Лингвофорум

Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.

Для сравнения испанский
http://www.youtube.com/watch?v=pCaPu8Rf5GQ
и баскский
http://www.youtube.com/watch?v=kzR0NyhSJNY

Кто у кого передрал манеру говорения?

В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:08
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 14:15

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:08
В широком смысле, баскский был субстратом для испанского

В узком смысле трудно согласиться. Доримская Иберия была разнообразна. :???

И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 14:06
Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.
Кто у кого передрал манеру говорения?

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:18
И каков ваш ответ на первоначальный вопрос?

Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем? :eat:

Или просто результат взаимовлияния. Живут рядом же. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 14:25
Возможно, у них общее субстратное что-то. Кивать на конкретно басков-то зачем?

Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)

Цитата: Borovik от апреля  4, 2012, 14:32
Можно подойти строже: рассмотрите основные фонетические инновации испанского и сравните их с баскской фонетикой.
О результатах можете отписаться здесь   :)

То-есть испанцы у басков вместе с фонетикой позаимствовали и мелодику речи?

Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской. Что же касается басков, то в Испании они всегда оставались периферийной культурой. Большую часть Испании в доисторический период занимали отнюдь не иберы и тем более не баски, а лигуры или тартессийцы, а в более поздний период - кельты и лузитаны. Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm
(помимо этого автора, есть и десяток других - просто тут доходчивее всего изложено для незнакомых с иберской проблематикой).

Цитата: Митридат от
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm

чё-то противояд не пущает..
говорит, сцылка блохастая..
вкратце: акўитаны они что ли?

Цитата: Wulfila от апреля  4, 2012, 18:38

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Подробнее здесь:
http://webs.ono.com/documenta/index.htm

чё-то противояд не пущает..
вкратце: акўитаны они что ли?

Можно проигнорировать через zend2.com или аналогичный анонимайзер. Нету там никаких скриптов.
Краткое содержание этого и других источников:
- баскский и иберский довольно сходны по морфологии (насколько вообще иберскую морфологию можно реконструировать), в том числе по отдельным надёжно переведенным словам. Особенно характерно, что совпадает система числительных
- баскский - потомок аквитанского, а иберский - его дальний родственник, кузен или даже дальше
- в Испании ни баски, ни иберы - не автохтоны. Они пришли в позднем бронзовом веке с одной и той же волной, причём баски расселились в Бискайе, а иберы, наоборот, заняли восточное побережье Испании, где понемногу стали подгребать под себя обломки автохтонных культур, как раз в ту эпоху начавших испытывать сырьевой кризис.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 18:39

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Что касается басков, то сейчас всё больше специалистов склоняется в пользу версии их прихода на северо-запад Испании и юго-запад Франции вместе с культурой полей погребальных урн, где они закрепились и дальше не распространялись.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/UrnfieldCulture.jpg даже Аквитанию не задело, кажется. :???

Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

P.S. Есть у меня крамольная мысль, что термин "Иберия" в бронзовом веке относился вовсе не к Испании, а к Франции. Но это тема для отдельного разговора.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:42
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Реконструируемая иберская фонетика чрезвычайно близка современной испанской.

Современная испанская фонетика сложилась в XVII веке, до этого кастильский гораздо меньше в звуковом плане выделялся среди сородичей по группе.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 18:49

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:42
Немудрено, аквитаны - это на несколько столетий позже.

Хи. Так мэйби аквитаны передвинулись западнее после прохода лузитанов и кельтов в Испанию? А ещё аборигены называются... :-\

Вот что Вам любой испанист скажет с определённостью - в испанской топонимике кельтского и римского периода наблюдается самый разный субстрат, но только не баскский.
Баски на это, ясное дело, обижаются. Но наука ведь не обязана удовлетворять национальные претензии.

А поначалу всё кажется так романтично - лузитаны, а потом кельты с боем прорываются через баскскую территорию... ;D

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

:no:

Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

Цитата: Штудент от апреля  4, 2012, 18:55

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:34
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

:no:

Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Нет.

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 19:03
Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?

Речь идет о тех, для кого эти языки родные. Но они все билингвы, поэтому русский влияет на их речь.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Конечно нет.

Но тут вопрос в том, что Вы говорите:

Цитировать
Скорее уж иберский (на востоке Испании - области, раньше всего колонизированной римлянами) послужил субстратом для протоиспанского, а от него манера произношения постепенно перешла и на баскский.

а это в корне неверно с точки зрения истории испанского языка.

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 19:03

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:57
Мелодика современной речи многих малых народов России, типа мордвы или вепсов, тоже похожа на русскую. Вопрос, было ли так изначально?

Так ведь малые народы России были ассимилированы в большинстве своём, а перейдя на русский они забыли свои языки, а сейчас если изучают, то конечно говорят русской фонетикой. Баски же удачно сохранили свой язык. Зачем тогда им было перенимать чужую интонацию?

В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 19:07
В 20 веке наблюдается резкое падение численности баскоговорящих, а сами баски большей частью двуязычны. Особенно силён процесс утраты баскского языка во Франции (и я далеко не уверен, что там та же мелодика речи).

Так ведь режим Франко притеснял региональные языки Испании, в том числе и баскский, но это не значит, что баски забыли свой язык. Они говорили на нём, но только не публично.
И ссылка на баскский, данная мной выше, показывает именно французскую Страну Басков.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:56
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских
языков?

Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2012, 19:22
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 19:24

Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2012, 19:22
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?

Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2012, 19:26

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 19:24

Цитата: Alexandra A от апреля  4, 2012, 19:22
Это доказано что лузитаны говорили на италийском?

Можно принять как рабочую гипотезу... Все альтернативы рассматривать запарно. :eat:

Если италийский, то если ли предположения какой италийский? P или Q ?

Вот тут - все пять памятников. Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language)

Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.

Цитата: Штудент от апреля  4, 2012, 19:48
Короче, чтобы закрыть тему о баскском субстрате, напомню пару фактов:

1) современный испанский язык зародился в христианских королевствах Севера в эпоху Реконкисты, если быть конкретным - в Кантабрии, области с многочисленными баскскими топонимами, непосредственно соседствующей с Басконией;

2) сформировавшийся в этом регионе кастильский язык распространился в ходе Реконкисты на юг, и не имеет непосредственной преемственности с более древними романскими диалектами, которые испытали на себе влияние собственно иберийского и кельтского субстратов.

Вот это по делу, спасибо.

(wiki/en) Cantabri (http://en.wikipedia.org/wiki/Cantabri)

Здесь вторая ссылка:

Curchin, Leonard A. (2007). "Linguistic Strata in Ancient Cantabria: The Evidence of Toponyms".

ЦитироватьA detailed analysis of place-names in ancient Cantabria disproves the
idea of a substantial pre-Indo-European or Basque presence in the region. Apart from a
relatively small number of Roman names, indicative of a weak degree of romanization,
the linguistic affiliation of toponyms is almost equally divided between Celtic and a
non-Celtic Indo-European language which remains unidentified.

Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна? :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  4, 2012, 21:02
Баскским автохтонистам такая точка зрения не интересна? :???

Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты? :eat:

Цитата: Штудент от апреля  4, 2012, 21:44
Она как-то опровергает мнение о том, что баски теснейшим образом контактировали с носителями формирующегося старокастильского в эпоху ранней Реконкисты? :eat:

По крайней мере, не факт, что баски были в Кантабрии в римское время. :eat:

ЦитироватьAlthough Tovar claims that the pre-Indo-European element is important in
Cantabria, the study of toponyms reveals no trace of it. The only evidence that
Tovar is able to invoke for pre-Indo-European toponymy is modern names
(such as Candiano, Candenosa, Gandarilla, Cudon); all the known ancient
names belong to Indo-European languages. Similarly there is no evidence for
the presence of Basque toponyms in Cantabria in the Roman period. Basque
speakers perhaps did not move into this region until a later date; or at any rate,
they were not present in sufficient numbers to establish any settlements with
Basque names.

Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Цитата: гранитокерам от апреля  4, 2012, 21:59
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.

А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?

Цитата: Маркоман от апреля  4, 2012, 22:10
А может, у басков геном похож на средний западноевропейский. Почему именно к баскам все приравнивают?

по каким то маркерам, я, если честно, не разбираюсь

Цитата: francisrossi от апреля  4, 2012, 22:06

Цитата: гранитокерам от апреля  4, 2012, 21:59
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

В Шотландии тоже высокий процент совпадения генома с басками.

Насколько я помню, это объясняется испанским происхождением кельтов Ирландии и Шотландии, предки которых смешались с иберийцами.

Цитата: гранитокерам от апреля  4, 2012, 21:59
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).

На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 23:30

Цитата: гранитокерам от апреля  4, 2012, 21:59
Nevik Xukxo а как же данные о том что баскские гены присутствуют на всем западном и южном побережье Европы? ну может и не всем южном, точно щас не помню

Это R1b, что ли? Тогда окажется, что у нас вся Западная Европа - "потомки басков" (впрочем, известные фрики энтузиасты поп-генетики Сайкс и Оппенгеймер в своих книгах активно продвигали эту идею).

Все кто не согласен с вами, гипермиграционистами, фрики или почти фрики? Ну-ну...

Всем советую внимательно ознакомиться с исследованиями этих уважаемых генетиков.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 23:30
На мой взгляд, эту гаплогруппу по Европе разнесли кельты и римляне. В Европе бронзового века она была довольно редкой, и встречалась исключительно среди культур, которые принято считать раннеиндоевропейскими.

Кельты или римляне? Даже туда, где их не было?

А башкирам тоже римляне или кельты принесли R1b ?

И какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Носители Y-ДНК-гаплогрупп R как раз вполне могут быть теми самыми кроманьоидными палеоевразийцами (и их потомками), которые обширно распространились-разветвились ещё в приледниковой зоне задолго до оформления всяких римлян или кельтов (а их "родственники" - носители Y-ДНК-гаплогрупп Q постепенно, тысячелетие за тысячелетием покорили обе Америки).

P. S. Кроманьоидные черты можно встретить и у басков, и у кельтов, и у башкир.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:56
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

"Принято считать" ? Уж точно далеко не всеми так "принято считать". Все эти стремительные срывания с места, похождения и приключения "прочих италиков" немалому числу исследователей (а не ОРИССовальщиков) как раз видятся натянутыми и необоснованными.

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 19:35
Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language)

Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?

Цитата: Митридат от апреля  4, 2012, 18:56
Куда интереснее понять, что оторвало лузитанов от носителей других италийских языков? Зародились-то и те и другие, как принято считать, в Альпах, от культур озёрных свайных поселений, но лузитанов почему-то понесло через Францию, а прочих италиков - менее удобной дорогой, на юг, через Апеннины. Которая, правда, в конечном счёте привела их к Риму.

Насколько я знаю, теория италийского происхождения лузитанов достаточно маргинальна, к тому же данные португальского довольно убедительно говорят против неё.

Цитата: Митридат от
Судите сами:
(wiki/en) Lusitanian_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Lusitanian_language)

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от Википедийная статья, монополизированная сделанная почти целиком одним автором, автоматом авторитетна и должна внушать доверие?

последние правки одним, и чё?
какие-то вы из этого выводы мягко говоря далёкие и странные..
сравните с немецкой, французской версией,
там по несколько авторов..
есть что конретно возразить-то?

ЦитироватьИ какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

Цитироватьесть что конретно возразить-то?

Сомневаюсь, что у товарища есть конкретные возражения, если не считать пересказа трудов 50-летней давности (ну и редких современных, идущих в ногу с замшелыми концепциями). Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:07

ЦитироватьИ какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

:fp:
А когда считаете ориентировочно R1b "выделилась" ? Во времена римлян или кельтов(не задолго до них или "ямников")? 

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:14Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Меньше. Сферическая школота в вакууме.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:14

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:07

ЦитироватьИ какие ещё римляне, кельты, арийцы («истинные североевропейские» или «явно ямные»)  в 17 тыс. до н.э.  ?!

Оооооооооо! Оооооооооооооо! R1b найдена у скелета 19 тыс. летней давности, а я и не знал? В студию!

:fp:
А когда считаете ориентировочно R1b "выделилась" ? Во в времена римлян или кельтов(не задолго до них или "ямников")?

Речь идёт не о гипотезах, когда данная гаплогруппа выделилась. Вы тут утверждаете, если я правильно понял, что она существовала в Европе ещё около 17 тыс. лет назад до н.э. Я много читал исследований по древней ДНК, но о таком чуде слышу в первый раз.

Что же касается гипотетических датировок распада гаплогрупп, то:тут сами молекулярные генетики пока не нашли надёжного метода калибровки. Надёжнее всего пока остаются исследования древней ДНК, а не экстраполяции современных данных. Экстраполяция приводит к поистине удивительным результатам: если верить тому же Сайксу, то R1b зародилась в Иберии, а её ближайшая родственница R1a - в Центральной Азии (а между ними - пустотаааа...)

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:14

Цитироватьесть что конретно возразить-то?

Сомневаюсь, что у товарища есть конкретные возражения, если не считать пересказа трудов 50-летней давности (ну и редких современных, идущих в ногу с замшелыми концепциями). Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Замшелостью и неконкретностью как раз вы довольно нередко отличаетесь, претендующий на особую приближённость к истине в последней инстанции? Кем себя возомнили? Википедийным авторитетом?

Труды Сайкса и Опенгеймера в 90-и и 2000-е - это 50-летняя давность?

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:18
то R1b зародилась в Иберии, а её ближайшая родственница R1a - в Центральной Азии (а между ними - пустотаааа...)

А это уже клёсовщина какая-то пошла...
"Зародилась" именно в Центральной Азии? Случаем с Клёсовым его не попутали?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:21

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:14

Цитироватьесть что конретно возразить-то?

Сомневаюсь, что у товарища есть конкретные возражения, если не считать пересказа трудов 50-летней давности (ну и редких современных, идущих в ногу с замшелыми концепциями). Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Замшелостью и неконкретностью как раз вы довольно нередко отличаетесь, претендующий на особую приближённость к истине в последней инстанции? Кем себя возомнили? Википедийным авторитетом?

Труды Сайкса и Опенгеймера в 90-и и 2000-е - это 50-летняя давность?

Вот как минимум три Ваших ляпа, которыми Вы уже успели отличиться:
- размахивать Георгиевым как авторитетом по сравнительно-историческому языкознанию
- отождествлять Гимбутас и курганную гипотезу
- размахивать Т.В.Блаватской как "свежим" источником по Микенской Греции.

Лет 50 назад это ещё не вызвало бы удивления. Но сейчас Ваш амбициозный тон, который Вы выбрали с самого начала, как-то не вяжется с Вашим багажом. Умерьте пыл - может, дискуссия и получится.

Цитата: ali_hoseyn от апреля  5, 2012, 18:15

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:14Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Меньше. Сферическая школота в вакууме.

А вы "денщиком" при "нашем" премудром "Митридате"?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:30

Цитата: ali_hoseyn от апреля  5, 2012, 18:15

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:14Я вот думаю, а сколько лет нашему критику? 70? 80?

Меньше. Сферическая школота в вакууме.

А вы "денщиком" при "нашем" премудром "Митридате"?

Спасибо, что берёте на себя услуги биржи труда, но мы уж сами как-нибудь без вас, уймитесь.

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:30
Вот как минимум три Ваших ляпа, которыми Вы уже успели отличиться:
- размахивать Георгиевым как авторитетом по сравнительно-историческому языкознанию
- отождествлять Гимбутас и курганную гипотезу
- размахивать Т.В.Блаватской как "свежим" источником по Микенской Греции.

Лет 50 назад это ещё не вызвало бы удивления. Но сейчас Ваш амбициозный тон, который Вы выбрали с самого начала, как-то не вяжется с Вашим багажом. Умерьте пыл - может, дискуссия и получится.

Из вас "ляпоискатель", как я погляжу, "авторитетный"...
Георгиевым я "размахивал"? Вы вообще в себе? Ссылаться на него совсем уже не "модно"?
Работы Т.В. Блаватской в 70-е  очень "несвежий" и не "авторитетный" источник по "Микенской" Ахейской Греции? "Много свежее" и "много авторитнее" - в студию! А. Поулянос и В. Сарияниди - тоже не "свежие"? Г. Матюшин в 90-е - это не "свежак"?

Говорим Ленин Гимбутас - чуть ли не подразумеваем партия "курганная гипотеза"... не ваших ли (в особенности) рук дело в википедии?

По поводу багажа знаний... не вам об этом судить, переходя на личности. Что вы не так давно закончили?
Невский институт языка и культуры, вроде как? Тот ещё конвейер корочек, судя по отзывам.

Ваши пробелы в археологии и антропологии тут, к сожалению, многим не видны (а лингвистические, как выясняется, многим очевидны) и вы просто этим пользуетесь.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:30А вы "денщиком" при "нашем" премудром "Митридате"?

Неа, я — санитар. Смотрю, чтоб не буйствовали.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54а лингвистические, как выясняется, многим очевидны

А вообще про лингвистические пробелы кот бы говорил, заклинатель черепков.

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 18:35
мы уж сами как-нибудь без вас, уймитесь.

Вы даже ответить, возразить толком не можете на доводы вполне свежих исследователей, которые отличны, диаметрально противоположны от вашей точки зрения. Точку зрения, которую вы считаете особо приближённой к истине, наиболее "свежей", "обоснованной". Потому что так нравится вам. А все остальные - пусть уймутся, у них ляпы, они почти фрики и т.д.

Цитата: ali_hoseyn от апреля  5, 2012, 18:57
кот бы говорил, заклинатель черепков.

Не много ли на себя берёшь?

Цитата: ali_hoseyn от апреля  5, 2012, 18:54
Неа, я — санитар.

Может, наоборот?..  Другие ещё какие роли играешь?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:21
Труды Сайкса и Опенгеймера в 90-и и 2000-е - это 50-летняя давность?

В условиях современной генетики - это каменный век. Новые данные сыплятся с каждым годом. И пока не будет надёжных молекулярных датировок и больших выборок по археологическим культурам, то всё это спекуляция на спекуляции.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 19:02Не много ли на себя берёшь?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 19:03Другие ещё какие роли играешь?

С каких это пор я с Вами "на ты"? Или это прорывается наружу Ваше подлинное высококультурное нутро?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 17:40
Все эти стремительные срывания с места, похождения и приключения "прочих италиков" немалому числу исследователей (а не ОРИССовальщиков) как раз видятся натянутыми и необоснованными.

Я склонен считать на основе того, что достоверно видно, что в общем случае языковая карта отдельно взятого региона может резко поменяться в течении считанных веков. Если и есть многотысячелетние посидельцы, то это скорее маргиналы какие-то. :green:

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2012, 19:04

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:21
Труды Сайкса и Опенгеймера в 90-и и 2000-е - это 50-летняя давность?

В условиях современной генетики - это каменный век. Новые данные сыплятся с каждым годом. И пока не будет надёжных молекулярных датировок и больших выборок по археологическим культурам, то всё это спекуляция на спекуляции.

Ну... так вообще можно всё свести к спекуляции на спекуляциях, прошлогодние данные признать архаикой и не опираться на них, а критику исследователей со стороны неисследователей (да ещё и без системного образования в данной области) возвести в авторитет (особенно перед теми, кто не имеет системного образования в данной области).

Цитата: ali_hoseyn от апреля  5, 2012, 19:04
С каких это пор я с Вами "на ты"? Или это прорывается наружу Ваше подлинное высококультурное нутро?

Аа, хамить (пусть и на Вы) только "хулиганам-семитологам" можно? Такие тут правила?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 19:20Аа, хамить (пусть и на Вы) только "хулиганам-семитологам" можно?

Тут уже пыль стояла, когда меня еще не было. Так что не перекладывайте с больной головы на здоровую.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
Георгиевым я "размахивал"? Вы вообще в себе? Ссылаться на него совсем уже не "модно"?

То, что Георгиев успел написать по интерпретации критских надписей (в том числе и после того, как признал дешифровку Вентриса), по индоевропейским реконструкциям, по этрусским и анатолийским надписям - это уже мусор, свалка истории. Хотите развеселить индоевропеистов - идите, обсудите с ними "реконструкции" Георгиева. Заодно много нового о себе узнаете.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
Работы Т.В. Блаватской в 70-е  очень "несвежий" и не "авторитетный" источник по "Микенской" Ахейской Греции? "Много свежее" и "много авторитнее" - в студию! А. Поулянос и В. Сарияниди - тоже не "свежие"? Г. Матюшин в 90-е - это не "свежак"?

Насчёт трёх последних авторов - что-то не припомню, чтобы в дискуссии со мной Вы на них ссылались.
Блаватская была для своего времени компетентным исследователем, но с тех пор, наверняка и сами знаете, даже методы датировки в археологии несколько обновились, не говоря уж о хронологии эгейских культур.
Свежее - я Вам уже приводил:
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=104
Помимо этого труда, я мог бы привести Вам предлинный список литературы того, что я читал, но как я понимаю, Вы игнорируете те труды, которые ещё не переведены на русский?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
Говорим Ленин Гимбутас - чуть ли не подразумеваем партия "курганная гипотеза"... не ваших ли (в особенности) рук дело в википедии?

Что именно? Статью о курганной гипотезе там писал не я - так, подправил пару мелких ляпов. В отличие от Вас, я воспринимаю Википедию всего лишь как общественную записную книжку. Там иногда можно накопать интересные ссылки (в особенности в английской и немецкой, где политика научного рецензирования становится всё более жёсткой), но голову свою на плечах иметь не мешает.

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
По поводу багажа знаний... не вам об этом судить, переходя на личности.

Кто бы говорил... по Вашим старым постам покопаться?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
Что вы не так давно закончили? Невский институт языка и культуры, вроде как? Тот ещё конвейер корочек, судя по отзывам.

Тоже мне, оценщик нашёлся. Когда Ваше мнение о том или ином вузе понадобится - Вас позовут.

Цитата: Yitzik от апреля  5, 2012, 19:30

Offtop

Блин, опять какие-то гаплогруппы пошли...

Опять гаплогруппы! :fp: :wall:

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 19:25
Свежее - я Вам уже приводил:
http://www.dartmouth.edu/~prehistory/aegean/?page_id=104
Помимо этого труда, я мог бы привести Вам предлинный список литературы того, что я читал, но как я понимаю, Вы игнорируете те труды, которые ещё не переведены на русский?

Очень заблуждаетесь на счёт того, что я читаю только переведённое на русский.  ;D
По этой ссылке ограниченные, суховатые выжимки. И особо ничего прорывного, нового с «несвежих» 90-х годов. Хватит разве что кое-чего в лекции для перво/второкурсников включить.

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 19:25

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
А. Поулянос и В. Сарияниди - тоже не "свежие"? Г. Матюшин в 90-е - это не "свежак"?

Насчёт трёх последних авторов - что-то не припомню, чтобы в дискуссии со мной Вы на них ссылались.
<...>
Кто бы говорил... по Вашим старым постам покопаться?

Вот не надо... ссылался и упоминал не раз.

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 19:25
В отличие от Вас, я воспринимаю Википедию всего лишь как общественную записную книжку. Там иногда можно накопать интересные ссылки (в особенности в английской и немецкой, где политика научного рецензирования становится всё более жёсткой), но голову свою на плечах иметь не мешает.

Вот-вот от общественной... записной какой-то душок идёт довольно часто. И почему-то именно от тех, у кого не системных знаний с исследованиями, а просто свободного времени предостаточно.

ЦитироватьОчень заблуждаетесь на счёт того, что я читаю только переведённое на русский. 
По этой ссылке ограниченные, суховатые выжимки. И особо ничего прорывного, нового с «несвежих» 90-х годов. Хватит разве что кое-чего в лекции для перво/второкурсников включить.

Ну так или иначе - хоть 1990-е, а не 1970-е. Уже не "краткая хронология", а калиброванная.

"Системные знания" - это что Вы имеете в виду? Равнение на Рыбакова и Толочко?

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 19:25

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля  5, 2012, 18:54
Что вы не так давно закончили? Невский институт языка и культуры, вроде как? Тот ещё конвейер корочек, судя по отзывам.

Тоже мне, оценщик нашёлся. Когда Ваше мнение о том или ином вузе понадобится - Вас позовут.

Да не я оценщик, а те, кто там учился, а потом им переучиваться пришлось. И предостаточно таких, оказывается. Похоже на тенденцию однако.

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 20:09
Ну так или иначе - хоть 1990-е, а не 1970-е. Уже не "краткая хронология", а калиброванная.

Ну, вот опять, а... Я только на 70-е опять опираюсь? Или снова пластинка про 50-летнюю давность?

Цитата: Митридат от апреля  5, 2012, 20:09
"Системные знания" - это что Вы имеете в виду? Равнение на Рыбакова и Толочко?

Отчего же так узко-то? Кого ещё нехороших и несвежих упомянете?

Да нет, мне действительно любопытно. Но как бы так задать вопрос, чтобы снова в срач не скатиться, а?

опять срач,а интересно а грекофилы минойцев случайно в индоевропейцы не записали?

Цитата: SIVERION от апреля  5, 2012, 20:53
опять срач,а интересно а грекофилы минойцев случайно в индоевропейцы не записали?

Вы так «срач» про «грекофилов» начинаете? И уже НЕиндоевропейскость «минойцев» вопрос решённый и всеми авторитетно признанный, так?  ;D

1. Индоевропейцы появились на заре голоцена.
2. Они изобрели неолит, керамику, земледелие, скотоводство.
3. Они же изобрели письменность, колесо и металлургию.
4. Они же живут в большей части запада Евразии с начала голоцена.
5. Все непонятные древние языки сабжевого ареала индоевропейские.

Так? :???

Цитата: Nevik Xukxo от апреля  5, 2012, 21:35
1. Индоевропейцы появились на заре голоцена.
2. Они изобрели неолит, керамику, земледелие, скотоводство.
3. Они же изобрели письменность, колесо и металлургию.
4. Они же живут в большей части запада Евразии с начала голоцена.
5. Все непонятные древние языки сабжевого ареала индоевропейские.

Так? :???

Так. Только у меня поправка к пункту 2 - "и собирательство".
Кстати, индоевропейцы же изобрели и интернет.

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 14:06
Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.

Для сравнения испанский
http://www.youtube.com/watch?v=pCaPu8Rf5GQ
и баскский
http://www.youtube.com/watch?v=kzR0NyhSJNY

Кто у кого передрал манеру говорения?

Проспер Мериме. Кармен.

«...То были первые слова, которые он произнес (дон Хосе Лисаррабенгоа – Т.), и я заметил, что s он произносит не по-андалусски¹, из чего я заключил, что это путешественник, как и я...
----------------
¹ Андалусцы произносят s с придыханием, так что смешивают его с мягкими c и z, которые испанцами выговариваются как английское th. По одному лишь слову señor можно узнать андалусца».

«...Мы, люди баскского племени, говорим с акцентом, по которому нас нетрудно отличить от испанцев; зато ни один из них ни за что не выучится говорить хотя бы bai jaona¹. Поэтому Кармен догадалась без труда, что  я родом из Провинций...
----------------
¹ Да, господин.»


С другой стороны, см.
И. Зыцарь. Fonosistema espainiarraren euskal osagaiaz (I) /Sobre el componente vasco del fonosistema español (I)/О баскском компоненте в испанской фоносистеме (I)
Fontes Lingvae Vasconum. Studia et documenta. 95. 2004. Pamplona. P. 141—158.
http://www.gernika.ru/zitsar-biblioteka/doc_details/30-fonosistema-espainiarraren-euskal-osagaiaz-i--------i

В языках Индии примерно то же самое. Слушая поочерёдно хинди, тамильский и сантали, тяжело лишь на слух догадаться, что эти языки принадлежат к совершенно разным языковым семьям.

Цитата: Tibaren от мая  3, 2012, 19:55
¹ Андалусцы произносят s с придыханием, так что смешивают его с мягкими c и z, которые испанцами выговариваются как английское th. По одному лишь слову señor можно узнать андалусца».

Это же банальное θeθeo. Пфь.

об особенностях испанской латыни еще в древности писали. попадалось в какой-то книге о вульгарной латыни.

это продуктивнее, чем гаплогруппами мериться :smoke:

Цитата: winter cat от апреля  4, 2012, 14:06
Кстати, заметил, что у испанцев и басков схожая мелодика речи.

Для сравнения испанский
http://www.youtube.com/watch?v=pCaPu8Rf5GQ
и баскский
http://www.youtube.com/watch?v=kzR0NyhSJNY

Кто у кого передрал манеру говорения?

Гасконский как бы диалект диалект окситанского языка
Тоже вроде похож по мелодике
http://www.youtube.com/watch?v=8zkuQkvz544