Лингвофорум

Есть ли такие, для которых вменяемых (т.е. все-таки не взятых с потолка, а опирающихся на какой-то конкретный материал) гипотез даже отдаленного родства с кем-то выдвинуть не получается?

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 22:52
Есть ли такие, для которых вменяемых (т.е. все-таки не взятых с потолка, а опирающихся на какой-то конкретный материал) гипотез даже отдаленного родства с кем-то выдвинуть не получается?

айну

Шумерский.

Некоторые африканские и американские.

Айну припписывается к австрическим или тихоокеанских, как и нахали с кусундой.

Цитата: ali_hoseyn от апреля  8, 2012, 22:55
Шумерский.

Касьян стал сравнивать с хурритско-урартскими.

Цитата: Антиромантик от апреля  8, 2012, 22:56Касьян стал сравнивать с хурритско-урартскими.

Флаг, как говорится, ему в руки. То, что приводилось здесь, выглядит не убедительней, чем сравнение с каким-нибудь кумыкским. А условие у нас было следующее:

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 22:52для которых вменяемых гипотез даже отдаленного родства с кем-то выдвинуть не получается

Цитата: Антиромантик от апреля  8, 2012, 22:56
или тихоокеанских, как и нахали с кусундой.

очень правдоподобно. но дальше подобности дело не докажется.

правдоподобность только в регионе. и все.

Палеоевропейские языки: минойский, тартессийский, саамский субстрат.

Для первых двух из гипотез родства были только невменяемые (один выдвинул - остальные посмеялись). Для последнего и тех нет.

Банановые.

Все-таки давайте приводить не языки/субстраты, от которых до нас дошли весьма скудные сведения, а языки с более богатым письменным материалом либо по сей день живые.

По минойскому и тартессийскому письменных материалов более чем достаточно. По минойскому так даже в трёх разных письменностях: собственной, египетской и греческой.

И что же, составлена грамматика языка? Вы же понимаете, что я имел ввиду не относительный вес табличек/папируса/пергамента в килограммах, а степень нашей осведомленности о языке, его морфологическом строе и лексическом составе.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 22:52
Есть ли такие, для которых вменяемых (т.е. все-таки не взятых с потолка, а опирающихся на какой-то конкретный материал) гипотез даже отдаленного родства с кем-то выдвинуть не получается?

Нет таких языков. Все известные языки - потомки праборейскокусоафрокойсанскоиндейского языка!!!11 Есть куча глоттохронологических доказательств!!!11

Баскский, нивхский.
Среди языков ПНГ и америндских их немало, вот, ямана, например.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2012, 00:16
Нет таких языков. Все известные языки - потомки праборейскокусоафрокойсанскоиндейского языка!!!11 Есть куча глоттохронологических доказательств!!!11

Ну вообще говоря, абсолютно все языки Homo sapiens sapiens, и известные, и те, которые исчезли тысячи лет назад и о которых мы даже не догадываемся, суть потомками одного праязыка (Proto-World). Моногенез дэсу ;)

Цитата: Devorator linguarum от апреля  8, 2012, 22:52
Есть ли такие, для которых вменяемых (т.е. все-таки не взятых с потолка, а опирающихся на какой-то конкретный материал) гипотез даже отдаленного родства с кем-то выдвинуть не получается?

Пока они есть. Но со временем обязательно найдутся желающие засунуть их в какую-нибудь макросемью или гигафилу.

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
Баскский,

Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
нивхский.

Мудрак нашел параллели с юкагирскими, чукотско-камчатскими и айнскими.

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
Среди языков ПНГ и америндских их немало, вот, ямана, например.

В Африке тоже стали находить изоляты. http://www.jolr.ru/files/(79)jlr2011-6(247-259).pdf

Но имхо неевразийские изоляты - это ещё больше от недоизученности, чем в Евразии.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 08:06
Но имхо неевразийские изоляты - это ещё больше от недоизученности, чем в Евразии.

Соглашусь с этим.
И тут ещё такой аспект есть, что тех же ямана сначала истребили, а потом начали их язык изучать, когда там носителей считанные единицы остались :(

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 08:17

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 08:06
И тут ещё такой аспект есть, что тех же ямана сначала истребили, а потом начали их язык изучать, когда там носителей считанные единицы остались :(

Действительно. Надо было наоборот - сначала язык изучить, а уж потом истребить.  :)

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:52
Ну вообще говоря, абсолютно все языки Homo sapiens sapiens, и известные, и те, которые исчезли тысячи лет назад и о которых мы даже не догадываемся, суть потомками одного праязыка (Proto-World). Моногенез дэсу

Вам бы лучше не притворяться специалистом...

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2012, 14:40
Вам бы лучше не притворяться специалистом...

Гипотеза моногенеза больная мозоль у вас? )

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 15:01
Гипотеза моногенеза больная мозоль у вас? )

Мне на самом деле фиолетово.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2012, 15:05Мне на самом деле фиолетово.

+1. Только философские рассуждения на эту тему, что вилами по воде.

Цитата: lehoslav от апреля  9, 2012, 15:05

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 15:01
Гипотеза моногенеза больная мозоль у вас? )

Мне на самом деле фиолетово.

Тогда в чём возражение?

Непонятно, как быть с пиктским языком, хотя да, известен он очень фрагментарно ((wiki/ru) Пиктский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA), (wiki/ru) Догойдельский_субстрат (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B9%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82) ).

Цитата: Антиромантик от апреля  8, 2012, 22:56
Некоторые африканские и американские.

Айну припписывается к австрическим или тихоокеанских, как и нахали с кусундой.

Ладно бы к австрическим, так Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские. :o Пишут, что ближе к традиционным алтайским, чем эскалеутские, а эскалеутские, по ранее высказывавшемуся Мудраком мнению, от алтайских совсем недалеко.

Давайте ещё раз потроллим моногенщиков.

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
нивхский.

Мудрак нашел параллели с юкагирскими, чукотско-камчатскими и айнскими.

А Бурыкин пишет, что это просто раньше всего отделившаяся тунгусо-маньчжурская ветвь. К сожалению, в его статьях подробной аргументации нету (хотя вроде бы есть в диссертации, которую я не видел), но даже неподробная, на мой взгляд, выглядит во всяком случае не хуже, чем у Мудрака.
http://web1.kunstkamera.ru/web/Штернберг-доклады/Бурыкин А.А. Конф Штернберг.doc (http://web1.kunstkamera.ru/web/%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3-%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D1%8B/%D0%91%D1%83%D1%80%D1%8B%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%90.%D0%90.%20%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%84%20%D0%A8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B3.doc)

Мне в своё время так и не ответили, почему на ethnologue.com есть несколько языков в основном в составе австронезийских и банту, к которым комменты типа not closely related to other languages или to any other languages, а один раз даже not similar... :(

Цитата: Alone Coder от апреля  9, 2012, 17:27
Давайте ещё раз потроллим моногенщиков.

Потролльте меня. Это легко, потому что я вообще про это ничего не читал, но так живенько нарисовал в воображении первого человека, изобретшего первые слова, что сразу свято проникся этой идеей и не могу представить себе возникновение языка сразу во многих местах у многих людей. Не могу, хоть затролльте.  :)

А кто сказал, что язык зародился сразу во многих местах? Почему бы не принять гораздо более очевидный вариант, что он зародился где-то раньше, где-то позже?

Цитата: Devorator linguarum от апреля  9, 2012, 17:25
Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские

А где можно почитать?

А нивхи всё-таки кто? тоже ностраты? :-\

Цитата: bvs от апреля  9, 2012, 17:46

Цитата: Devorator linguarum от апреля  9, 2012, 17:25
Мудрак и Дыбо айнов сейчас фактически пихают в алтайские

А где можно почитать?

Пока что, видимо, только здесь:
http://www.oifn-program.ru/files/otchety/final/a-dybo.pdf (http://www.oifn-program.ru/files/otchety/final/a-dybo.pdf)

ЦитироватьВ настоящее время разрабатываются две генетических гипотезы для айнского: ностратическая (А.В.Дыбо, вслед за Гринбергом) и австрическая (А.В.Вовин, В.Блажек). Выявление контактной лексики в айнском должно предшествовать попыткам определения того, к какой языковой семье (макросемье) он принадлежит. Во-первых, нам удалось выявить максимально полный список заимствований из древне-японского в айнский (63 слова) и установить правила фонетической адаптации, что позволяет, во-первых, датировать ранние контакты айну и японского не позже чем V в. н.э., во-вторых, уточнить фонетическую систему пра-айнского языка. Что касается отношений айну с другими алтайскими языками, то. во-первых, естественным образом обнаруживаются довольно недавние контакты айну с теми тунгусо-маньчжурскими языками, которые территориально расположены на Сахалине и в устье Амура. Во-вторых, обнаруживается довольно большой объем лексики культурного характера, видимо, заимствованной в айнский из языка, близкого к пратунгусо-маньчжурскому. Выделяется еще несколько слоев лексики, каждый со своими определенными фонетическими соответствиями, общей для айнского с тунгусо-маньчжурскими и алтайскими языками. Кажется, что наиболее архаический из них позволяет включитьь айну в ностратическую семью со статусом, близким к эскимосскому, т. е. как ветви, близкой к алтайской (может быть, более близкой к алтайским, чем эскимосской, поскольку айнский хорошо отражает тройное ларингальное противопоставление смычных согласных, утерянное в праэскимосском, но унаследованное праалтайским из ностратического.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 18:17
А нивхи всё-таки кто? тоже ностраты? :-\

Вы не поверите, но Фортескью нивхский типологически сравнивает с мосанскими.
В любом случае, вряд ли они ностраты.

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55
Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

А Старостин писал что-нибудь конкретно о генетической филиации баскского? Я только общую классификацию нашла.

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 07:20
Вы не поверите, но Фортескью нивхский типологически сравнивает с мосанскими.

Географически не очень удивительно - мосанские на северо-западном побережье Северной Америки сидят. То есть относительно позднюю волну заселения можно ожидать.
Вот если бы с аравакскими или карибскими какими-нибудь что-то накопали... ::)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 10, 2012, 08:50
Географически не очень удивительно - мосанские на северо-западном побережье Северной Америки сидят.

Географически возможно.
Но так на первый взгляд и не скажешь — мосанские языки это такие монстры, что язык сломаешь. Нивхский, всё-таки, более «удбопроизносим».
А вообще, подобные параллели между яыками старого и нового света очень спекулятивны. Единственная достоверная связь — дене-енисейские.

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
Единственная достоверная связь — дене-енисейские.

Ещё же эскалеутские как ностратические. Хотя насколько общепризнанно? :-\

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
Но так на первый взгляд и не скажешь — мосанские языки это такие монстры, что язык сломаешь. Нивхский, всё-таки, более «удбопроизносим».

Может, нивхскому контакты с тунгусо-маньчжурскими и айну поломали фонетику? :donno:

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 08:58
А вообще, подобные параллели между яыками старого и нового света очень спекулятивны.

да. как 90% ваших постов.

У ASJP (да, да, опять... ) я насчитал около 60 более или менее крупных семей, которые хорошо доказаны. Все остальное это мелкие семьи или изоляты. Их как крупы там.

Из ссылки Devorator'а

"была проведена по выяснению контактов еще одного члена общности : эскимосской группы языков . В (Мудрак 2008, 2011) было убедительно показано, что эскимосские языки являются частью алтайской языковой семьи" 

Как это понимать? Давно они там?

ЦитироватьВ (Мудрак 2008, 2011) было убедительно показано, что эскимосские языки являются частью алтайской языковой семьи"

А алеутский как? :donno:

Про алеутский Антиромантик где-то писал, что по устной информации от Мудрака, он их от эскимосов отрывает и запихивает к чукченивхам.

Мудрак 2008 - это, очевидно, "Чукотско-камчатская и эскимосская глоттохронология и некоторые алтайско-эскимосские этимологии, обнаруживаемые в списке Суодеша". Можно скачать здесь (http://starling.rinet.ru/Texts/eskalt.pdf).

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 17:40
Про алеутский Антиромантик где-то писал, что по устной информации от Мудрака, он их от эскимосов отрывает и запихивает к чукченивхам.

Чудеса какие-то. Вроде ж эскалеутская семья надёжная. :-\

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 07:20

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  9, 2012, 18:17
А нивхи всё-таки кто? тоже ностраты? :-\

Вы не поверите, но Фортескью нивхский типологически сравнивает с мосанскими.
В любом случае, вряд ли они ностраты.

Однако местоимения у них вполне ностратические. Хуже того, подозрительно похожи на монгольские.

Опираться на мнение одного человека, пусть даже он будет уровня Дьяконова или Старостина, думаю, тётто.

Цитата: Devorator linguarum от апреля 10, 2012, 17:41
Однако местоимения у них вполне ностратические. Хуже того, подозрительно похожи на монгольские.

Местоимение ɲi не похоже.

В монгольских все косвенные падежи, кроме родительного, от основы на-.

Цитата: Dana от апреля 10, 2012, 07:26

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55
Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

А Старостин писал что-нибудь конкретно о генетической филиации баскского? Я только общую классификацию нашла.

Не припомню.  :donno:

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
Баскский,

Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

В баскском никаких "специфических классовых префиксов" не существует. Это безосновательные идеи Дж. Бенгтсона.

Цитата: Антиромантик от апреля 25, 2012, 00:56
Не припомню.  :donno:

Старостин в своей филиации основывается на идеях того же Бенгтсона.

Постну ссылку и сюда.

http://unibe-ch.academia.edu/MarkWPost/Talks/33486/Siangic_A_new_language_phylum_in_North_East_India

ЦитироватьWhat Konow and Grierson seem to have implied, and what we here assert, is that while the subgrouping of Central Eastern Himalayan languages is potentially supported, there is an at least equal possibility that Central Eastern Himalayan languages are not genetically Tibeto-Burman at all, but rather represent one or (more likely) more previously-undetected language phyla (or isolates), which have acquired Tibeto-Burman vocabulary as a result of prolonged population contacts.

Так что, и в Азии не всё ясно. Некоторые тибето-бирманские таки могут оказаться не тибето-бирманскими. :umnik:

Почему греческий или албанский не причисляют к изолятам? Они ведь тоже ни на что не похожи.

Цитата: Tibaren от мая  5, 2012, 14:08

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
Баскский,

Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

В баскском никаких "специфических классовых префиксов" не существует. Это безосновательные идеи Дж. Бенгтсона.

Названия частей тела.

Цитата: winter cat от мая  5, 2012, 16:50
Почему греческий или албанский не причисляют к изолятам? Они ведь тоже ни на что не похожи.

Ну здрасьте...

Цитата: Dana от мая  5, 2012, 23:26
Ну здрасьте...

Изоляты могут быть внутрисемейными. Албанский внутри ИЕ явно непонятно какой, с кем только не пытались стыковать. :smoke:

Цитата: Nevik Xukxo от мая  5, 2012, 23:28
Изоляты могут быть внутрисемейными. Албанский внутри ИЕ явно непонятно какой, с кем только не пытались стыковать. :smoke:

Ну а с тохарскими что делать тогда?

Цитата: Антиромантик от мая  5, 2012, 22:37

Цитата: Tibaren от мая  5, 2012, 14:08

Цитата: Антиромантик от апреля  9, 2012, 07:55

Цитата: Dana от апреля  9, 2012, 07:46
Баскский,

Бурушаски и кавказские же. С регулярностями вроде специфических классовых префиксов.

В баскском никаких "специфических классовых префиксов" не существует. Это безосновательные идеи Дж. Бенгтсона.

Названия частей тела.

Маргинальная идея Бенгтсона о "самостоятельной инициальной морфеме */b-/, реликте классного показателя", исключительно в названиях частей тела, легко опровергаемая массой названий частей тела без каких-либо следов этого самого реликта, а также существованием именного префикса be-/bi-, не относящегося к какому-либо конкретному классу людей/вещей и т.д.

Читая теории происхождении языка басков, заметил немало заангажированности в данном вопросе. Другим изолятам столько внимания не уделяется. Чем так привлекает эускара?

Цитата: winter cat от мая  6, 2012, 15:06
Чем так привлекает эускара?

Тем, что это единственный живой изолят в Европе. В других регионах таких языков дофига и больше.

Цитата: Nevik Xukxo от мая  6, 2012, 15:08

Цитата: winter cat от мая  6, 2012, 15:06
Чем так привлекает эускара?

Тем, что это единственный живой изолят в Европе. В других регионах таких языков дофига и больше.

Так ведь тот же албанский тоже изолят(хоть и внутрисемейный), но про него ни слова.

На Новой Гвинее и вокруг неё не меньше 10 изолятов, по которым никто теорий не выдвигал. Наверное, просто потому что всем пофиг на папуасов. :(

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 18:45
Наверное, просто потому что всем пофиг на папуасов. :(

Наверное, всё-таки, потому, что туда очень опасно соваться.

Вы о чём конкретно? Малярия, злые звери, злые папуасы? Или труднопроходимые джунгли? Или злые индонезийцы, которые геноцидят папуасов, и могут заодно и линвгистов погеноцидить? Собственно, все эти опасности существуют, но, думается мне, всех их можно избежать.

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 18:58
Вы о чём конкретно? Малярия, злые звери, злые папуасы? Или труднопроходимые джунгли? Или злые индонезийцы, которые геноцидят папуасов, и могут заодно и линвгистов погеноцидить? Собственно, все эти опасности существуют, но, думается мне, всех их можно избежать.

Вот лингвисты их и избегают - не едут туда.

А Марк Донохью бесстрашно едет и целые
семьи открывает.

Цитата: Theo van Pruis от февраля 25, 2013, 12:29
А Марк Донохью бесстрашно едет и целые
семьи открывает.

александра айхенвальд тоже тучу лет с манамбу провела.

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 18:58
Или злые индонезийцы, которые геноцидят папуасов, и могут заодно и линвгистов погеноцидить?

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pmy
кстати, там почему-то распространяется пока скорее какой-то папуасский малайский. или индонезийский тоже? :what:

Осторожнее, чукча, вы залезли в мою самую любимую тему, о которой я могу словоблудствоать веками: Западное Папуа, геноцид папуасов, политика Индонезии в отношении аборигенов, языки Папуа и их современное состояние , а также как раз таки малайские
креолы востока Индонезии. Я сейчас с мобилы - доберусь до дома и компа - подробно расскажу про папуасский малайский, его уникальные черты, время и причины возникновения. Могу про него потом пару статеек скинуть, если интересно будет.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 25, 2013, 12:57

Цитата: Theo van Pruis от февраля 24, 2013, 18:58
Или злые индонезийцы, которые геноцидят папуасов, и могут заодно и линвгистов погеноцидить?

http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=pmy
кстати, там почему-то распространяется пока скорее какой-то папуасский малайский. или индонезийский тоже? :what:

Итак, вот я здесь. Папуасский малайский - одно из русских названий некого идиома, находящегося посередине между состояниями диалекта, полноценного языка и пиджина. Реально - самый важный язык на территории двух наивосточнейших провинций Индонезии: Папуа и Западное Папуа. На территории Индонезийской Новой Гвинеи говорят более чем на 250-и языках разных групп и семей (ну и изоляты есть). Последние несколько десятков лет эта территория находится под властью Индонезии (Индонезия её нелегально и неправомерно забрала себе, и теперь нечестно и злосто эксплуатирует её ресурсы и жителей, но сейчас разговор не об этом). Именно поэтому индонезийский язык (он же малайский) стал основой новоиспечённого контактного межнационального языка, который и сейчас используется в этом регионе, и количество сфер его использования всё увеличивается.

Возьмём среднестатистического папуаса из Западного Папуа, грамотного жителя небольшого городка на берегу океана. В жизни он использует четыре регистра:

• родной язык своего племени (всё что угодно от австрноезийщины до изолята или транс-новогвинейских) (хотя некоторые, к сожалению, племенными языками уже не пользуются)
• собственно папуасский малайский
• региональный вариант литературного индонезийского языка (небольшое кол-во заимствований из местных языков и папуасского малайского + отличия в фонетике)
• собственно литературный индонезийский (только в самых формальных ситуациях, большинство папуасов не владеет им в совершенстве)

Для огромного количества папуасов папуасский малайский язык - самый частоиспользуемый из этих четырех. В письменном виде, он, однако, почти не существует (разве что в статьях лингвистов и в записках малограмотных папуасов). Язык активно используется в неформальных разговорах разных сфер жизни (дома, в магазине, на работе, реже, но иногда и в школе).

Разница с индонезийским ощутима и они даже не всегда взаимопонимаемы:
Saya tidak tahu - "Я не знаю" (лит. инд.)
Sa tra tao - "Я не знаю" (п. м.)

Папуасский малайский далеко не единственный пример контактного языка на малайской основе, развившегося в новейшее время в восточной части Индонезии. Тот же Manado Malay тому пример (хотя его, кстати, и в письменном виде можно в интернете встретить).

P. S. Папуасский малайский не изолят же, так что модерам советую перенести это и его будущее обсуждение в отдельную тему куда-нибудь в "Дальний Восток" или "Прочие языки".