Преамбула: многотомуназад, 6 лет института подряд по 40 минут в метро в день, в транспорте не читаю, и так слепой: чтобы занять время, представлял себе поочередно цифры и числа, называя потом их по-английски, или на одном из тюркских. Был уверен, что у меня с числительными – блеск!
Недавно слышу: человек считает на том языке, на котором учился арифметике. Возмущаюсь, у меня же – блеск, пытаюсь сложить по-английски два двузначных числа – и не могу, мне требуется числа представить русскими словами, чтобы произвести с ними действия.
А кто умеет считать по-другому?
Просто вы не довели до победного конца.
Цитата: arseniiv от апреля 7, 2012, 14:57
Просто вы не довели до победного конца.
Не, но как?
Я технарь, считаю в уме быстрее кассиров с калькуляторами. Другой пример: наши карачаевцы арифметике учатся на русском языке, так они считают - в разговоре - на русском языке, а изолированно, вне счета, называют числа по-карачаевски.
ну дак мышление начинается со слова же. 8-)
Цитата: basta от апреля 7, 2012, 15:58
ну дак мышление начинается со слова же. 8-)
А куда тогда смотрит семиотика?
а что не так?
Цитата: basta от апреля 7, 2012, 15:58
ну дак мышление начинается со слова же. 8-)
Щас тебя сожрут с потрохами. 8-)
Цитата: ostapenkovr от апреля 7, 2012, 15:04
Не, но как?
Ну, не знаю, честно говоря. Может быть, время для обучения двуязычному счёту уже упущено. Я вот пока часто и (средней длины) числа в английском тексте про себя по-русски называю. Стратегия чтения годов как два числа поэтому радует.
Цитата: ostapenkovr от апреля 7, 2012, 15:04
Я технарь, считаю в уме быстрее кассиров с калькуляторами.
Это замечательно, кстати. Кажется, сейчас людей, у которых с устным счётом хотя бы нормально, мало стало. А иногда это действительно облегчило бы жизнь.
Я, хоть и не кассир, считаю в уме не сильно. Один раз пытался решать квадратное уравнение с целыми однозначными коэффициентами. До ответа, конечно, дошёл, но пришлось расчёты два раза перепроверять в разных местах, итого это заняло около пяти минут. ;D Правда, с листояком бумаги уже могу намного больше. Ну и дома стоит Mathematica — тут я вообще на порядки увеличиваю возможности. ::
Цитата: maristo от апреля 7, 2012, 16:30
Цитата: basta от апреля 7, 2012, 15:58
ну дак мышление начинается со слова же. 8-)
Щас тебя сожрут с потрохами. 8-)
Это ещё кто кого?! Я принимаю вызов. Я считаю что с фриками надо бороться. 8-)
Цитата: basta от апреля 7, 2012, 15:58
ну дак мышление начинается со слова же.
Не уверен, что привожу правильный пример, но три яблока плюс три карандаша получаются шесть предметов. Числа здесь не привязываются к понятиям. И как тогда мыслят глухие с рождения - для них обычные наши слова - набор абстрактных символов - как если бы мы называли друг друга десятизначными числами. Но они же мыслят, только на уровне внеязыкового понятия, а не слова.
Цитата: ostapenkovr от апреля 10, 2012, 10:59
Цитата: basta от апреля 7, 2012, 15:58
ну дак мышление начинается со слова же.
Не уверен, что привожу правильный пример, но три яблока плюс три карандаша получаются шесть предметов. Числа здесь не привязываются к понятиям. И как тогда мыслят глухие с рождения - для них обычные наши слова - набор абстрактных символов - как если бы мы называли друг друга десятизначными числами. Но они же мыслят, только на уровне внеязыкового понятия, а не слова.
Слово (http://www.tapemark.narod.ru/les/464c.html) как семантическая единица языка, а не как набор звуков или буков, есть везде.
Ваш пример, как Вы сами правильно заметили, не совсем верен. Точнее было бы так: «три предмета являющимися яблоками плюс три предмета являющимися карандашами дают шесть предметов».
К примеру, я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо.
В зависимости от контекста чисел (чаще всего это язык самого текста) берётся нужное название. Считаю достаточно быстро и не замечал уменьшение скорости от «неправильного» языка.
В юности даже был период, когда я считал на латыни. Мне тогда казалось это очень важным. Сегодня же я названия чисел с трудом вспомню если увижу.
Цитата: User Sapiens от апреля 10, 2012, 13:59
...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...
Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?
Тут, возможно, уместно вспомнить описанное у Фейнмана, как оказалось, что он считал, проговаривая, а его знакомый — «просматривая». Когда видишь запись в какой-нибудь удобной системе счисления, незачем проговаривать для счёта!
Да, я, пожалуй, арабскими цифрами считаю. А умножение — только по-русски, потому что таблицу умножения учил только на родном языке.
Считаю плохо и не люблю этого.
Цитата: ostapenkovr от апреля 11, 2012, 10:25
Цитата: User Sapiens от апреля 10, 2012, 13:59
...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...
Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?
Проверил на русском и немецком. После прочтения этого поста было сначала сложно, т. к. мозг уже на русский контекст настроился. Для смены прочитал пол странички немецкого текста и всё было на немецком.
Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю.
Цитата: User Sapiens от апреля 11, 2012, 20:22
Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю...
Похоже, мы не поняли друг друга.
Речь идет именно об арифметических действиях, производимых в уме. На самом деле я ничего как бы не проговариваю, но, оказывается, по-английски могу легко и быстро назвать число, но не более, а сложить даже 3 + 3 сразу на английском - не могу.
Цитата: ostapenkovr от апреля 11, 2012, 20:57
Цитата: User Sapiens от апреля 11, 2012, 20:22
Не знаю или имеет мой метод чтения отношение к «проговариванию», но я пользуюсь скорочтением и при чтении вообще ничего не проговариваю...
Похоже, мы не поняли друг друга.
Речь идет именно об арифметических действиях, производимых в уме.
На самом деле я ничего как бы не проговариваю, но, оказывается, по-английски могу легко и быстро назвать число, но не более, а сложить даже 3 + 3 сразу на английском - не могу.
Я так и понял.
Провёл действия умножения, сложения, деления и вычитания. Были взяты два числа наобум со страницы текста. При делении учитывал только целую часть. При сложении даже пришлось специально проговаривать, т. к. «лёгкие числа/действия» я даже не проговариваю по причине очень быстрого счёта.
Раньше на спор мог с калькулятором соревноваться при достаточно больших числах, сейчас за неимением потребности и соответственно практики подобных скоростей мне уже наверно не достичь.
Итак, я и User Sapiens - полярные варианты явления. Интересно, что на это скажет Basta. Я так понял, что мой случай его не удивляет. Тогда его должен удивить случай User Sapiens?
Думается, если User Sapiens не учил счёт по-английски, то он наверняка не замечает перевода английских чисел и операций в числа и операции на языке своей головы; они происходят от родного (русского?) языка, но настолько редуцировались, что от слов остались едва уловимые знаки. Это как раз происходит тогда, когда мышление в данной области очень развито.
User Sapiens, Вы как делите в уме, итерационно с вычитаниями, как все, или есть свои методы? Метод один или их много, типа по одному на каждый делитель? Тот же вопрос про умножение многозначных чисел.
Не думаю, т. к. на тех языках которые я знаю не на достаточно высоком уровне считаю медленнее.
Уравнивание скорости счёта начинается где-то после B2 и идёт рука в руку с увеличением скорости чтения.
Решил проверить на изучаемом мною на данный момент китайском и мне было достаточно сложно провести даже самою лёгкую операцию сложения. Всё время сбивался.
Мне кажется «невозможность» счёта на другом языке связана в первую очередь с тем, что многие изучающие языки часто тормозят на уровне «родной язык»==(поиск аналога перевода)==>«иностранный язык».
Если в простой речи они могут от этого избавиться за счёт практики, то в случае с арифметическими действиями это сделать достаточно сложно, т. к. во первых практика как таковая отсутствует, а во вторых, как я думаю, мало кто из изучающих изучал также числа на иностранном языке в контексте арифметического счёта.
Выше описанный тест был сделан стандартным итерационным методом, чтобы можно было проверить проговаривание.
А так я считаю разными методами от итерационного до методов до методик Трахтеберга и Хэндли. Выбираю в зависимости от ситуации.
Ну, я вроде не обращаюсь к языку при счете. Я визуализирую числа
Цитата: User Sapiens от апреля 12, 2012, 12:54
...А так я считаю разными методами от итерационного до методов до методик Трахтеберга и Хэндли. Выбираю в зависимости от ситуации...
Я с самого начала предполагал, что
User Sapiens просто отличается выдающимися способностями, поэтому сей вопрос для него - семечки.
Цитата: ostapenkovr от апреля 11, 2012, 10:25
Цитата: User Sapiens от апреля 10, 2012, 13:59
...я считаю на всех языках которые я знаю достаточно хорошо...
Маленькая тонкость: Вам действительно не нужно в процессе операций "проговаривать" "имя" числа на родном языке, или же Вы это не замечаете (может быть, просто не замечаете, а, может быть, это происходит у Вас очень быстро)?
я вижу в голове числа, но не произношу их
потому мне все равно что по-русски, что по-английски арифметикой заниматься
に千五百万回に = 2500 * 10^4 * 2 = 5000 * 10^4
вот так арифметика в японском была у меня в уме
Цитата: iopq от апреля 12, 2012, 14:24
に千五百万回に = 2500 * 10^4 * 2 = 5000 * 10^4
вот так арифметика в японском была у меня в уме
Ссадеска, етить.
Цитата: ostapenkovr от апреля 12, 2012, 14:14
Цитата: User Sapiens от апреля 12, 2012, 12:54
...А так я считаю разными методами от итерационного до методов до методик Трахтеберга и Хэндли. Выбираю в зависимости от ситуации...
Я с самого начала предполагал, что User Sapiens просто отличается выдающимися способностями, поэтому сей вопрос для него - семечки.
Нет, способности у меня стандартные. У некоторых тут даже ещё более выдающиеся. В то время как
Borovik и
iopq полностью визуализируют числа, у меня это только частично, т. е. я часть визуализирую, а часть вокализирую.
Думаю это связано с восприятием. У меня оно смешанное, а у них преобладает визуализированное. В то время как у Вас преобладает звуковое.
Цитата: User Sapiens от апреля 12, 2012, 14:54
Думаю это связано с восприятием. У меня оно смешанное, а у них преобладает визуализированное. В то время как у Вас преобладает звуковое.
Ну вааще! В свое время меня за уши оттащили от лингвистики, и заставили получить хорошее техническое образование (ЛТИ им.Ленсовета). Мы что, все не на своем месте?