:-\
Консервативный товарищ?
Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 14:14
С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку. :???
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому. Насчет консервативности... хм-хм... Наверно, лучше всего сказать, что по разным пунктам по-разному.
Да, в "Mansic" у него входят мансийский и венгерский. Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:18
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.
Он - это autolyk? ::)
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 14:14
Какие аргументы, что саамские выделились раньше мордовских? С уграми вообще беда, венгров потеряли, даже комментировать не хочется.
Статья лежит здесь (http://www.sgr.fi/sust/sust258/sust258_janhunen.pdf), сами почитайте. Поскольку работа посвящена несколько другой проблеме, классификацию он рассматривает только обзорно и из аргументации приводит только формы числительных. Однако думаю, поскольку дядька вообще-то умный и прауральским занимается давно и глубоко, у него и другие аргументы в пользу такого членения должны быть.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 14:28
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:18
Пусть autolyk уточнит, но насколько я знаю, он сейчас вообще в мире самый главный специалист по прауральскому.
Он - это autolyk? ::)
Янхунен. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 14:17
Может с манси объединили? Есть же такая гипотеза, что ханты чуть-чуть побоку.
Есть такая, но есть и не менее обоснованная, что первыми из угров выделились венгры.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:18
Кто такие "Para-Finnic", отдельно не написано, но могу предположить, что это южные прибалтийско-финские (а северные соответственно просто "Finnic").
Обычно финские товарищи представляют цепочку так: Proto-Uralic > Pre-Finnic (4000-3000 BCE) > Proto-Finnc (3000-2000 BCE) > Proto-Finnsh (2000-1000 CE) > Standart Finnish (1000-1900 CE).
Хелимский считал, что современные ПФ представляют собой два проконвергировавших и затем разделившихся языка.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:31
Статья лежит здесь, сами почитайте.
Спасибо, почитаю.
ЦитироватьFor instance,
the status of Khantic vs. Mansic remains controversial, and it is still too early to
completely reject the possibility of a common 'Ugric' protolanguage for all these
entities (cf. Honti 1998).
То есть, дебаты идут.
Что такое Para-Uralic? Юкагирские?
Что первыми из угров выделились венгры, это, ясен пень, и есть классическая мейнстримовая точка зрения. Ке-кто, правда, подчеркивает, что общего у венгров с обскими уграми на самом деле мало, и поэтому об общеугорском говорить нельзя, а венгры и обские выделились сразу из прафинно-угорского.
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Цитата: Антиромантик от апреля 8, 2012, 14:36
Что такое Para-Uralic? Юкагирские?
Как одна из возможностей. В общем, читайте статью, а то пересказывать расплывчатые воззрения Янхунена на этот вопрос слишком долго.
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:39
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Цитата: Dana от апреля 8, 2012, 14:42
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости?
Это не новости, а достаточно старая гипотеза.
Цитата: Dana от апреля 8, 2012, 14:42
Марийский не включается в финно-волжские, это что за новости? :what:
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 14:45
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:39
А про точку зрения Хелимского можно подробнее? Это у него кто там проконвергировал: южные и северные или как-то по-другому?
Да, южный и северный. Потоком южного Хелимский считал ливский, остальные - северного.
Это интересно. А можно ссылочку, где он про это пишет?
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:47
А можно ссылочку, где он про это пишет?
http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/1952/1/VO-2006-03-06.pdf
Спасибо.
А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg (http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg)
Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 15:02
Если посмотреть на уральскую ветку, у них вообще не только марийский, но и мордовские получаются ближе к пермским.
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся.
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 14:46
Марийский-то как раз включается. Он отваливается от финно-волжской общности первым, но затем - внимание! - саамский, а мордовские объявляются прибалтийском-финским самыми близкими родственниками.
Любопытно, но Янхунен не приводит никаких доказательств, но и не настаивает:
ЦитироватьAlso, the mutual ordering of the three westernmost branches , Finnic, Saamic, and Mordvinic, is open to alternative interpretation.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 16:30
Правильно. Марийский с пермскими входил в Волжско-Камский ЯС, с мордовскими в Волжско-Окский, хотя последнее не всеми признаётся.
Вопрос неспециалиста: можно ли взглянуть на примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 16:45
Вопрос неспециалиста: есть ли примерные карты-схемы продвижения и дальнейшего расселения пермских племен?
Посмотрите у С.К. Белых:
http://udmurt.info/pdf/library/belykh/belykh-k-v-o-lokaliz-prarodiny-permyan.pdf
Ага, а то у нас в последнее время продвигают т.зр. Халикова - Белавина, согласно которой они спустились с севера (басс. Вычегды).
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 15:02
А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg
Помимо прочего, она подтверждает индо-уральскую гипотезу. C'est génial! :)
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:00
Ага, а то у нас в последнее время продвигают т.зр. Халикова - Белавина, согласно которой они спустились с севера (басс. Вычегды).
Да ну, коми заселили Вычегду сравнительно поздно.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 17:09
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:00
Ага, а то у нас в последнее время продвигают т.зр. Халикова - Белавина, согласно которой они спустились с севера (басс. Вычегды).
Да ну, коми заселили Вычегду сравнительно поздно.
Ну да. Слышала, что коми пришли в Прикамье чуть ли за век до русской колонизации, что "подтверждается гидронимией".
Цитата: Dana от апреля 8, 2012, 17:03
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 15:02
А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg
Помимо прочего, она подтверждает индо-уральскую гипотезу. C'est génial! :)
Там вообще много интересного. Эскимосо-алеуты показательно идут вместе с чукчами и не примыкают ни к каким алтайцам, что бы там Мудрак ни говорил. Алтайцы от них даже дальше, чем индо-уральцы. Картвелы почему-то примыкают к дравидам. Греки дальше от других европейцев, чем индоиранцы.
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:11
Своими ушами слышала, что коми пришли в Прикамье чуть ли за век до русской колонизации, что "подтверждается гидронимией".
Мы же как-то обсуждали, что некоторые зырянские гидронимы выглядят как адаптация коми языком неких более древних, фонетический облик которых лучше сохранился как раз в русском.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 17:14
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:11
Своими ушами слышала, что коми пришли в Прикамье чуть ли за век до русской колонизации, что "подтверждается гидронимией".
Мы же как-то обсуждали, что некоторые зырянские гидронимы выглядят как адаптация коми языком неких более древних, фонетический облик которых лучше сохранился как раз в русском.
Это, конечно, есть. Но, насколько я понимаю, школа Халикова несколько "озабочена" булгарами, поэтому коми пришлось "подвинуть" на север. Хотя, еще раз, я не специалист...
Пример: Белавин А. М. Камский торговый путь из Болгара в "страну Вису и Чулман"
http://barda-perm.narod.ru/perm/tarih/belavin.htm
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:18
Пример: Белавин А. М. Камский торговый путь из Болгара в "страну Вису и Чулман"
А. М. Белавин связывает «вису» с коми(-пермяками). Своеобразная точка зрения. :)
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 17:26
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:18
Пример: Белавин А. М. Камский торговый путь из Болгара в "страну Вису и Чулман"
А. М. Белавин связывает «вису» с коми(-пермяками). Своеобразная точка зрения. :)
В общем, там все как-то сильно "нетрадиционно", но этот подход теперь во всех местных учебниках.
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:28
В общем, там все как-то сильно "нетрадиционно", но этот подход теперь во всех местных учебниках.
Жаль, что все забыли о «северофиннах» Александра Константиновича. :(
Матвеева? :what:
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 17:40
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:40
Матвеева?
Ну да.
Хм... я бы сказала, что историки-археологи и топонимисты на вопросы заселения Прикамья смотрят по-разному...
Кстати, в сети появилась последняя книга А. К. Матвеева "Субстратная топонимия Русского Севера" и автореферат диссертации Кабининой "Субстратная топонимия Архангельского Поморья ".
Цитата: Dana от апреля 8, 2012, 17:03
Цитата: Devorator linguarum от апреля 8, 2012, 15:02А вот лексикостатистическая классификация вообще всех языков Евразии со старостинского сайта.
http://starling.rinet.ru/new100/eurasia_long.jpg
Помимо прочего, она подтверждает индо-уральскую гипотезу. C'est génial!
Ничего лексикостатистика на таких временных дистанциях не подтверждает, особенно если были интенсивные языковые контакты.
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:45
автореферат диссертации Кабининой "Субстратная топонимия Архангельского Поморья ".
Цитировать1. Топонимия Архангельского Поморья, русская по современному бытова-нию, в этноисторическом отношении представляет собой многослойный континуум, включающий исконно русские названия и субстратные топо-нимы финно-угорского происхождения. Топонимический субстрат Ар-хангельского Поморья образован генетически сложной совокупностью названий, значительная часть которых интерпретируется на основе при-балтийско-финских, саамского и коми-зырянского языков.
2. Результаты системного этимологического анализа открывают возмож-ность реконструкции лингвоэтнической истории Архангельского Помо-рья. Избранная в диссертации модель анализа топонимического субстрата позволяет сформулировать этноисторические выводы и воспроизвести региональную лингвоэтническую карту, отражающую расселение финно-угорских групп в эпоху, предшествовавшую их обрусению.
3. Наиболее высокой плотностью в субстратной топонимии Архангельского Поморья обладает выраженный почти повсеместно слой прибалтийско-финских номинаций, в большинстве случаев прямо соотносимых с фин-ской и/или карельской апеллятивной лексикой. Этими языковыми факта-ми подтверждается объективность исторических сведений об освоении Архангельского Поморья переселенцами из северной Карелии и Заоне-жья. На топонимическом уровне в западной части региона прослеживает-ся былое присутствие не только карельского, но и собственно финского населения. Фонетическое и морфологическое своеобразие ряда субстрат-ных топонимов дает основания полагать, что в низовьях Северной Двины ранее проживало неизвестное ныне прибалтийско-финское этническое сообщество.
4. Саамский слой характеризуется меньшей плотностью, однако тоже пред-ставлен повсеместно. Образующие его субстратные топонимы находят ближайшие апеллятивные параллели в диалектах саамов Кольского полу-острова; для ряда топонимов устанавливается языковой источник, близ-кий к прасаамскому, а в западной части региона по фонетическим пока-заниям выделяется схожее с языком «лопарей» Беломорской Карелии на-речие, не зафиксированное в саамской диалектной лексикографии. На ос-нове лингвогеографического анализа установлено, что многие саамские названия Поморья – прежде всего гидронимы – являются субсубстратны-ми, однако широко представленный в нескольких зонах микротопоними-ческий саамский субстрат свидетельствует о том, что в этих зонах саам-ское население сохраняло свою этническую целостность длительное вре-мя и контактировало с русским населением непосредственно, без истори-ческого посредничества прибалтийских финнов.
5. Субстратная топонимия коми-зырянского происхождения образует не-сколько смежных микроареалов в восточной части региона – между ре-ками Мезень и Северная Двина. Этот слой представлен речными гидро-нимами, что свидетельствует о достаточно давнем освоении восточной части Поморья коми-зырянским населением. В отдельных зонах коми-зырянский субстрат хорошо выражен и в микротопонимии, что говорит об относительно поздних русско-коми-зырянских контактах. Обнаружен-ные топонимические факты, связанные с наследием народа коми, имеют высокую культурно-историческую значимость в качестве аргументов присутствия пермского населения на территории Архангельского Помо-рья.
Цитата: I. G. от апреля 8, 2012, 17:45
Кстати, в сети появилась последняя книга А. К. Матвеева "Субстратная топонимия Русского Севера" и автореферат диссертации Кабининой "Субстратная топонимия Архангельского Поморья ".
«Субстратная топонимия Русского Севера» у меня есть, а за Кабинину спасибо.
P.S. Кстати, в «Вопросах ономастики» была в своё время полемика между Матвеевым и Хелимским по поводу субстратной топонимии.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 19:07
Цитата: Rōmānus от апреля 8, 2012, 19:05
Ксю-ксю очень тонко всех троллит, а вы ведётесь :negozhe:
Лучше бы интересными мыслями по сабжу поделились. :(
Скажите, а это правда, что венгерский отстоит от тюркских более, чем все остальные уральские? :what:
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 19:11
Скажите, а это правда, что венгерский отстоит от тюркских более, чем все остальные уральские?
Joutavia, katsos, mitä on keksinyt!
Цитата: smith371 от апреля 8, 2012, 18:37
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 17:49Ничего лексикостатистика на таких временных дистанциях не подтверждает, особенно если были интенсивные языковые контакты.
вот! именно!
Марийский по лексикостатике оказался ближе к пермским только потому, что они контактировали.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 19:24
Марийский по лексикостатике оказался ближе к пермским только потому, что они контактировали.
Тогда непроницаемость базового списка для некогнатов сильно преувеличена.
Или же языковые союзы родственных языков так сильно влиять могут...
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 19:26
Тогда непроницаемость базового списка для некогнатов сильно преувеличена.
Или же языковые союзы родственных языков так сильно влиять могут...
ничто ни на что не влияет, ибо все создано Создателем и развивается по Его замыслу.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 19:26
Тогда непроницаемость базового списка для некогнатов сильно преувеличена.
Или же языковые союзы родственных языков так сильно влиять могут
А для носителей когнатность по-барабану, velő и ydin тоже когнаты...
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 19:21
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 19:11
Скажите, а это правда, что венгерский отстоит от тюркских более, чем все остальные уральские?
Joutavia, katsos, mitä on keksinyt!
Спасибо, буду знать, что перед mitä надо ставить запятую. :yes:
Что Вы можете сказать по этой статье?
http://www.s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/UraliAltaicPSandHungarDistancesEn.htm
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 21:31
http://www.s155239215.onlinehome.us/turkic/40_Language/UraliAltaicPSandHungarDistancesEn.htm
Бррр.
ЦитироватьInstead of dividing Uralic into the traditional Finno-Ugric and Samoyedic branches, our results divide it into Finno-Samoyedic and Hungarian.
Какие-то странные выводы. :-\
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 21:31
Что Вы можете сказать по этой статье?
Статья большая, подождёте до завтра?
Кто такой A. Kunnapp, я читал работы A. Künnap'а.
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 21:43
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 21:31
Что Вы можете сказать по этой статье?
Статья большая, подождёте до завтра?
Кто такой A. Kunnapp, я читал работы A. Künnap'а.
Подожду! И буду ждать Вашего ответа с нетерпением.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 21:40
ЦитироватьInstead of dividing Uralic into the traditional Finno-Ugric and Samoyedic branches, our results divide it into Finno-Samoyedic and Hungarian.
Какие-то странные выводы. :-\
Может и не читать? :-\
Цитата: autolyk от апреля 8, 2012, 21:48
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 21:40
ЦитироватьInstead of dividing Uralic into the traditional Finno-Ugric and Samoyedic branches, our results divide it into Finno-Samoyedic and Hungarian.
Какие-то странные выводы. :-\
Может и не читать? :-\
Собственно, этот момент и заинтересовал. Но там есть ещё интересные моменты:
ЦитироватьThere are also hints of reciprocal borrowings among the Paleo-Siberian languages and two Uralic languages - Samoyedic and, most puzzling, Mordvin.
Ну, самоеды-то понятно, что с енисейцами не могли не контачить... Америку открыли.
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 22:00
Ну, самоеды-то понятно, что с енисейцами не могли не контачить.
Естественно, в североселькупском даже одушевлённые и неодушевлённые имена по-разному склоняются.
Цитата: snn от апреля 8, 2012, 21:54
Собственно, этот момент и заинтересовал. Но там есть ещё интересные моменты:
ЦитироватьThere are also hints of reciprocal borrowings among the Paleo-Siberian languages and two Uralic languages - Samoyedic and, most puzzling, Mordvin.
Уговорили, почитаю. :)
Цитата: Nevik Xukxo от апреля 8, 2012, 22:00
Ну, самоеды-то понятно, что с енисейцами не могли не контачить... Америку открыли.
Да причём тут открытие Америки, Невский!
Имхо, у авторов попытка осмыслить данные лингвистики подобно тому, как генетики рассматривают сейчас положение популяций по аутосомам по разным компонентам. Вот и всё. Кажется, я не донёс мысль. :(
Венгерский -- это "креол", я давно говорил...
Но у ASJP он нормально позиционирован в угорские.
*Лексикостатистика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,52116.0.html)
А как вымершие языки классифицируются? Были же в старину еще всякие народы: чудь белоглазая, чудь заволочская, мещера, меря, мурома.
Цитата: Darkstar от апреля 9, 2012, 12:33
Венгерский -- это "креол", я давно говорил...
В креолах, насколько я знаю, флексии начисто отваливаются, остается голый аналитизм. А венгерский язык вроде бы нормальный аглютинативный.