Лингвофорум

Обские угры считаются ближайшими лингвистическими родственниками мадьяр. Понимают ли манси и ханты РАЗГОВОРНЫЙ венгерский? Насколько они отделились друг от друга? Сохранен ли в этих языках общий грамматический строй? Если можно с примерами :)
Спасибо!

http://ru.wikipedia.org/wiki/Числительные в финно-угорских языках (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85). Числительные довольно похожи

Числительное 10 в коми и удмурдском уж не иранское ли заимствование?

Цитата: Freshwind от мая 18, 2006, 15:52
Понимают ли манси и ханты РАЗГОВОРНЫЙ венгерский?

Нет.

Цитата: "Amateur" от
Нет.

Еще бы. Тысячелетие раздельной жизни даром не проходит никому. 

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 20:49
Числительное 10 в коми и удмурдском уж не иранское ли заимствование?

УдмурТском. Маськвичи, учите албанский!

Что касаемо десятки – конечно, это иранизм, только я сейчас сходу не скажу, насколько старый....

Цитата: "DMS" от
УдмурТском. Маськвичи, учите албанский!

ну, куда мне до тебя, ты ж никогда очепаток не делаешь!
Вона, название темы уже какое, само наводит на ошибку. Клавиатуру с украинской надо бы переключать!

Цитата: "DMS" от
Что касаемо десятки – конечно, это иранизм, только я сейчас сходу не скажу, насколько старый....

Судя по его локальности - поздноватый. Из восточноиранских (скифо-сакских)

Цитата: Iskandar от мая 19, 2006, 08:43

Цитата: "DMS" от
УдмурТском. Маськвичи, учите албанский!

ну, куда мне до тебя, ты ж никогда очепаток не делаешь!

А это не очепятка.Это стариннейший московский ляп, за которым уже никак не меньше полувека документированной активной истории ;)

Товарищи! В своём коротком выступлении мне хотелось бы сделать прежде всего замечание в адрес редакции «Литературной газеты».

В напечатанной накануне нашего Всесоюзного съезда на первой странице этой газеты карте, показывающей издание книг зарубежных писателей на языках народов нашей страны, жирным шрифтом напечатано: «Удмурды».

Работникам редакции «Литературной газеты» на тридцать восьмом году существования советской власти пора бы научиться орфографически правильно писать название целой народности.

Михаил Петров. Речь на II Всесоюзном съезде писателей. Москва, 1956 г.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2006, 08:46

Цитата: "DMS" от
Что касаемо десятки – конечно, это иранизм, только я сейчас сходу не скажу, насколько старый....

Судя по его локальности - поздноватый. Из восточноиранских (скифо-сакских)

Локальность – критерий важный, но не вполне достаточный... Но я тоже склоняюсь к тому, что это – один из поздних иранизмов осетинского типа (~ осет. дæс).

Цитата: "DMS" от
А это не очепятка.Это стариннейший московский ляп, за которым уже никак не меньше полувека документированной активной истории

Фююю! Сам того не хотел, как в историю попал...
Но "удмурды" сказать я бы никогда не догадался.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2006, 09:19
Но "удмурды" сказать я бы никогда не догадался.

Кстати, в эстонском udmurdi keel  – это нормальная форма (но это уже чисто эстонские заморочки с чередованием согласных).

Цитата: DMS от мая 19, 2006, 09:27
Кстати, в эстонском udmurdi keel  – это нормальная форма (но это уже чисто эстонские заморочки с чередованием согласных).

В эстонском b,d,g типа глухие краткие.  8)

Разумеется.

Правда ли, что на самом деле хантыйский язык является переходным от мансийского к венгерскому? И существовали ли еще когда промежуточные говоры от обско-угорских к венгерскому?
Второй вопрос: озвончение согласных, отличающее венгерский от обско-угорских, является изоглоссой с остальными финно-угорскими или же собственная вторичная черта, возникшая под влиянием, скажем, тюркских?

По данным монографии "Уральские языки", в 89-м мансийским (т.е. северо-мансийском) владели нативно порядка 3000 чел.
По вики то же: "Численность манси в России — 11,4 тыс. человек (2002). Лиц, владеющих (по самооценке) мансийским языком как родным, — 37,1 % (вторая цифра взята из "Уральских языков"). Русский язык считают родным 62 % манси". Хотя сомнительно, реально, думаю, несколько сотен стариков в глубинке, может, владеют нормально.
Юго- и западно-мансийский уже вымерли. Восточно-мансийский может еще оставаться.
Т.е. практически спросить, насколько он родственен венгерскому, не у кого. Но легенда (про пленных австро-венгерских солдат первой мировой) была такая, что они понимали...

Ну в общем, конечно, в сводеше там почти ничего общего. Даже личные местоимения изменены. И значительные переходы -m > -v; p- > f-

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 11:42
И значительные переходы -m > -v; p- > f-

Действительно, это шокирующие переходы.

Учитывая, что их больше нигде нету в близких группах...

На мансийский он немного больше похож, но скорее всего, это за счет большей архаичности мансийских по сравнению с хантыйскими.

ср
(long)  венг. hosszu  северо-манс. xosa хант. koG, xow
(liver) венг. maj  северо-манс. ma:yet  хант. maxa"l, muGel
(three) венг harom северо-манс xurem хант. qo"lem

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 12:57
Учитывая, что их больше нигде нету в близких группах...

Есть p > f в самодийских и m > v в некоторых финно-угорских.
Но! я думаю, что венгерский и обские не особенно родственны друг другу. Потому что по огромному ряду признаков венгерский совпадает с удмуртским, коми, марийскими и мордовскими.

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 13:25
Но! я думаю, что венгерский и обские не особенно родственны друг другу.

Все уралисты почему-то думают иначе. Интересно, почему?

От «аргументов» валялся под столом:

Цитата: Антиромантик от мая  1, 2010, 14:03
А с другой, еще на втором курсе в МГУ взял одну старинную книжку по финно-угорским и обнаружил изоглоссы с пермскими и волжскими. Это: озвончение интервокальных и начальных согласных, выпадение носового согласного с озвончением, использование инфинитива на -ni.

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 21:03
Еще бы. Тысячелетие раздельной жизни даром не проходит никому.

Смотря кому. Русские и поляки живут раздельно уже больше 1200 лет, однако, если поднапрячь уши и извилины, польский можно понять и без его изучения.

Цитата: Хворост от октября 15, 2010, 13:37

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 13:25
Но! я думаю, что венгерский и обские не особенно родственны друг другу.

Все уралисты почему-то думают иначе. Интересно, почему?

Не все. Кирилл Решетников, например.

Местомения очень похожи на коми:

венг - коми
en - me
te - te
o" - siyo"
mi - mi
ti - ti
o"k - nayo"

ki? -- kin?, kod? (кто)
mi? -- miy?

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
Местомения очень похожи на коми:

Этак можно констатировать, что и венгерский, и коми — индоевропейские.

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
Местомения очень похожи на коми:

венг - коми
en - me
te - te
o" - siyo"
mi - mi
ti - ti
o"k - nayo"

ki? -- kin?, kod? (кто)
mi? -- miy?

Хмм... А то, что они подозрительно похожи на русские, да и вообще индо-европейские - это как?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 16:12

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
Местомения очень похожи на коми:

Этак можно констатировать, что и венгерский, и коми — индоевропейские.

Реакция быстрее, однако :D

А вы не знали? Я давно об этом говорю...
Но они не ИЕ в прямом смысле. Там типичная инновация *men в 1 л ед ч. Или архаизм.

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 16:32
типичная инновация... Или архаизм.

©Darkstar^тм All rights reserved.

И опять же я упомяну о индо-уральской гипотезе.
Шпрахбундом это объяснить сложно, ибо местоимения очень устойчивы и крайне редко заимствуются.

Цитата: Dana от октября 15, 2010, 17:21
...местоимения очень устойчивы и крайне редко заимствуются.

«Чойта?».

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
kin?, kod? (кто)

«Кин» — это диалектный вариант от «код»;

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
miy

Правильно «мый».

Цитата: Dana от октября 15, 2010, 17:21
Шпрахбундом это объяснить сложно, ибо местоимения очень устойчивы и крайне редко заимствуются.

Dana, бывают обстоятельства, когда в процессе фонетического развития формы становится неразличимы, и в результате поиска экспрессивной/различимой формы прибегают к заимствованиям. Напр., в Early ME совпали рефлексы OE hē и hīe. Вместо последней в нортумбрийском и мерсийском диалектах с 13 в. начало употребляться заимствованное из ON местоимение þeƺ.

Английским у нас объясняют все исключения, в то время как сам английский исключительный случай...

Цитата: autolyk от октября 15, 2010, 21:59

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
kin?, kod? (кто)

«Кин» — это диалектный вариант от «код»;

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 14:19
miy

Правильно «мый». Простите,тогда давайте возьмем удмуртские местоимения...Я думаю,что будет более похоже. Слово "Код" отсутствует. Лишь "Кудиз"- который тобишь.. :-\ :???

ЦитироватьПростите,тогда давайте возьмем удмуртские местоимения...Я думаю,что будет более похоже. Слово "Код" отсутствует. Лишь "Кудиз"- который тобишь..

Коми-зырянское код является краткой формой от кодi, которая ещё имеет значение «который», как и удмуртское местоимение кудӥз.

Цитата: Dana от октября 15, 2010, 17:21
И опять же я упомяну о индо-уральской гипотезе.
Шпрахбундом это объяснить сложно, ибо местоимения очень устойчивы и крайне редко заимствуются.

Может лучше обойтись без индо-уральской гипотезы и поискать соответствия уральским личным местоимениям в алтайских языках?

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 13:01
Может лучше обойтись без индо-уральской гипотезы и поискать соответствия уральским личным местоимениям в алтайских языках?

А чем это лучше индо-уральской?

Если реконструкции ПИЕ и ПУр верны, то слишком велики различия в грамматике и синтаксисе между ними.

История о происхождении одного из ИЕ заимствований в ФУ:

ЦитироватьA Pre-Finno-Mordvinian comes to a neighbouring Proto-Indo-European village
and looks around in bewilderment.
— What are you looking for here? — someone asks him (a Pre-Aryan, as it turns
out later — though there are also many Pre-Greeks, Pre-Slavs, Pre-Balts and especially
Pre-Germans dwelling in the same village).
— Oh, I'd like to borrow a word for boat... —  the guest answers.
— What are you speaking about? Do you want to borrow one of our boats?
— Why should I? We have plenty of boats ourselves. In fact, we are a long way
ahead of you in boat-making! How else could we become skilled fishermen? I only
need your word for boat!
— Don't you have your own word for it?
— Surely we do! But you know, nowadays its all the rage — to use Indo-European
loans!
— Well, — the pre-Aryan scrunches up his brow.  Naturally we do have a name
for boat. It is *nāus — everybody, except these stupid and stubborn Pre-Slavs and Pre-
Balts, knows and uses it! But I just cannot lend this word to you! I need it for myself,
and for my Old Indic offsprings, who will call boats nāu and for my Ossetic descendants,
so that they could call them naw! No, you wont get this precious lexical item!
— What shall I do then? I cannot come back empty-handed. Maybe you will find
for me something less valuable or little needed, if you have such a thing? And you
must have, Pokorny tells us that your language is so rich in stems!
— He is right, we do have some other boat-names, *aldhu-, *(s)kolmos, and
*ploǔos for example. But lending them is out of question, forget it! We Indo-
Europeans need these items for ourselves, if we are going to have our languages spread
over all continents!
— Have pity, give me something, at least!  moans the poor creature.
— I've had enough of your begging! Here, take the word *wen-(e/o-) — this is the
only one I can give you! At present nobody really uses it here  this word will emerge
only in Sanskrit as vána- and in Avestan as vanā-,without any Indo-European etymology
and without any trace of the vowel e. So nobody will now notice it is missing. But
I must warn you, this word does not really denote a boat! It is a word for tree, or for
wood, or for timber. At best you can refer to a chunk of wood or a wooden vessel, like
a bucket or a trough, with this name...
— No matter, our boats are after all no less wooden then troughs! You know,
sometimes we just use dug-out stems as canoe boats! That will suit me! Thank you
very much indeed, now I can head home with this wonderful new loan!
— Hey, wait a moment! You cannot borrow *wen-(e/o-) just so as it is. What if one
of our guys hears and recognises it? Hell take it back, and Ill get into trouble for
squandering words! You must disguise the loan. Look, you may add some unusual
non-Indo-European suffix to it. For example, -š this will be a proper disguise.
— What a wise idea! I will do so. Many thanks again, it was so kind of you!
And the happy Pre-Finno-Mordvinian leaves the village whispering: *Veneš,
*veneš! How sweet these Indo-European words are!

Цитата: autolyk от октября 16, 2010, 15:21
История о происхождении одного из ИЕ заимствований в ФУ:

Дааа, ничего так...
Только надо ссылку давать: Хелимский  EARLY INDO-URALIC LINGUISTIC RELATIONSHIPS: REAL KINSHIP AND IMAGINED CONTACTS
http://helimski.110mb.com/1.12/1.12 (6) Nostratika.pdf (http://helimski.110mb.com/1.12/1.12%20(6)%20Nostratika.pdf)
http://helimski.com/2.171.PDF

Цитата: Антиромантик от октября 15, 2010, 13:25
Но! я думаю, что венгерский и обские не особенно родственны друг другу. Потому что по огромному ряду признаков венгерский совпадает с удмуртским, коми, марийскими и мордовскими.

Не забудьте про всяческие вторичные ареалы. Язык ведь система открытая, подвержена влияниям. Быть может, строгая монофилия для языков неприемлема даже, сплошные полифилии и парафилии. :???

Цитата: Невский чукчо от октября 16, 2010, 18:58
...сплошные полифилии и парафилии. :???

Полифилический детерминизм, однако.

Цитировать(wiki/ru) Числительные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5) в финно-угорских языках. Числительные довольно похожи

Непонятно, что за ЗНАТОК составляет такие таблицы? На карельском (надо понимать собственно карельском) вместе kolme - kolmi!!!!
На ливвиковском карельском вместо kaheksa – käheksä, seičie – seiče!!!   
Несколько неточностей порождают недоверие ко всему этому творению.
Полагаю, что этим "трудом" пользоваться нельзя. Наверное, сделаны ошибки и по другим языка.     

Цитата: Skvodo от мая 18, 2006, 20:24
[url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Числительные](wiki/ru) Числительные (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%20%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85%20%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D1%85) в финно-угорских языках[/url]. Числительные довольно похожи

скажите пожалуйста,а вот обско-угорское "ХУМ"- "ЧЕЛОВЕК" т.е. не является ли индоаризмом? ведь очень напоминает латинское "ХОМО"

Цитата: Liekkion от мая  7, 2011, 20:29
напоминает латинское "ХОМО"

В индоиранских звучало бы по-другому.

Вряд ли. Ср. венг. hím «самец», самоназвание коми, сельк. қум «человек».

А все-равно интересно происхождение этого слова..не мурт,не эмбэр,не миез какой-нибудь,а хум именно :-\

Цитата: Liekkion от мая  7, 2011, 20:54
А все-равно интересно происхождение этого слова..

Мне вот интересно, почему в UEW нет праформы для приведённых выше рефлексов, ведь судя по ним, слово «человек, мужчина» общеуральского происхождения.

Прошу прощения, есть у Редеи эта праформа: *koj(e)me "Mann, Mensch". Судя по всему, это слово, производное на ПУр. уровне, от того же корня, что и *koj(e)ra "Männchen".
Естественно нет никакой связи с ИЕ словами для понятия «человек», но на Starling'e предполагается связь с ПИЕ *g'hwēr- "wild beast". Скорее всего это повторение кривой этимологии сорокалетней давности для ПУр. слова, основанной на фин. koira «собака», хант. хор «самец оленя».

Есть еще коми кыр "самец собаки, кобель".

Кстати, да. А вообще кыр используют, чтобы указать самца: кыр руч - лис, кыр кань - кот, кыр кöин - волк.

Цитата: lehoslav от октября 15, 2010, 12:45

Цитата: Darkstar от октября 15, 2010, 11:42
И значительные переходы -m > -v; p- > f-

Действительно, это шокирующие переходы.

Что шокирующего в переходе П в Ф? Ну, М в В, конечно, сложнее, но в южнорусском бывает переход В в М.

DarkMax2-сан, то ирония была... :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от октября 15, 2010, 13:45

Цитата: Iskandar от мая 18, 2006, 21:03
Еще бы. Тысячелетие раздельной жизни даром не проходит никому.

Смотря кому. Русские и поляки живут раздельно уже больше 1200 лет, однако, если поднапрячь уши и извилины, польский можно понять и без его изучения.

На слух без изучения? :o Вы серьезно?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от ноября 27, 2017, 01:31
На слух без изучения? :o Вы серьезно?

Очень зависит от конкретного произношения. Если "актёрский" польский первой половины 20-го века, то, думаю, возможно.

Венгерский впитал по дороге так много иранизмов, тюркизмов и славянизмов уже на месте, что там исконная угорская лексика в меньшинстве. Плюс фонетическое развитие. У него "сложная судьба".

Цитата: Centum Satәm от ноября 27, 2017, 08:16
Венгерский впитал по дороге так много иранизмов, тюркизмов и славянизмов уже на месте, что там исконная угорская лексика в меньшинстве. Плюс фонетическое развитие. У него "сложная судьба".

Так и в России не мало славянизмов в угорских. Правда в другой теме я уже демонстрировал на поросятах и мишках, что ситуация с заимствованиями подчас зеркальная.

Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2017, 08:21

Цитата: Centum Satәm от ноября 27, 2017, 08:16
Венгерский впитал по дороге так много иранизмов, тюркизмов и славянизмов уже на месте, что там исконная угорская лексика в меньшинстве. Плюс фонетическое развитие. У него "сложная судьба".

Так и в России не мало славянизмов в угорских. Правда в другой теме я уже демонстрировал на поросятах и мишках, что ситуация с заимствованиями подчас зеркальная.

По-венгерски поросенок будет malac, медведь - medve, второе рускоговорящий человек может узнать, но скорей на письме, чем на слух. Медве с ударением на первый слог.

Цитата: Centum Satәm от ноября 27, 2017, 08:27

Цитата: DarkMax2 от ноября 27, 2017, 08:21

Цитата: Centum Satәm от ноября 27, 2017, 08:16
Венгерский впитал по дороге так много иранизмов, тюркизмов и славянизмов уже на месте, что там исконная угорская лексика в меньшинстве. Плюс фонетическое развитие. У него "сложная судьба".

Так и в России не мало славянизмов в угорских. Правда в другой теме я уже демонстрировал на поросятах и мишках, что ситуация с заимствованиями подчас зеркальная.

По-венгерски поросенок будет malac, медведь - medve, второе рускоговорящий человек может узнать, но скорей на письме, чем на слух. Медве с ударением на первый слог.

Я про другого поросёнка ::)

Цитата: DarkMax2 от ноября 21, 2017, 11:00
Кстати, ещё про лексику. Интересно, что хоть оба языка подверглись славянскому влиянию, это никак не помогает пониманию.
Так по-венгерски медведь это мэдвэ, а по-вогульски вортолнут, свинья же венгр. дисно vs манс. пурысь.
Очевидно, что в первом случае заимстован мэдвэ (медведь), а во втором пурысь (порося).

Мне кажется, что и малац - славянизм, только западный или южный.

пурысь — это общеФУ слово, заимствованное из индоиранских.

Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 08:41
пурысь — это общеФУ слово, заимствованное из индоиранских.

общеФУ - во всех группах?

Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 08:41
пурысь — это общеФУ слово, заимствованное из индоиранских.

Это понятно.

Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 08:41
пурысь — это общеФУ слово, заимствованное из индоиранских.

Хм, а похоже на Proto-Slavic *porsę, учитывая, что под Ы там шва.
Ну, как не крути, а pork'у родственно.

Цитата: Nevik Xukxo от ноября 27, 2017, 08:51
общеФУ - во всех группах?

Да вроде почти везде.

Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 09:11
Да вроде почти везде.

У ПФ и саам.?

У саамов вроде с хрюшками не очень...
А в прибалт., волж. и перм. есть.

Цитата: Centum Satәm от ноября 27, 2017, 08:37
Мне кажется, что и малац - славянизм, только западный или южный.

Угу, откровенный малец. Похоже на южный.

ЦитироватьŠkola mentalne aritmetike "Malac genijalac" predstavlja poseban program edukacije namenjen zdravom razvoju dečijeg mozga.

Школа ментальной арифметики "Малец-гениалец" (Малыш-гений) представляет...

Цитата: wehnām от ноября 27, 2017, 08:41
пурысь — это общеФУ слово, заимствованное из индоиранских.

У Напольских вот такое мнение:

Правда, все равно не очень понятно, зачем пермцам заимствовать название свиньи у иранских скотоводов-кочевников. Но -as в ФУ вроде не отпадает (хотя можно предположить разные заимствования из одного источника, тогда объясняется и семантика, и разная фонетика).