это что?

Это авторская терминология.

Это глаголы, которые могут выступать в качестве как транзитивных, так и нетранзитивных.
(wiki/en) Ambitransitive_verb (http://en.wikipedia.org/wiki/Ambitransitive_verb)

Лабильные?

Разумеется лабильные.

а можно пример, пожалуйста?

Цитата: Juuurgen от апреля  9, 2012, 19:05
а можно пример, пожалуйста?

Напр. to wash - мыть(ся).
По теме можно посмотреть здесь:
http://aletuchiy.narod.ru/handouts_articles/Transitivity/typology_systems.pdf

Цитата: autolyk от апреля  9, 2012, 19:19
Напр. to wash - мыть(ся).

ясно
тады китайском такого навалено
думаю в других изолирующих тоже должно быть

А как насчёт "есть"?

Я ем.
Я ем колбасу.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:30
А как насчёт "есть"?

Я ем.
Я ем колбасу.

В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

В русистике лабильные глаголы традиционно не выделяются. Впрочем I. G. расскажет об этом лучше.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:30
Я ем.
Я ем колбасу.

в китайском можно сказать
我吃完晚饭了 - я есть-закончить вечер-еда действие в прошлом - я закончил ужинать
wǒ chīwán wǎnfàn le
我把晚饭吃完了 - я предлог прямого дополнения  вечер-еда есть-закончить действие в прошлом - я закончил ужинать
wǒ bǎ wǎnfàn chīwán le
晚饭都吃完了 - вечер-еда весь есть-закончить завершенность действия - ужин съеден
wǎnfàn dōu chīwán le
это подходит?

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34
В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

или
我画凤凰 - я рисую феникса
wǒ huà fènghuáng
凤凰画在墙 - феникс нарисован на стене (феникс рисовать-результативный суффикс места стена)
fènghuáng huàzài qiáng

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34
В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

Переходность.

Что интересно, часто в русском языке, особенно в последнее время, глаги используются в неклассической переходности.

Вибрировать (что-либо) [с дополнением], к примеру.

Мой коллега регулярно говорит - "Ты меня устал"(в смысле "утомил"). :)

Цитата: maristo от апреля  9, 2012, 19:47

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

Переходность.

Я же говорю не про глагол "есть что-л." (переходный), а про глагол "есть" (непереходный)! Или в этом вашем эсперанто это одно и то же?

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 20:11
Я же говорю не про глагол "есть что-л." (переходный), а про глагол "есть" (непереходный)!

В принципе можно рассматривать глаголы типа «есть», «лить» как лабильные.

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34
В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

А какая связь между "есть" и Вашими примерами? :???

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 08:33
Насколько распространены они в языках мира?
А в русском?

В эргативных языках достаточно распространённый класс, естественно...

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 20:14
А какая связь между "есть" и Вашими примерами?

В моих примерах внезапно этот глагол фигурирует, оба варианта. Хотя, думаю, надо выделить ещё третий вариант, где объект одушевлённый (в русском языке некоторые действия в этом случае выражаются иначе).

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 20:14

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34
В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

А какая связь между "есть" и Вашими примерами? :???

"Есть" и "есть" - это два омонимичных глагола с разной переходностию. :D

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 20:11

Цитата: maristo от апреля  9, 2012, 19:47

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

Переходность.

Я же говорю не про глагол "есть что-л." (переходный), а про глагол "есть" (непереходный)! Или в этом вашем эсперанто это одно и то же?

В этом моём эсперанто лабильными можно назвать лишь производные глаголы с туманной переходностью, например глагол eki, образованный от приставки ek-. Ni ekis la agadon, но la festo ekis.

Цитата: Juuurgen от апреля  9, 2012, 19:43
в китайском можно сказать
...
это подходит?

А есть ли в китайском переходные глаголы, которые нельзя так использовать? По-моему это банальный немаркированный пассивный залог.

Тадж. мондан "оставаться, стоять, лежать" и "оставлять, ставить, класть".
Причём в персидском у него только первое значение. Слушая таджикский, иранцы входят в ступор на этом слове.

значит я неправильно понял

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 19:44

Цитата: Штудент от апреля  9, 2012, 19:34
В первом случае при транзитивном глаголе просто отсутствует дополнение.

Какая разница между "есть" (не что-то, а просто есть) и "мыться"?

Как я понял, грубо говоря, речь идет о направленности действия. В анг. яз. МЫТЬ может иметь значение и как мыть себя, и как мыть что-то или кого-то. Поэтому пример с ЕСТЬ не корректен.
В русском языке я сходу припомнил глагол извинять(ся). Правда "амбитранзитивность" здесь вероятно семантическая

В коми языке интересно.

Морт пуö шыд. - Человек варит суп.
Шыд пуö. - Суп варится.
Морт пусьö. - Человек варит (занят варкой).

Цитата: Devorator linguarum от апреля  9, 2012, 22:11
пусьö.

Это 3 л. ед.ч. от пусьыны - средн.-возвр. залог от пуны.

Вообще по этой теме много интересного. Например, в креолях (ибо не обросли морфологией), как правило, лабильного больше.

Цитата: Artemon от апреля 10, 2012, 03:46
Вообще по этой теме много интересного. Например, в креолях (ибо не обросли морфологией), как правило, лабильного больше.

А в английском их почему вагон с тележкой? В отличие от того же русского.

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 07:06

Цитата: Artemon от апреля 10, 2012, 03:46
Вообще по этой теме много интересного. Например, в креолях (ибо не обросли морфологией), как правило, лабильного больше.

А в английском их почему вагон с тележкой? В отличие от того же русского.

Очевидно же.  :smoke:

Цитата: maristo от апреля 10, 2012, 07:48
Очевидно же.

У Даркстара венгерский креол, у maristo английский. Спициализды.

Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 08:07
У Даркстара венгерский креол, у maristo английский. Спициализды.

Из педивикии про креол:

ЦитироватьJohn McWhorter has proposed the following list of features to indicate a creole prototype:

a lack of inflectional morphology (other than at most two or three inflectional affixes),
a lack of tone on monosyllabic words, and
a lack of semantically opaque word formation.
McWhorter hypothesizes that these three properties exactly characterize a creole. However, the creole prototype hypothesis has been disputed:

Henri Wittmann (1999) and David Gil (2001) argue that languages such as Manding, Soninke, Magoua French and Riau Indonesian have all these three features but show none of the sociohistoric traits of creole languages.
Others (see overview in Muysken & Law (2001)) have demonstrated creoles that serve as counterexamples to McWhorter's hypothesis — the existence of inflectional morphology in Berbice Dutch Creole, for example, or tone in Papiamentu.

То есть, грань между креолом и некреолом нечёткая? :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:09
грань между креолом и некреолом нечёткая?

Грань между креолом и некреолом заключается в происхождении, установить которое порой бывает весьма сложно.
P.S. Кстати, лабильность широко распространена в эргативных языках, вне зависимости от аналитичности.

Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 08:16
Грань между креолом и некреолом заключается в происхождении, установить которое порой бывает весьма сложно.

Так может настоящие креолы - это изоляты? :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:20
Так может настоящие креолы - это изоляты?

В каком смысле? Поясните.

Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 08:22
В каком смысле? Поясните.

Нет надёжных родственников (настоящих и прошлых) = неясное происхождение = креол. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:24
Нет надёжных родственников (настоящих и прошлых) = неясное происхождение = креол.

Хм, происхождение ток-писина известно, что же он не креол?

Цитата: autolyk от апреля 10, 2012, 08:16Грань между креолом и некреолом заключается в происхождении, установить которое порой бывает весьма сложно.
P.S. Кстати, лабильность широко распространена в эргативных языках, вне зависимости от аналитичности.

+1.
В эргативных причём это связано не столько с креолизацией, сколько с семантической ориентацией соответствующих маркеров.

Вообще по этой теме могу порекомендовать диссертацию Летучего. Или хотя бы автореферат. :)

Так всё-таки, есть какая-то надёжная зависимость между типологией языка и наличием в нём амбитранзитивных глаголов?

Вообще, для флективных языков амбитранзитивность несвойственна. Это обусловлено как раз строем языка. Фузия не допускает синтаксической неопределенности в этом отношении. Передачи значения нетранзитивности служит морфология. А для русского, как и для всех синтетических языков, такая категория просто немыслима.
Но для агглютинирующих или изолирующих, думаю, такая вещь свойственна. Мне сложно представить, как такие языки могут обойтись без амбитранзитивных глаголов.

Цитата: ffandrey от апреля 12, 2012, 15:05
Вообще, для флективных языков амбитранзитивность несвойственна.

В данном случае лучше говорить не о флективности, агглютинативности и т.п., а об отсутствии показателя некоторых наклонений, напр., каузатива/декаузатива. Его функции и выполняет лабильность. 

В верхнелужицком есть один интересный случай:

so woblec - одеться
so košlu woblec - одеть рубаху (буквально "одеться рубаху")

Во втором случае было когда-то *w košlu, затем w в данной фонетической позиции закономерно исчезло. Таким образом глагол стал очень странным.

Хм, а лабильность это вообще явление какой-то особой валентности или семантических сдвигов?
А в примере с woblec что это? Простое изменение парадигмы глагола по естественным причинам?
Помню, что-то читал у Падучевой по этой теме, но уже не помню, что именно.

Это был маленький оффтоп.
По-моему тут интересное сочетание возвратности и переходности.

По запросу "Амбитранзитивные глаголы" гугль даёт 3 ссылки и все на лф. Кто-то может объяснить что это такое‽

Цитата: Валентин Н от апреля 12, 2012, 22:23
Кто-то может объяснить что это такое‽

Цитата: autolyk от апреля  9, 2012, 08:53
Это авторская терминология.

Гуглите лабильность.

Цитата: Dana от апреля 12, 2012, 09:37
Так всё-таки, есть какая-то надёжная зависимость между типологией языка и наличием в нём амбитранзитивных глаголов?

Где язык экономит на морфологии, лабильности будет в среднем поболе.

Лабильные глаголы имеются в современном ассирийском: их возникновение связано с резкой упрощённостью системы глагольных пород (сведшейся к 3 породам). Например, qtā'ā обладает значениями "разорвать" и "разорваться", то есть является лабильно-рефлексивным глаголом. В арабском и классическом сирийском они, как мне кажется, практически отсутствуют

Недавно на ютубе опять слышал от русского, - Меня сдохли.(Комментарий во время игры на компе)

Настоящие амбитранзитивные (как англ. wash, charge и т.п.): валить, катить, замолчать, гулить.
Не в СРЛЯ:

загорать подмышки (Стругацкие)
зерно предварительно разбухают (Похлёбкин. История водки)
бачОк исчЕзли водЫ, а не принеслИ (Вишневская)
извонЯть что-л. (М), всю квартиру провонял ("Точка, точка, запятая" 6X:XX)
его размокАешь 2-3 дня (т.Аня - Рязань)
Эволюционируем язык (arseniiv Эволюционируем язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,26878.msg609215.html#msg609215))
Улети меня в тепло, "Аэрофлот"... (http://vkontakte.ru/video4349076_143930523#/feed )
Умер бы всех (Awwal12)
его ушли
его куда-то исчезли (Ngati Велесова книга (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18745.msg840794.html#msg840794))
Кто перегорел лампочку в ванной? (Виктория Райхер http://vkontakte.ru/note591399_11181183 )
Тут девушки утопают мою карму (gruja За небольшое вознаграждение улучшаю карму всем желающим (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37022.msg962717.html#msg962717))
Она потом научилась его насильно прокисать, добавив туда банку "гиль"а и подогрев. (RawonaM Ситуация с религиозными накаляется (http://lingvoforum.net/index.php/topic,42863.msg1150325.html#msg1150325))
кот-блевун 'галлюциногенное чудовище, рисуемое воображением человеку, хорошенько налакавшемуся, вызывающее рвоту' (кот-блевун (http://lingvoforum.net/index.php/topic,34967.msg889996.html#msg889996))
постУплено бОльшее количество работ (Нина Абрамова)
Вибрировать (что-либо) [с дополнением] (maristo Амбитранзитивные глаголы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47106.msg1275369.html#msg1275369))
"Ты меня устал"(в смысле "утомил"). (maristo Амбитранзитивные глаголы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47106.msg1275369.html#msg1275369))
Меня сдохли (maristo Амбитранзитивные глаголы (http://lingvoforum.net/index.php/topic,47106.msg1295700.html#msg1295700))
встаньте меня



По поводу -ся: почему-то
лопнуть, но лопаться;
стать, но становиться;
лечь, но улечься;
запылать, но загореться...

Цитата: Alone Coder от апреля 30, 2012, 11:07
Настоящие амбитранзитивные (как англ. wash, charge и т.п.): валить, катить, замолчать, гулить.

Цитата: autolyk от апреля  9, 2012, 19:35
В русистике лабильные глаголы традиционно не выделяются.

Это почему же? У Летучего целая диссертация на эту тему. Типологическая, конечно, но без русского там никак не обошлось.

Цитата: Русская грамматика от
Глаголы русского языка делятся на:
· переходные (требующие прямого дополнения):
(1) Мама будит мальчика.
· непереходные (не требующие прямого дополнения):
(2) Мальчик спит.
· лабильные (то есть способные быть и переходными, и непереходными, см. [Полинская 1986], [Летучий 2006]):
(3) Мальчик ест кашу. – Мальчик ест.
(4) Мальчик льет воду. – Льет дождь.

Отметим, что традиционно в русистике выделяются только два класса глаголов – переходные и непереходные.
Конструкции с переходными употреблениями лабильных глаголов мы рассматриваем как переходные. По своим синтаксическим свойствам переходные употребления лабильных глаголов и строго переходные глаголы не различаются.

Ишь как. Ну, в русском они, конечно, маргильноваты, но всё же...