Лингвофорум

Elŝutis mi na "12 seĝoj", kaj sur unuaj ĉapitroj legeblas jeno.

Kion fari? Ŝajne naismo iam venkos. Al mi mem plaĉas tiu ĉi prepozicio.

Interesega artikolo kun sobra takso de reformpropono.

http://lingvakritiko.com/2007/08/21/pri-la-na-ismo/

请说明，那里有什么问题？

Предлог в роли аккузатива.

我觉得这是很好的念头。比宾格好。

Хороший предлог, много им пользовался и прекрасно его понимал (в контекстах, которые упоминает по ссылке Бертил как раз — обсуждения tejo и E@I в нулевых годах).

При этом замечал за собой, что у меня есть как бы два регистра эсперанто — с кем-то в речи я могу употребить ,,na" или там слова ,,mojosa", ,,umi", форму ,,Mi rakontas pri kiel agordi na OpenID" (вместо ,,... pri tio, kiel"), а с кем-то только нормативно.

В общем, как и в русском :)

А я таки считаю, что лучше использовать не na, а on - окончание аккузатива в роли предлога.
И новой морфемы не вводим, и нового смысла не вводим.
Ничего нового. Просто используем имеющиеся средства в соответствии с изначальными правилами.

а во множественном числе? а что правда можно все окончания употреблять как предлоги?

Цитата: basta от мая 15, 2012, 12:03
а во множественном числе? а что правда можно все окончания употреблять как предлоги?

Тогда давайте уж лучше все предлоги употреблять как окончания. Даёшь тюркообразное склонение!

Цитата: basta от мая 15, 2012, 12:03
а во множественном числе? а что правда можно все окончания употреблять как предлоги?

Впервые слышу. Кто сказал?

Цитата: basta от мая 15, 2012, 12:03а во множественном числе? а что правда можно все окончания употреблять как предлоги?

Я бы употреблял.
Я не вижу, почему бы и нет?

Однако ведь эсперанто - язык живой; любые нововведения в нем можно делать только "явочным порядком".
Но я не вижу нужды использовать эту идею на практике.
Вроде бы и так все работает.

Так что данная идея не вводится в практику исключительно по моей вине - косности и привычки говорить так, как я привык.

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 12:05Тогда давайте уж лучше все предлоги употреблять как окончания. Даёшь тюркообразное склонение!

Я - всячески "за".
mi proponas vi-al provi la ideon praktiko-en :)

Вообще - как общий принцип - я считаю, гораздо эффективнее обкатывать всякие такие идеи в живом общении на эсперанто, чем создавать под каждую идею новый язык.

Очень быстро можно увидеть, к чему это ведет. Какие плюсы и какие минусы

ЦитироватьОчень быстро можно увидеть, к чему это ведет. Какие плюсы и какие минусы

На #esperanto было много таких игрищ. Ни к чему это не ведёт.

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 12:12

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 12:05Тогда давайте уж лучше все предлоги употреблять как окончания. Даёшь тюркообразное склонение!

Я - всячески "за".
mi proponas vi-al provi la ideon praktiko-en :)

Учитывая, что сочетания существительного с предлогом несут скорее наречное значение, то не было бы последовательнее:

ЦитироватьMi proponas vi[o]ale provi la ideon praktik[o]ene.

:??? :)

Bedaŭrinde, neeblas alkutimigi esperantujon tion-al.
Tamen certe ĉiu rajtas ŝovi tiaĵojn babiladon-en

я хотел спросить, как это будет выглядеть во множественном числе. "ojn arb" ?

Цитата: Toivo от мая 15, 2012, 12:18

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 12:12mi proponas vi-al provi la ideon praktiko-en :)

Учитывая, что сочетания существительного с предлогом несут скорее наречное значение, то не было бы последовательнее:

ЦитироватьMi proponas vi[o]ale provi la ideon praktik[o]ene.

Это лечше делать традиционно:

Mi proponas al-vi-e provi la ideon enpraktike.

Любой поймет сходу, по крайней мере если понаставить черточек.

Цитата: basta от мая 15, 2012, 12:21я хотел спросить, как это будет выглядеть во множественном числе. "ojn arb" ?

Ну, да.
Именно так.
Это имеет прямой смысл, если дело идет об иностранном слове с "неудобным" окончанием.

Тут даже на E-novosti никто не стал особо спорить с этой идеей. Очевидная же.

Цитата: maristo от мая 15, 2012, 12:16

ЦитироватьОчень быстро можно увидеть, к чему это ведет. Какие плюсы и какие минусы

На #esperanto было много таких игрищ. Ни к чему это не ведёт.

Верно, Маристо.
Но согласись - лингвофорум более подходящее место для таких игр.

Где как не здесь пробовать всевозможные "нештатные" режимы использования морфем эсперанто.

Все условия. Готовых морфем - тысячи, на все случаи жизни.
Бери их и комбинируй как заблагорассудится.

Самое забавное, что если идея удачная, ты сразу имеешь сотни/тысячи потенциальных собеседников (иноязычных), которые не будут морщить нос, а согласятся поиграть в твою игру.

По крайней мере для интерлингвиста Эсперантия, может быть, наиболее интересна именно с этой стороны.

Зачем начинать создание языка с выдумывания новых морфем, если оных уже и без того напридумывано с избытком?!

Цитата: Toivo от мая 15, 2012, 12:38

Offtop

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 12:23
Это лечше делать традиционно:

Mi proponas al-vi-e provi la ideon enpraktike.

Не владея языком, не буду настаивать, но разве в данном случае предлог определяет существительное/местоимение, а не существительное/местоимение определяет предлог?
Например, kune = совместно, а amik[o]kune - совместно (как? с кем?) с другом, или просто с другом. :???

Думаю, это не оффтоп, так как вопрос о предлоге винительного падежа ("на") - это не очень важный частный случай более общей и важной темы - о всяких красивых идеях, которые возникают у говорящих на эсперанто по поводу тех или иных возможностей "расширения" языка.

Правило игры простое: изменяем правила языка, но только так, чтобы уже имеющиеся тексты на Эо не становились "неправильными", однако появлялась возможность создавать тексты, "неправильные" с точки зрения традиций языка.

Так вот, насчет kunamike и amikokune

В практике языка прижилось именно kunamike, хотя с точки зрения принципа "последний - определяемый, прочие - определяющие" более правильным является именно amikokune, как Вы верно и подметили.

Но дело в том, что реальное словообразование не сводится к вышеуказанному правилу. В MPEG принципы словообразования разъясняются более полно, но на русский язык он не переведен.

Примеров такой же "неправильности" масса.

Ну, вот мы говорим multlingva (многоязычный), а не lingvomulta, хотя казалось бы здесь основной смысл - "много", а чего много? языков.

И причина не в благозвучии (хотя multlingva благозвучнее, imho, чем lingvomulta), а именно в ином принципе словосложения, который тут работает.
Здесь складываются не корни, а именно слова (с выпадением окончаний но с сохранением порядка слов!):
(multaj lingvoj)a = mult-lingv-a

Так же и тут:

(kun amiko)a = kunamika
(kun amiko)e = kunamike

вместо

amikokune = kune (kun) amiko

правильно ли говорить "i viv", "as viv", "is viv", "u viv"?

Цитата: basta от мая 15, 2012, 13:05правильно ли говорить "i viv", "as viv", "is viv", "u viv"?

В наличном языке так не говорят, то с точки зрения моего "расширения" эсперанто - совершенно правильно

as is os us u - это предлоги сказуемого,
а i - предлог глагола в inf.

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 12:57
В практике языка прижилось именно kunamike, хотя с точки зрения принципа "последний - определяемый, прочие - определяющие" более правильным является именно amikokune, как Вы верно и подметили.

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 12:57
Ну, вот мы говорим multlingva (многоязычный), а не lingvomulta, хотя казалось бы здесь основной смысл - "много", а чего много? языков.

А всё потому, что у Заменгофа желание сделать ие-подобный язык победило здравый смысл. В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги. Всегда и везде. Так что данные примеры нелогичного словообразования просто следствие непоследовательной грамматики.

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 13:10В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги.

Все дело в том, что Заменгоф не заморачивался на принципе "последний - определяемый".

Его основная идея была иная - сделать язык во всем подобный живым языкам.
А наблюдал он языки именно и-е
НО поскольку живые языки не сводятся к каким-то простым принципам, у Заменгофа получился язык изолирующий (или почти изолирующий), так как все остальные принципы не проводятся последовательно.
Впрочем, и сама "изолируемость" тоже не получилась последовательной - именно потому, что эсперанто вырос в среде и-е говорящих (не считая венгров, которые много хорошего дали и сыграли большую роль!)
Моя идея про окончания-предлоги - это логическое доведение до конца принципа изолируемости всего на свете.

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 13:15

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 13:10В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги.

Все дело в том, что Заменгоф не заморачивался на принципе "последний - определяемый".

Это заметно, что он над последовательностью идей вообще не заморачивался...

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 13:55он над последовательностью идей вообще не заморачивался...

Именно!
Ведь он сознавал, что работу языка можно осознавать только отчасти. В наше время кто-то строит иллюзии, будто мы уже поняли, как работает язык. Но это иллюзии - мы знаем пока только самые основы, настоящая наука еще впереди. И она, думаю, никогда не будет завершена.
А чтобы создать живой язык, надо иметь не что-то такое отчасти, а нечто цельное.
Заменгоф сознавал это и потому больше доверялся естественной интуиции полиглота, чем каким-то отдельным осознаваемым принципам.
Имхо, именно поэтому у него и вышел живой язык - чего так и не получилось у авторов сотен других проектов, которые подавляли интуицию принципами.

да ладно вам, оффтопить. Замчьё просто мало понимал в лингвистике, вот и все дела. не преуменьшайте достижения и те, которые сейчас, и те, что уже были в его время.

Цитата: Дж.Р.Р. ТолкиенКое-кто из вас, вероятно, слышал, - а, может быть, и нет, - что около года назад в Оксфорде состоялся конгресс эсперантистов. Лично я сторонник "искусственного" языка, во всяком случае, для Европы. Я полагаю, было бы хорошо, если бы такой язык существовал, - как предпосылка, необходимая для того, чтобы объединить Европу прежде, чем ее поглотит не-Европа, да и по многим другим веским причинам. Я считаю создание подобного языка возможным, ибо кажется, что со временем люди (насколько я могу об этом судить) берут под контроль, либо подчиняют своему влиянию то, что прежде считалось неконтролируемым, а количество более-менее однородных языков в мире растет.
Эсперанто же мне особенно по душе потому, что он целиком и полностью создан одним человеком, причем не филологом, и, как следствие, представляет собой "человеческий язык, лишенный тех недостатков, какие могут привнести в подобное варево поколения поваров", - в сущности, вряд ли возможно дать лучшее описание идеального "искусственного" языка.

Несомненно, приверженцы эсперанто уже не раз говорили обо всем этом. Мне трудно судить....

Впрочем, согласен с тем, что обсуждение вопроса о том, насколько глубоко лингвистика проникла в сущность языка - это оффтопик.
Моё мнение - что почти совсем еще не проникла - является всего лишь частным и совершенно не авторитетным мнением стороннего человека.

Цитата: Triton от мая 15, 2012, 13:10А всё потому, что у Заменгофа желание сделать ие-подобный язык победило здравый смысл. В соответствии с принципом "последний - определяемый", логично было бы использовать в языке именно послелоги. Всегда и везде. Так что данные примеры нелогичного словообразования просто следствие непоследовательной грамматики.

На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа. ;)

Цитата: Artemon от мая 16, 2012, 02:33
На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа. ;)

:o Фигасе знак равенства.

Цитата: Солохин от мая 15, 2012, 15:54
Заменгоф сознавал это и потому больше доверялся естественной интуиции полиглота, чем каким-то отдельным осознаваемым принципам.

Использование послелогов столь же естественно для человеческого языка, как и предлогов. Вы же не считаете, что в Японии живут одни биороботы?

Заменгоф знал японский?

то есть полиглотом доктор не был, в том смысле полиглотом, каким бы я хотел видеть создателя по-настоящему  международного языка. он -- всего лишь локальный европолиглотишка.

Тем интереснее, что он создал язык, которому капли не хватает, чтобы считаться изолирующим, в который совсем нетрудно ввести послелоги.

Это значит, что сквозь те сравнительно однотипные языки, которыми он владел, он прочуял какие-то глубинные структуры, далеко выходящие за рамки принципов функционирования языков индоевропейской группы.

Что это? Означает ли это какую-то особую гениальность? Ну, не исключено. Но более вероятно, имхо, другое объяснение: что любой настоящий полиглот чувствует то же самое.
И эта версия косвенно подтверждается тем, что подавляющее большинство действительных полиглотов очень положительно относятся к эсперанто - в отличие от лиц, увлекающихся лингвистикой
Мне кажется, человеческие языки вообще гораздо ближе друг другу по сути, чем это кажется с первого взгляда.
Когда мы впервые знакомимся с экзотическими особенностями чужих языков, резко отличающими их от привычных нам языков, мы склонны придавать этим особенностям слишком большое значение.
И эта экзотика затуманивает для нас нечто более глубокое и фундаментальное, что роднит все человеческие языки и что так ясно и обнаженно представлено в языке эсперанто, почему его находят удобопонятным не только индоевропейцы, но и носители этих самых экзотических языков.

Для иллюстрации своей мысли приведу три факта:

1) почему-то именно носители романских языков очень беспокоятся по поводу преобладания в эсперанто романских корней. Им почему-то кажется, что для меня, русского, это составляет большое неудобство.
Но именно я, русский, никакого неудобства тут не нахожу.

2) почему-то исключительно те, кто пишет латиницей с детства, часто выступают сторонниками перехода языка эсперанто на кириллицу, чтобы приблизить его к славянским народам. В то время как я, славянин, нахожу эту идею весьма глупый и неуместной.

3) почему-то в основном именно меня, носителя языка со свободным порядком слов и множеством падежей, беспокоит, что синтаксически эсперанто близок к русскому - мои германские, романские и, к примеру, китайские собеседники с усмешкой возражают, что для них нет ничего легче, чем мысленно переставить слова в нужном порядке.


Я полагаю, что и то, и другое и третье вытекает из одного и того же факта: что мы слишком поверхностно смотрим на феномен языка, испытывая аберрацию близости - так что маловажное, но понятное нашему уму кажется нас страшно важным и ценным.
В то время как наиболее важным в эсперанто является не это, а нечто более глубокое, что сближает его с живыми языками и отдаляет от прочих конлангов.

Вот на это бы конлангёрам следовало обратить внимание и сделать предметом пристального исследования.

Цитата: Triton от мая 16, 2012, 07:46Использование послелогов столь же естественно для человеческого языка, как и предлогов. Вы же не считаете, что в Японии живут одни биороботы?

Конечно, я понимаю это. Но почему-то самим японцам, которые используют эсперанто, привыкнуть к предлогам оказывается так же легко, как мне к оборотам типа:

"Я сегодня пришел для задать один важный вопрос"

Наверное, какой-нибудь эсперантист-германец, узнавая, что в русском языке не используются подобные конструкции, впадает в глубокое беспокойство: "Не является ли эсперанто по этой причине трудным для усвоения русскими? Не следовало лы бы запретить подобные обороты, чтобы не чинить русским и другим славянам препятствий при изучении языка?!"

Цитата: Triton от мая 16, 2012, 07:44

Цитата: Artemon от мая 16, 2012, 02:33На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа. ;)

:o Фигасе знак равенства.

А каково действительное различие между этими двумя смыслами?
Оно только одно: какое из двух слов - "папа" или "направление" - будет потом синтаксически увязываться с прочими словами в предложении, вот и все.
В остальном разницы никакой.
Ибо где задающий напрваление папа, там и папино направление - эти два вещи неотделимы и по сути одно и то же; различие чисто языковое.
Однако и в al-patr-e, и в part-al-e роль основного слова берет на себя -e!
И потому порядок al и patr НИКАКОГО значения не имеет.
А -e ведь является, согласно Фундаменто, именно полноценным словом. А то, что в узусе оно никогда не используется в таком качестве - это следствие того, что узус создавался в основном европейцами.
А не-европейцы не нашли нужным что-то менять, так как им по-видимому это вовсе не кажется таким уж важным, как нам с Вами, любителям языковой экзотики.

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 15:39
2) почему-то исключительно те, кто пишет латиницей с детства, часто выступают сторонниками перехода языка эсперанто на кириллицу, чтобы приблизить его к славянским народам. В то время как я, славянин, нахожу эту идею весьма глупый и неуместной.

Неужели действительно рождаются такие идеи? Зачем?  :???

Цитата: Солохин от мая 16, 2012, 15:54

Цитата: Triton от мая 16, 2012, 07:44

Цитата: Artemon от мая 16, 2012, 02:33На самом деле предлог и существительное в данном случае взаимоопределяют друг друга: al patro = папино направление / направляющий папа. ;)

:o Фигасе знак равенства.

А каково действительное различие между этими двумя смыслами?
Оно только одно: какое из двух слов - "папа" или "направление" - будет потом синтаксически увязываться с прочими словами в предложении, вот и все.
В остальном разницы никакой.
Ибо где задающий напрваление папа, там и папино направление - эти два вещи неотделимы и по сути одно и то же; различие чисто языковое.
Однако и в al-patr-e, и в part-al-e роль основного слова берет на себя -e!
И потому порядок al и patr НИКАКОГО значения не имеет.
А -e ведь является, согласно Фундаменто, именно полноценным словом. А то, что в узусе оно никогда не используется в таком качестве - это следствие того, что узус создавался в основном европейцами.
А не-европейцы не нашли нужным что-то менять, так как им по-видимому это вовсе не кажется таким уж важным, как нам с Вами, любителям языковой экзотики.

С точки зрения эсперанто, никакой разницы нет, как их местами не меняй, т.к. фактически вид связи здесь устанавливается на основании того, что al — предлог. Но в каком-нибудь другом гипотетическом языке, где al грамматически являлось бы "обычным" существительным, один вариант означал бы "направление к", а другой... бессмыслицу какую-то. :-) Чтоб бессмыслицы не было, давайте в этом примере вместо part другое понятие возьмём. Например, "знак". Тогда бы мы получили два слова: "по направлению к знаку", и "в соответствии с указателем направления". Разница вполне существенна.

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 07:03Неужели действительно рождаются такие идеи? Зачем?

Вот-вот, и я говорю: зачем?
Но дело в том, что у интерлигвистов-носителей каждого данного языка свои национальные тараканы в голове.
Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

Иные прочие, у кого все на порядке слов, тоже удивятся: зачем?!
Ответа на сие нет, кроме разве поговорки "хорошо там, где нас нет".

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 14:12
Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

:dayatakoy:

Цитата: basta от мая 17, 2012, 15:59

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 14:12
Русским как правило нравится, когда слова не меняются вообще, принципиально - чтобы вся грамматика была на чистом порядке слов.

:dayatakoy:

Миненинраица. Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских. Но при этом и порядок слов более чётко регламентирован, а не как в русском...

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 16:10Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских.

То есть, именно послелогами?
А чем плохи предлоги?

ЦитироватьНо при этом и порядок слов более чётко регламентирован, а не как в русском...

Мне хотелось бы узнать Ваше предпочтение более точно, в чем именно регламентирован.

В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:57

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 16:10Мне нравится, когда роли в явном виде маркируются, как в японском или тюркских.

То есть, именно послелогами?

С этой точки зрения, без разницы.

Послелоги просто удобнее предлогов в словообразовании. Когда предлоги превращаются в приставки, получается неудобоваримый винегрет из приставок и суффиксов вокруг корня, как в русском и большинстве прочих ие.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:57
Мне хотелось бы узнать Ваше предпочтение более точно, в чем именно регламентирован.

Например, в турецком порядок членов предложения в целом выполняет правило SOV, но в остальном он довольно демократичен: в зависимости от потребности выделить рему, нужный компонент может перемещаться к сказуемому.

Ну и там есть мелкие вкусности в алгоритме маркировки прямого дополнения. Если сочетание дополнение + глагол означает некое "цельное" действие, где собственно дополнение не несёт логического ударения, а только уточняет значение глагола, то оно не принимает маркер винительного падежа, а просто ставится рядом с глаголом (например, в случае "чай пить"). Если же дополнение имеет собственный смысл, то принимает аффикс винительного падежа (например, в случае "этот чай купить").

В русском же и SVO, и VSO, и SOV, и чёрт знает что. Гуляй душа!  :no:

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:57
В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.

Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

> Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

В эсперанто есть похожее (по безосновательности) нарушение свободного порядка слов : несколько глаголов вроде "превратить" кого-то (заготовку) в кого-то (результат) . Там заготовка -- винительный падеж , а результат -- именительный без предлогов . То есть в эсперанто нельзя напрямую сказать "в мужчин превращает юнцов армия" : получилось бы "мужчины превращают юнцов в армию" . Странно , почему не сделано очевиднейшее "аль" перед результатом .

Цитата: okruzhor от мая 17, 2012, 18:47В эсперанто есть похожее (по безосновательности) нарушение свободного порядка слов : несколько глаголов вроде "превратить" кого-то (заготовку) в кого-то (результат) . Там заготовка -- винительный падеж , а результат -- именительный без предлогов . То есть в эсперанто нельзя напрямую сказать "в мужчин превращает юнцов армия" : получилось бы "мужчины превращают юнцов в армию" . Странно , почему не сделано очевиднейшее "аль" перед результатом .

Это не "похожее", а в точности то же самое. Предикатив. В русском языке он часто выражается творительным падежом. В эсперанто нет специального падежа, и это выражается порядком слов. Подлежащее должно быть впереди.

Армия сделала юнца мужчиной. Armeo faris knabon viro.
Армия мужчиной сделала юнца. Armeo viro faris knabon.
А вот "мужчиной сделала армия юнца" сказать нельзя, ибо выйдет буквально Viro faris armeo knabon - мужчина сделал армией юнца.

Возможна и такая конструкция, которая не нуждается в предикативе:
армия из юнца сделала мужчину - armeo el knabo faris viron
Здесь порядок слов сободный, только предлог нельзя отрывать от "юнца", как и в русском.

Возможна ли такая конструкция?
Армия превращает юнца в мужчину - armeo faras knabon al viro (???)
Да, но она имеет другой смысл: армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно, но именно таков буквальный смысл фразы.
Ведь в Эсперанто предлоги всегда понимаются в своем словарном смысле.

Так же и в предложенной Вами фразе "в мужчин превращает юнцов армия" - если попытаться передать её как  "Al viroj faras knabojn armeo" - получается "мужчинам делает мальчиков армия", что тоже звучит как-то загадочно-гламурно.

То есть, предложенный Вами предлог не подходит, так как ведь и в русском языке предлог "в" употреблен не в соответствии со своим обычным смыслом.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 21:26
армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно

Легко  :-[

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 17:21
Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

Лютый бешеный плюспицот.

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 17:21

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 16:57В эсперанто порядок слов действительно чуть-чуть более жесткий, чем в русским, так как предикатив там маркируется порядком слов - в тех случаях, когда его можно было бы перепутать с подлежащим.

А именно: подлежащее должно быть впереди предикатива, но не наоборот.

Например: "волк есть зверь", "волк является зверем, зверем волк является".

Estas lupo besto. Lupo estas besto. Lupo besto estas - правильно.

Besto estas lupo  и так далее - неправильно.

Вот конкретно эта фича эсперанто как раз еще одна непоследовательность Заменофа. Est мог бы точно так же управлять винительным падежом, как и другие глаголы.

Это означало бы окончательно оторваться от смысла аккузатива.
Ведь вообще-то аккузативом помечается объект действия, не так ли?
В этом смысле фраза "mi estas homon" (я есть человека) наталкивает на мысль, что я что-то такое делаю с человеком, то есть, что "я" и "человек" - это два разных участника действия, потому-то они и помечены разными падежами.
Конечно, а эсперанто принято использовать аккузатив и в другом смысле. А именно, как замену любого предлога - в том случае, когда это не приводит к неправильному смыслу.
Например: mi en-iris ĉambron (букв. я во-шел комнату). Поскольку "войти" не предполагает никакого объекта действия, то нетрудно понять, что "комнату" здесь является просто сокращением от "в комнату".
Но в случае "mi estas homon" 'то приводит к чему-то вроде "я есть у человека" или "я есть для человека" или что-то такое. Вне контекста можно много фантазировать, что могло бы стоять за этим сокращением, так как оно нуждается в контексте, как и любое сокращение.
Но в любом случае аккузатив показывает, что этот "Homo" - это кто-то другой, а не я!

Потому "я - человек" никак нельзя выражать аккузативом.

Также и lupo estas beston однозначно говорит о двух  разных животных: о волке и еще о каком-то звере, который находится в некотором отношении к волку - но волком никак не является.

Цитата: klangtao от мая 17, 2012, 21:38

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 21:26армия делает мальчика мужчине (для мужчины). Трудно себе представить, как это возможно

Легко  :-[

Поделитесь.
Если бы армия подарила какой-то женщине мальчика - ну, типа сын полка - это было бы понятно.
Но - мужчине?!  :o

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 21:40
Это означало бы окончательно оторваться от смысла аккузатива.
Ведь вообще-то аккузативом помечается объект действия, не так ли?
В этом смысле фраза "mi estas homon" (я есть человека) наталкивает на мысль, что я что-то такое делаю с человеком, то есть, что "я" и "человек" - это два разных участника действия, потому-то они и помечены разными падежами.
Конечно, а эсперанто принято использовать аккузатив и в другом смысле. А именно, как замену любого предлога - в том случае, когда это не приводит к неправильному смыслу.
Например: mi en-iris ĉambron (букв. я во-шел комнату). Поскольку "войти" не предполагает никакого объекта действия, то нетрудно понять, что "комнату" здесь является просто сокращением от "в комнату".
Но в случае "mi estas homon" 'то приводит к чему-то вроде "я есть у человека" или "я есть для человека" или что-то такое. Вне контекста можно много фантазировать, что могло бы стоять за этим сокращением, так как оно нуждается в контексте, как и любое сокращение.
Но в любом случае аккузатив показывает, что этот "Homo" - это кто-то другой, а не я!

Потому "я - человек" никак нельзя выражать аккузативом.

Также и lupo estas beston однозначно говорит о двух  разных животных: о волке и еще о каком-то звере, который находится в некотором отношении к волку - но волком никак не является.

Вы непоследовательны. То вы аппелируете к "языковому чутью" Заменгофа, которое противоречит здравому смыслу, то аргументируете его решения логикой. :donno:

В использовании аккузатива при глаголе est не больше нелогичного, чем, скажем, в использовании генитива при глаголе "являться". Или в присоединении показателей предикативности прямо к существительному в тюркских. А в японском именное сказуемое вообще образуется с показателем творительного падежа, прямо как в русском прошедшем времени "был кем".

Но если вас беспокоит логичность в этом конкретном случае, то самым логичным вариантом является тюркский.

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 21:26
Так же и в предложенной Вами фразе "в мужчин превращает юнцов армия" - если попытаться передать её как  "Al viroj faras knabojn armeo" - получается "мужчинам делает мальчиков армия", что тоже звучит как-то загадочно-гламурно.

То есть, предложенный Вами предлог не подходит, так как ведь и в русском языке предлог "в" употреблен не в соответствии со своим обычным смыслом.

А фраза "разобрали сарай на дрова" вас тоже удивляет таким использованим предлога?  :???

Цитата: Солохин от мая 17, 2012, 21:42
Если бы армия подарила какой-то женщине мальчика - ну, типа сын полка - это было бы понятно.
Но - мужчине?!  :o

Rekruton al oficiro.

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 21:58Вы непоследовательны. То вы аппелируете к "языковому чутью" Заменгофа, которое противоречит здравому смыслу, то аргументируете его решения логикой. :donno:

Нет, языковое чутье не противоречит здравому смыслу. Хотя оно не сводится к простой логике типа "последний - определяемый", но в нем есть своя логика и последовательность, более тонкая.

ЦитироватьВ использовании аккузатива при глаголе est не больше нелогичного, чем, скажем, в использовании генитива при глаголе "являться".

А разве Эсперанто испольует генетив при "являться?
В национальных языках много нелогичного.
Однако нелогичное в каждом из них является специфическим и особенным. Они несогласны в нелогичном. Логика Заменгофа - это взять то, в чем языки не спорят между собой, но согласны.

ЦитироватьИли в присоединении показателей предикативности прямо к существительному в тюркских.

Это логично!

ЦитироватьНо если вас беспокоит логичность в этом конкретном случае, то самым логичным вариантом является тюркский.

Согласен.
Но логичность меня не беспокоит, так как я полагаю, что использование порядка слов для маркировки предикативности не нелогично.

Цитата: klangtao от мая 17, 2012, 22:03Rekruton al oficiro.

Bonege!

Цитата: Triton от мая 17, 2012, 22:00А фраза "разобрали сарай на дрова" вас тоже удивляет таким использованим предлога?  :???

Нет, я же говорю на русском с детства. Так что такими вещами меня не удивить.
Однако переводить на эсперанто это "на" было бы глупо. Иностранец просто не поймет.
Думаю, здесь логичнее использвать опять-таки предикатив

dismeti ŝedon brilŝtupoj

хотя в русском обратном переводе
"разложить сарай поленьями"
творительный падеж воспринимается как инструментальный, а не как показатель предикатива, но на эсперанто звучит нормально.
Предикатив как результат действия.
Был сарай, стали поленья.

Честно говоря , когда я пытался учить эсперанто , семантика аккузатива всегда казалась фиктивной , притянутой за уши ; примеров не помню . Можно просто считать его второй (дополнительной) семантической ролью при глаголе ; 1-я --номинатив . Тогда конкретика аккузатива при каждом глаголе считалась бы своей , зависящей от глагола ; имхо в действительности так и есть . Кстати , семантическая роль номинатива тоже зависит от глагола : я лежу , я болею , я иду , я хочу -- это заметно разные роли . Смысл предлога в эсперанто тоже кажется зависит от глагола , хотя примеров не помню .

Мелкое возражение Солохину : предикатив при "быть" и при "переделать" -- имхо разные семантические роли : в одном случае -- наличное состояние без указания на усилия при его достижении ; в другом -- направление изменения с подчёркиванием активности воздействия

P.S: saluton al samludemo !

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 09:37P.S: saluton al samludem(ul)o !

Mi ĝojas, amiko! Ne restu ni solaj.

Однако должен заметить, что во всех перечисленных Вами примерах семантика номинатива/аккузатива/предикатива прямо вытекает из смысла глагола.

"Быть" - предикатив "наличное состояние" (или род, добавлю), номинатив "тот, кто просто есть/существует/имеет место (при нулевом предкативе) - или же есть/является тем/таковым, как указано в предикативе.

"сделать" - аккузатив - объект действия, предикатив "результат действия".

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 09:37семантика аккузатива всегда казалась фиктивной , притянутой за уши

Думаю, Вам помогло бы, если бы Вы осознавали, что аккузатив в эсперанто омонимичен.
У него три разные роли - в зависимости от места в предложении.
1) при переходном глаголе - объект действия
2) при предлоге - превращает "место" в "направление", все как в русском: kuŝi sur tablo = лежать на столЕ, kuŝigi sur tablon = положить на столЪ
3) при непереходном глаголе или наряду с уже "занятым" очевидным объектом действия - сокращение от какой-то конструкции с предлогом: tian tagon = en tia tago = в такой день
Пытаться свести все три РАЗНЫХ роли аккузатива к чему-то одному не нужно.
Это просто омонимы, вот и все.
Перепутать их нельзя, так как синтаксис позволяет отличить их друг от друга. Если не позволяет - предложение построено ошибочно. Должен позволять - это требование грамматики.

> при переходном глаголе - объект действия

Я говорил только об этой ситуации . "Знать язык" -- здесь "язык" вовсе не объект какого-либо действия : он каким был , таким остался , вне зависимости от мастерства носителя . Если растянуть смысл "объект действия" до "условного направления действия" , даже тогда  "дать что-либо" направлено больше на адресата , чем на предмет . Можно ещё больше растянуть смысл "направления воздействия" ; именно это я назвал фикцией , притянутой за уши . Фактически при каждом глаголе -- свой смысл аккузатива .

Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 15:07
Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив

Переход предложного дополнения в прямое при словообразованном глаголе — есть такое явление в русском языке.  :yes: Не знаю к сожалению, как оно зовётся научным языком.

Просто тут не стоит путать аккузатив как морфо-синтаксическое понятие и пациенс как семантическую роль при глаголе.

> не стоит путать аккузатив как морфо-синтаксическое понятие и пациенс как семантическую роль при глаголе.

Дык !

Вот и получается , что семантическая конкретика аккузатива зависит от глагола ; да и с номинативом то же самое . И значит (возвращаясь к более главной теме) ничто не мешает приписать аккузативу при "быть" значение "кем быть" .

Вообще странно , что это не сделано сразу . Неужели Заменгоф не осознавал ценности свободного порядка слов ? И согласование по числам и падежам сделал просто интуитивно ?

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 15:37ничто не мешает приписать аккузативу при "быть" значение "кем быть"

Что-то мешает. Что именно - это надо попытаться осознать. Осознать не всегда просто, тем более я не лингвист, я просто говорю на языке.
Но вот именно как носитель языка - скажу однозначно: не звучит. Входит в противоречие с языком как целым.

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 15:07Мой любимый пример (уж не знаю , возможен ли перевод на эсперанто) -- "подарить даме цветок" и "одарить даму цветком" . Семантика практически одинакова плюс-минус стилистика . Глаголы различаются лишь в одном : которой из 2 семантических ролей приписан аккузатив

На эсперанто можно перевести все с любого европейского языка, притом почти всегда пословно.

Подарить даме цветок: donaci al damo floron.
Одарить даму цветком: donachavigi damon per floro.

Слово donac-hav-ig-i = havigi per donaco - буквально "сделать так, чтобы имел(а) подарок" отличается от простого donaci ("подарить") не только порядком, но и оттенком смысла. Поскольку объектом действия тут является дама, а не цветок, это наводит на мысль, что речь идет не просто о том, что цветок подарили, но что этот подарок каким-то образом изменил саму даму. Например, повысил её социальный статус.
Например, если дар преподнес сам король. Тут дело уже не в цветке, а в том, что дама удостоилась получить дар.

Собственно, русское слово "одарить" имеет такой же оттенок.

Вы на самом деле упрощаете язык, и это нормально: к упрощению в той или иной мере склонны все конлангёры. Ведь кажется невероятным, чтобы плановый язык мог сохранить все оттенки и тонкости живого языка, вроде тонкого различия между "подарить" и "одарить".
Это кажется невероятным, но с эсперанто дело именно так и обстоит. Чтобы в этом убедиться, достаточно овладеть языком.
Априори поверить в это, конечно, очень трудно или невозможно. Притом осознание этого факта во многом обессмысливает труд конлангёра - кому это понравится? Ты тут трудишься, закладываешь основы - а они, понимаешь, легко передают все оттенки и тонкости при помощи своего неправильного, дилетантом придуманного языка. Абыдно, панымаиш?

В сухом остатке : Вы уверяете , что аккузативы в "подарить даме цветок" и в "одарить даму цветком" -- идентичны по семантике ? Или всё-таки семантика аккузатива зависит от глагола ?

"Не звучит" -- не аргумент : весь эсперанто "не звучит" для большинства ушей на планете . Хотя думаю , что понимаю Ваш смысл : такая реформа (аккузатив при "быть") привела бы к слишком массовым , вездесущим исправлениям , и язык развалился бы . С этим я согласен , просто грущу по впустую утраченным возможностям языка .

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 15:37Неужели Заменгоф не осознавал ценности свободного порядка слов ? И согласование по числам и падежам сделал просто интуитивно ?

Заменгоф безусловно сознавал ценность свободного порядка слов, однако он безусловно более доверял интуиции, чем абстрактным принципам.
Интуиция же подсказывает, что все хорошо в меру.
Свободный порядок слов - это хорошо, но и свобода должны быть в меру.

Можно было бы маркировать предикатив специальным "предикативным" окончанием, не довольствуясь порядком слов, как это делается в эсперанто.
Однако это было бы немудро, так как
1) Предикатив используется далеко не в каждом предложении
2) Предикатив очень-очень редко бывает темой предложения (ну, как во фразе типа "умным быть ты уже умеешь, теперь время учиться мудрости"), потому почти никогда не бывает нужды выносить его вперед подлежащего.

Можно было бы именовать предикатив аккузативом, но это противоречит интуитивно очевидному принципу языка: что слово в номинативе и слово в аккузативе именуют два разных объекта данного предиката. Фраза типа mi estas studenton у меня вызывает такое же неприятное ощущение, как перекошенные глаза: объект двоится. Вместо некоего "я", которое есть "студент", являются двое: с одной стороны, я, а с другой - какой-то еще студент.

Какие там ни ищи оттенки смысла аккузатива, все они - мелочь в сравнении с катастрофой, которая происходит, если номинатив и аккузатив начинают именовать один и тот же объект в рамках одного и того же предложения.  :fp:

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 16:46"Не звучит" -- не аргумент : весь эсперанто "не звучит" для большинства ушей на планете .

Люди, которые не являются носителями языка, не имеют права голоса в этом вопросе - звучит или не звучит. А я - имею, так как являюсь носителем языка.
Английский и русский язык тоже не звучат для подавляющего (более 2/3) большинства ушей на планете.
Но это не значит, что языковой интуицией носителей можно пренебречь.

Цитата: okruzhor от мая 18, 2012, 16:46В сухом остатке : Вы уверяете , что аккузативы в "подарить даме цветок" и в "одарить даму цветком" -- идентичны по семантике ? Или всё-таки семантика аккузатива зависит от глагола ?

Семантика аккузатива все-таки зависит от глагола, хотя в данном случае она одна и та же.

Выше Вы привели более удачный пример: " Я вижу дом" и "Я строю дом".
Действительно, "дом", который "я вижу", вроде бы не является объектом моего действия. Хотя можно порассуждать о механизмах "видения", об обработке информации... "Дом" проходит сложную обработку прежде, чем становится видимым мною... Но дело даже не в этом.
Я могу согласиться с тем, что здесь разный смысл аккузатива.
Но эти вариации смысла, полагаю, не столь уж многочисленны. Скорее всего, их можно перечислить по пальцам одной руки. И они не так уж далеки друг от друга.

Навешивать же на аккузатив совершенно новый смысл, который в обычных языках выражается предикативом - это была бы революция, совершенно размывающая смысл аккузатива.
Mi estas homon - не могу, двоиттся в глазах. mi и homo - два разных объекта!

> если номинатив и аккузатив начинают именовать один и тот же объект в рамках одного и того же предложения.

Я говорил о другом . Для меня предикативы при "быть" и при "превратить" -- очень разные по семантике ; поэтому было бы разумно к первому добавить окончание "-н" , а ко 2-му -- предлог "аль" .

Цитата: Солохин от мая 18, 2012, 16:56
Можно было бы именовать предикатив аккузативом, но это противоречит интуитивно очевидному принципу языка: что слово в номинативе и слово в аккузативе именуют два разных объекта данного предиката. Фраза типа mi estas studenton у меня вызывает такое же неприятное ощущение, как перекошенные глаза: объект двоится. Вместо некоего "я", которое есть "студент", являются двое: с одной стороны, я, а с другой - какой-то еще студент.

У вас вызывает, а у меня не вызывает. Вас возьмём за эталон?

Цитата: Солохин от мая 18, 2012, 17:06
Выше Вы привели более удачный пример: " Я вижу дом" и "Я строю дом".
Действительно, "дом", который "я вижу", вроде бы не является объектом моего действия. Хотя можно порассуждать о механизмах "видения", об обработке информации... "Дом" проходит сложную обработку прежде, чем становится видимым мною... Но дело даже не в этом.
Я могу согласиться с тем, что здесь разный смысл аккузатива.
Но эти вариации смысла, полагаю, не столь уж многочисленны. Скорее всего, их можно перечислить по пальцам одной руки. И они не так уж далеки друг от друга.

Как бы, в одном случае отношения экспериенцер — стимул, а в другом агенс — пациенс. Почему-то вас не смущает, что стимул и пациенс кодируются одинаково в эсперанто. Ну то есть понятно, почему: потому что привыкли. Привыкли бы и к аккузативу у глагола est.

Друг, если Вы действительно говорите на эсперанто, как Вы не чувствуете - другой падеж, другой объект!

Предикатив - исключение, да он и не падеж в собственном смысле.

Можно разные смыслы приписывать.

Но одно вместо двух или два вместо одного - это  ну совершенно же иное.

ЦитироватьПредикатив - исключение, да он и не падеж в собственном смысле.

По PAGу  - падеж. Но это мелочи. Эсперанто - сконструированный язык, но если его рассматривать с естественнолингвистической т.з. можно много сложностей откопать. Впрочем, все эти сложности отпадают если вы принимаете внутреннюю систему описания эсперанто. Такие чудеса.

Цитата: maristo от мая 18, 2012, 18:11все эти сложности отпадают если вы принимаете внутреннюю систему описания эсперанто.

Маристо, ты заставил меня задуматься.
Я ведь всегда рассматривал эсперанто именно с точки зрения его внутренней системы описания.
Может, это узость мышления?
Или это нормально - каждый язык описывать по его собственным принципам?

В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

Цитата: maristo от мая 19, 2012, 06:21
В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

Чего??
maristo, а вы вообще с какими языками знакомы? Вы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

Цитата: Triton от мая 19, 2012, 07:22

Цитата: maristo от мая 19, 2012, 06:21
В естественных языках, как правило, нет внутренних принципов, поэтому и выбора нет.

Берём пример. Вин. падеж, направление и пропуск предлога обозначается маркером -n. Простейшее правило. Но если рассматривать всё это с естественной позиции, то описание выйдет сложным. Как вообще с такой позиции понять слово urben или straten?  Наречие в винительном падеже? Чушь какая-то. Зато по внутренней логике эсперанто всё совершенно ясно и просто. Если бы эсперанто преподавали по учебникам, созданным на основе ествественнолингвистических исследований, то эсперанто было бы очень сложно выучить.

Чего??
maristo, а вы вообще с какими языками знакомы? Вы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

Я так и думал, что кто-то не поймёт, в каком месте я разделительную черту провёл.

ЦитироватьВы думаете, что все учебники/справочники всех языков пишутся по модели "вот существительное, вот прилагатеьное, вот глагол. вот склонение, вот спряжение."?

Нет не думаю. Я вообще не об этом говорил.

Цитата: maristo от мая 19, 2012, 07:28
Я так и думал, что кто-то не поймёт, в каком месте я разделительную черту провёл.

Объясните толком.

Вы ощущаете, что предписательная грамматика эсперанто в любом случае полнее и проще описывает язык, вводя не совсем естественные элементы, или используя естественные вещи по-своему. У всех естественных языков грамматика описательная(я об учебных грамматиках). Да, там тоже стремятся к минимизации сущностей, но материал не позволяет. Кстати, тот же PAG, описывающий эсперанто уже не как проект, а как живой язык, достаточно увесист. Так вот. Можно эсперанто и по PAGу учить, но это будет сложнее. А можно Унуа Либро прочитать и не догадываться обо всех заумностях и прочих препозитивах. "Изнутри" эсперанто выглядит проще, чем "снаружи".

Цитата: maristo от мая 19, 2012, 07:52
Вы ощущаете, что предписательная грамматика эсперанто в любом случае полнее и проще описывает язык, вводя не совсем естественные элементы, или используя естественные вещи по-своему. У всех естественных языков грамматика описательная(я об учебных грамматиках). Да, там тоже стремятся к минимизации сущностей, но материал не позволяет. Кстати, тот же PAG, описывающий эсперанто уже не как проект, а как живой язык, достаточно увесист. Так вот. Можно эсперанто и по PAGу учить, но это будет сложнее. А можно Унуа Либро прочитать и не догадываться обо всех заумностях и прочих препозитивах. "Изнутри" эсперанто выглядит проще, чем "снаружи".

У меня вот тут лежат учебники турецкого и эсперанто. Оба написаны с использованием одинакового подхода: в каждой главе вперемежку даётся немного фонетики, новых слов, морфологии, синтаксиса, словообразования, текстов и упражнений. Оба в этом плане очень удобны для постепенного погружения в язык. Оба после своего полного освоения дают учащемуся неплохой "стартовый" словарный запас, понимание всех ключевых принципов грамматики изучаемого языка и умение их применять. Чем в этом плане эсперанто качественно отличается от турецкого, я решительно не понимаю. С точки зрения учащегося, "описательная" турецкая грамматика ничем не отличается от "предписательной" эсперантской. Извините, но ваш мессадж так до меня и не дошел.

Нафиг эсперанто. Возьмём Ложбан. Вы можете взять тексты на языке и носителей, и не думая о всяких селбри и гизму, начать составлять его грамматику. Как думаете, учить его по такой грамматике будет легче или сложнее? И вообще, какое описание будет компактнее?

Цитата: maristo от мая 19, 2012, 08:25
Как думаете, учить его по такой грамматике будет легче или сложнее?

:o Зачем учить язык по справочнику грамматики??

Вы опять не в те дебри. Речь не о книжке, а о подходе в описании языка. Можно на основе естественнонаучного описания Ложбана и учебник с упражнениями сделать. Только, я уверен, это будет менее удобно.

Вот тут суть моего мнения. Хотя, я не во всех нюансах с автором согласен.