Лингвофорум

могли ли раньше имена собственные в тюркоязычном мире содержать слова "султан", "хан" если носитель имени не был благородных кровей? Вопрос навеян (wiki/ru) Амет-Хан,_Султан (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%82-%D0%A5%D0%B0%D0%BD,_%D0%A1%D1%83%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%BD)

ЦитироватьАмет-Хан Султан родился в городе Алупке ныне Ялтинского горсовета Автономной Республики Крым в семье рабочего. Отец — лакец (родом из аула Цовкра в Дагестане), мать — крымская татарка.

То есть понятно, что после отмены сословий имена в общем могут быть какие угодно. А до?

А мне вот интересно могли ли быть эти лица упоминаемые в Истории одним человеком ?
Есть персонаж погибший зимой 1555-56 годов - звали Ахполбей был царевичем взятым из Ногай , луговым-сотенным князем Мамич-Бердеем поставлен царём на луговой черемисской стороне им же впоследствии и казнён .
А есть упоминание такого астроханского царевича связаного с ногайскими мурзами . Весной 1552 года из Астрахани сообщали , что "Юсуф князь послал к Исмаил мирзе : яз де перекочюю за Волгу , а возму с собою Такбилди царевича астраханского , да поедем воевать на Русь ."
Ахполбей - имя из уст черемисских повстанцев (марийцы в тюркских именах меняли Б на П) и Такбилди имя либо из уст астроханцев либо из уст русской агентуры - есть возможность совпадения ???

знаю что в Средней Азии это не показатель благородного происхождения

Цитата: Calle от июля 25, 2012, 02:14
знаю что в Средней Азии это не показатель благородного происхождения

Средняя Азия вообще не показательна во всех отношениях, меня вот, что удивляет - почему вот уже более 20 лет как стали самостоятельными, а фамилии пишут на русский лад?!

По инерции. Некоторые меняют.

Цитата: bassian от августа 16, 2012, 22:10
Средняя Азия вообще не показательна во всех отношениях, меня вот, что удивляет - почему вот уже более 20 лет как стали самостоятельными, а фамилии пишут на русский лад?!

Потому что само понятие фамилии принесено вместе с советской паспортизацией?

Потому что 99% фамилий образовано от имён, и если Али Махмудов превратится в Али Махмуда, то будет непонятно, что у него имя, а что фамилия. Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.

"Шах" в составе имён тоже бывает. Знаменитый Ахмад-Шах Масуд, скажем. В Крыму тоже были имена типа Девлетша, Сеферша.

Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 19:38
Потому что 99% фамилий образовано от имён, и если Али Махмудов превратится в Али Махмуда, то будет непонятно, что у него имя, а что фамилия. Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.

Честно говоря Вы меня просто удивили! Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!? Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть!   

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21
Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!?

Совершенно верно, не имели. В Турции фамилии ввели при Ататюрке законом от 21 июня 1934 года, в мусульманских регионах СССР при большевиках в 20-е, 30-е годы. В Российской империи фамилии были, грубо говоря, только у аристократов и национальной интеллигенции, в Османской империи отсутствовали как таковые. Тот же Ататюрк до того как стать Ататюрком был просто Мустафа Кемаль паша и всё. Без фамилии. Вновь выдаваемые фамилии чаще всего образовывались от собственного имени человека или от имени его отца.

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть! 

По профессиям называли, по месту жительства, по прозвищу. Кузнец Ахмед, Али из Бахчисарая, Хромой Махмуд. В некоторых случаях именно это и стало фамилией при большевиках. У крымских татар, например, 99% фамилий образовано от мужских имён, но встречаются и фамилии типа Дерменджи (мельник), Топалов (от топал - хромой), Камбуров (от къамбур - горбатый).

Цитата: bassian от августа 17, 2012, 20:21
Честно говоря Вы меня просто удивили! Ну и что вы хотите сказать, что до советской паспортизации и русской колонизации люди не имели фамилий!? Бред! Ведь они себя как-то идентифицировали, если не было фамилий, значит было что то другое , позволяющее отличить одного от другого, иного просто не может быть!

(wiki/ru) Арабское_имя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%80%D0%B0%D0%B1%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D1%8F)

Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 19:38
Исправить ситуацию могла бы только массовая замена фамилий на не образованные от имён по турецкому образцу.

Множества турецких имён и фамилий таки пересекаются.
Типа, Атай Текин.

А вообще, так ли уж нужны фамилии? Исландцы вон обходятся отчествами. Турецкие искусственные фамилии - это еще одно нелепое подражание Европе (где фамилии складывались веками). Не говоря уже о пакистанских "фамилиях" типа Khan.

Цитата: Alessandro от августа 17, 2012, 20:37
По профессиям называли, по месту жительства, по прозвищу.

У родоплеменных народов - еще род. Многие кавказские фамилии (например осетинские) образованы от названий родов.

Цитата: bvs от августа 18, 2012, 02:22
А вообще, так ли уж нужны фамилии?

Одного имени недостаточно.

Честно говоря удивлен! Спасибо

Подобная ситуация имеет место в Дагестане и Чечне, где фамилии (причем, в русском звучании с формантами -ов/-ев) появились совсем недавно. Главным образом, причем, они давались по имени отца или деда. Потому известный аварский поэт Расул Гамзатов получил фамилию по имени своего отца - тоже известного поэта Гамзата Цадаса, где Цада - всего лишь название аула, откуда он был родом. В Чечне есть рода - тейпы, которые остаются тейпами, а фамилии опять же давались по имени отца или деда. Правда, сейчас там уже более устойчиво.
Западнее Дагестана и Чечни уже имеют место устойчивые фамилии, которые просто представляют собой родовые наименования. У ингушей, осетин, адыгов, абазин, грузин и у кавказских тюрок - карачаевцев и балкарцев фамилии достаточно древние и просто представляют собой родовые наименования. У нас (у карачаевцев и балкарцев) все фамилии имеют как русскую форму (на -ов/-ев), так и свою (с формантом -лары/-лери), и на родном языке мы употребляем свою форму, которая первична по отношению к русской форме. Например, такие карачаевские фамилии, как Узденовы, Байрамуковы, Батчаевы по-карачаевски звучат как Ёзденлери, Байрамукълары, Батчалары. А если речь идет об отдельном представителе рода, то будет обозначаться как, например, Ёзденлени Сапар, Байрамукъланы Джатдай, Батчаланы Мусса и т.п. или Ёзден улу Сапар, Байрамукъ улу Джатдай, Батча улу Мусса и т.п. Но последняя форма только для представителей мужского пола.
У ногайцев КЧР (в отличие от ногайцев Ставропольского края и Дагестана) тоже фамилии даются по наименованию древних родов, но употребляются, в отличие от нас, в русской форме: Найманов, Керейтов, Канглиев, Санглибаев, Карасов, Бесакаев, Катаганов, Туркменов, Булгаров, Исунов, Матакаев и т.п.

Здравствуйте! Хотелось бы узнать происхождение фамилии Шаев (Шоев). Кроме русских она встречается у адыгов, хакасов, таджиков (какой разброс!).  От какого имени (или названия рода)  произошла эта фамилия?
А вот у  тывинцев, казахов, ногайцев эта фамилия  почти не встречается. Зато встречается слово ШАЙ - чай.

Цитата: Sasha_B от января 16, 2014, 17:12
Здравствуйте! Хотелось бы узнать происхождение фамилии Шаев (Шоев). Кроме русских она встречается у адыгов, хакасов, таджиков (какой разброс!).  От какого имени (или названия рода)  произошла эта фамилия?
А вот у  тывинцев, казахов, ногайцев эта фамилия  почти не встречается. Зато встречается слово ШАЙ - чай.

Здравствуйте! Давайте всё начнём сначала! Если Вы хотите услышать от специалистов и людей, интересующихся данными вопросами, то слушайте их. То, что Вы сами нашли наличие фамилии у совершенно разных народов и в разных уголках России, говорит о том, что одной фамилией она является только для юристов, а для лингвистов это разные фамилии с разными этимологиями..Если Вы не знаете или не хотите сказать об известных Вам предках с этой фамилией ничего - откуда они и всё до подробности. что известно. то ничего конкретного по этой фамилии сказать нельзя. если Вы действительно ничего не знаете - а такого не может быть - то ни один серьёзный спец в этой области Вам ничего не скажет. Всё это будет лишь гадание и тыкание пальцем в небо.

Кстати, ещё раз о турецких фамилиях.
А ведь есть с элементом -оглу! Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?

Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?

А как себя должна чувствовать женщина с фамилией Робинсон?

Как, как? Глупо, очень глупо. :)

Цитата: Хворост от января 16, 2014, 18:00

Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?

А как себя должна чувствовать женщина с фамилией Робинсон?

Robin's son и Robinson на письме не выглядят одинаково и , по-видимому, и произносятся по разному. Поэтому отвлечься  в фамилии от первоначального прямого значения всё-таки вполне возможно. В Керимоглу с этим обстоит дело несколько труднее. Мне так кажется.

Цитата: Agabazar от января 16, 2014, 17:59
Кстати, ещё раз о турецких фамилиях.
А ведь есть с элементом -оглу! Как себя должна чувствовать женщина с фамилией Керимоглу?

Да так, как  100-150 лет тому украинские бабьі и молодицьі чувствовали себя с фамилиями Коваленко или Ковальчук. У нас есть еще старухи, коорьіе на полном серьезе запрещают назьівать себя мужскими фамилиями на -енко, -ко, -ук - "я -енчиха, -чиха, -учка, -янша!" У нас єто легко решалось Танасоглу (гагаузьі) - Танасогльіха, Параскевопуло (греч.) - Параскевопулка. Чтоб никто не обижался! :E:
Беда и режущее слух звучание таких тюркских фамилий обьясняется главньім образом их недавним "производством и необкатанностью" - 1920-30 гг.

У чувашей и татар фамилии (как правило родовые прозвища) устойчивы до сих пор. Н-р, в деревне моей матери никто не не идентифицирует Лебедева Евгения, но если сказать Курак (фамилиё от предка по материнской линии) Шенÿкки (чувашизированное Женя), допетрит большинство. Точно также и в отцовой, где мое родовое прозвище (хушамат) - Элпет/Элмет.
В молодости я шибко дружил с девушкой-мишаркой из рода Ныкытык. Как позже выяснилось, так звали ее предка в седьмом колене. А родовое прозвище произошло от его личного имени Ныкытык<русское "нокоток" - он был совсем маленького роста. Однажды я приехал к ней в ее село и искал их дом по паспортной фамилии - никто из местных типа не знал таких. Потом вспомнил, что она из Ныкытык - взяли за руку и подвели к дому )))

У крымцев лагъабы часто становились фамилиями. Например, если взять моих предков , это Кокче(Кокчеев) Муслим,  Уста Зера, Юзбаш(Юзбашев) Бекир, Беля( Беляева) Рохие, Гаги Амет, Коссе Али, Гафадар Эмине...

Цитата: Abdylmejit от января 17, 2014, 17:53
У крымцев лагъабы часто становились фамилиями. Например, если взять моих предков , это Кокче(Кокчеев) Муслим,  Уста Зера, Юзбаш(Юзбашев) Бекир, Беля( Беляева) Рохие, Гаги Амет, Коссе Али, Гафадар Эмине...

Юзбаша - это украинская фамилия. :E:... Так вот, интересная картина вырисовывается, товарищи и йолдашлар! По югу РИ, где писарями и администраторами были преимущественно малоросы вперемешку с аборигенами, в качестве фамилий записывались именно разные родовые прозвища - у молдаван, крымцев, адыгов, абазин и абхазов, карачаевобалкарцев, осетин, грузин (фиксировались уже давние прозвища), армян, греков., в какой-то мере и у казахов. Там, где великорусские писари - фамилии отымённые и не имеющие ничего общего с местными прозвищами, хотя они, как теперь выясняется, везде и были, и есть. Но самое прискорбное, что бытование таких прозвищ, видимо, скрывалось. Я об этом узнал только от вас. Это, наверное, ещё связано с отменой крепостничества и повальным выдумыванием фамилий для освобождаемых и всех прочих в этих регионах. Именно тогда и появилась масса русских фамилий Иванов-Петров-Сидоров. Записывали, лишь бы быстрее и меньше мороки. Эта традиция в первой половине 20 в. была "обкатана" на Восточном Кавказе и в Средней Азии....А я ещё в армии заметил, что много таджиков и узбеков в начале службы очень слабо реагировали на фамилии...

Имя в широком смысле обычно состоит из двух компонентов: собственно имени и фамилии (прозвища, родового имени и.т.д.). Хотя у многих народов официальные имена не всегда согласуются с национальными традициями, есть пути "обхода" этого момента. К их числу относятся псевдонимы деятелей культуры и других людей. Вот чувашский художник Праски Виччи. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%92%D0%B8%D1%82%D1%82%D0%B8) (Здесь я сознательно поставил двойное чч вместо двойного тт). Однако проблема тут и в том, что иноязычному человеку не понятно, где здесь имя и где фамилия, ибо он не в курсе об особенностях слова в притяжательной категории в чужом для него языке. Можно выделить тот компонент, который фактически в функции фамилии, по особому, как вот тут (http://magazines.russ.ru/nlik/2002/1/art06205.html): Праски ВИЧЧИ (Опять сознательное двойное чч). НО ЗДЕСЬ КРУПНАЯ ОШИБКА! Художника зовут не "Праски" и не могут так звать, ибо это ЖЕНСКОЕ ИМЯ. Можно было бы написать ПРАСКИ Виччи, но такое написание для русского глаза выглядело бы странно. Наиболее удачный вариант, на мой взгляд, такой: Виччи ПРАСКИ. (В чувашских текстах, как я сказал, нет проблем, за исключением того самого двойного чч).
  Была такая история. Когда-то в Эстонии присутствовала в гостях группа чувашских деятелей культуры, в их числе тот самый Виталий Петров. Увидев на афишах его псевдоним, местный чуваш по фамилии Витти, в поисках своего "однофамильца", попытался обратиться к ... поэтессе Раисе Сарби, как к возможному "Праски Витти".   :scl:  Этот случай в своё время был описан в деталях в местных СМИ.

Цитата: Джереми от января 16, 2014, 17:32

Цитата: Sasha_B от января 16, 2014, 17:12
Здравствуйте! Хотелось бы узнать происхождение фамилии Шаев (Шоев).

Если Вы не знаете или не хотите сказать об известных Вам предках с этой фамилией ничего - откуда они и всё до подробности, что известно, то ничего конкретного по этой фамилии сказать нельзя.

Уважаемый Джереми! Вы и другие мои "оппоненты" в других ветках форума немного заблуждаетесь в моих намерениях. Я никоим образом не сомневаюсь в своей национальности, национальности своих предков и не хочу ревизовать её путём анализа фамилии. Просто мне хотелось бы знать, как образовались "однофамильцы" моей матери у горских народов Кавказа и Таджикистана, например? Просто мне кажется неубедительным, что эти "тупые" царские (или советские) чиновники вот так просто "нахреначили" какие-то фамилии сотням "диких" (простите!) аборигенов. Может, были всё таки похожие имена у их родителей или родовые имена?     

Цитата: Sasha_B от января 18, 2014, 23:05
Просто мне кажется неубедительным, что эти "тупые" царские (или советские) чиновники вот так просто "нахреначили" какие-то фамилии сотням "диких" (простите!) аборигенов.

Как абориген подтверждаю - вполне могли. :) У деда был брат и двое сестёр - двое с одной фамилией, двое с другой. Разница в одной букве, но всё же. У мамы и её брата - разные отчества, причём оба неправильные, тоже из-за того что паспортисты не смогли нормально отчество сформировать.

Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 02:34

Цитата: Sasha_B от января 18, 2014, 23:05
Просто мне кажется неубедительным, что эти "тупые" царские (или советские) чиновники вот так просто "нахреначили" какие-то фамилии сотням "диких" (простите!) аборигенов.

Как абориген подтверждаю - вполне могли. :)

Хорошо! В смысле, плохо.  :donno: Но, всё же,- известны ли в тюркских языках имена (Шай, Шая, Шой, Шоя) или какие-то понятия, на базе которых могли образоваться фамилии Шаев (Шоев)? 

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 18:06известны ли в тюркских языках имена (Шай, Шая, Шой, Шоя) или какие-то понятия, на базе которых могли образоваться фамилии Шаев (Шоев)?

Насколько я понимаю, все они образованы от персидского слова шаһ (шах).
http://ru.wiktionary.org/wiki/шаһ (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%88%D0%B0%D2%BB)

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 18:06
Но, всё же,- известны ли в тюркских языках имена (Шай, Шая, Шой, Шоя) или какие-то понятия, на базе которых могли образоваться фамилии Шаев (Шоев)?

http://ru.wiktionary.org/wiki/Шәяхмәт (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A8%D3%99%D1%8F%D1%85%D0%BC%D3%99%D1%82)

Elmo, Red Khan - большое спасибо!

Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 18:25

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 18:06
Но, всё же,- известны ли в тюркских языках имена (Шай, Шая, Шой, Шоя) или какие-то понятия, на базе которых могли образоваться фамилии Шаев (Шоев)?

http://ru.wiktionary.org/wiki/Шәяхмәт (http://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%A8%D3%99%D1%8F%D1%85%D0%BC%D3%99%D1%82)

Кажется, это то, что я ищу!  ;up:

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 20:07
Кажется, это то, что я ищу!  ;up:

Не за что. :yes: Я, конечно, не спец, но мне кажется здесь всё-таки надо найти куда отвалился Ахмет, без него вроде должно было быть "Шахов".

Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 20:16
Не за что. :yes: Я, конечно, не спец, но мне кажется здесь всё-таки надо найти куда отвалился Ахмет, без него вроде должно было быть "Шахов".

А, может, бедного Ахмета чиновники проигнорировали,- подумали, что это отчество. :umnik:

Цитата: Sasha_B от января 18, 2014, 23:05
Я никоим образом не сомневаюсь в своей национальности, национальности своих предков и не хочу ревизовать её путём анализа фамилии. Просто мне хотелось бы знать, как образовались "однофамильцы" моей матери у горских народов Кавказа и Таджикистана, например? Просто мне кажется неубедительным, что эти "тупые" царские (или советские) чиновники вот так просто "нахреначили" какие-то фамилии сотням "диких" (простите!) аборигенов. Может, были всё таки похожие имена у их родителей или родовые имена?   

Вы б это прямо и внятно сразу сказали. По этому поводу от себя только следующее скажу. Если Вам доподлинно известно, что Ваши Шаевы с Новгородчины (к примеру), то они никакого отношения к узбекским, таджикским, тувинским и пр. Шаевым Шоевым не имеют. Даже могут у русских из разных регионов одни и те же фамилии иметь совершенно разное происхождение (Бастрыкин, например). Как не имеют Дарвины (Дарвиными) с Ярославщины отношения к Ч. Дарвину из Англии (Дарвинами). У меня тоже фамилия на -ов, но у неё сколько "национальностей" и нюансов происхождения, что я уже интересоваться нею перестал...Вот, другим ума вставляю!  :E:

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 20:34

Цитата: Red Khan от января 19, 2014, 20:16
Не за что. :yes: Я, конечно, не спец, но мне кажется здесь всё-таки надо найти куда отвалился Ахмет, без него вроде должно было быть "Шахов".

А, может, бедного Ахмета чиновники проигнорировали,- подумали, что это отчество. :umnik:

Не, они конечно не блистали умом, но не настолько же. :donno:

Цитата: Agabazar от января 18, 2014, 14:42
своего "однофамильца", попытался обратиться к ... поэтессе Раисе Сарби, как к возможному "Праски Витти".   :scl:  Этот случай в своё время был описан в деталях в местных СМИ.

Чувашам скучно со своими Иванов-Петров-Тихонов-Гавриловыми, так они решили над добрыми людьми псевдонимами поиздеваться! А у меня сослуживец был мил человек - Иван Иванович Тихонов. Но чуваш натурабельнейший. :E:

А могли человека по имени Шайахмет, Шойахмет в ауле (кишлаке)  ШаЯ, ШоЯ, Шай, Шой называть? И не могли ли так называть Шамсуддина, Шахназара, Шабана, Ша...?

Цитата: Джереми от января 19, 2014, 20:36
Если Вам доподлинно известно, что Ваши Шаевы с Новгородчины (к примеру), то они никакого отношения к узбекским, таджикским, тувинским и пр. Шаевым Шоевым не имеют.

Вот тут начинается самое интересное. :smoke: Но это, к сожалению, будет Off Top. Попробую найти тему, куда бы можно было приткнуться. Интересно же людЯм рассказать.  8-)
Да, ещё черкесские Шаевы и, возможно, ногайские.

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 22:17
Вот тут начинается самое интересное. :smoke: Но это, к сожалению, будет Off Top. Попробую найти тему, куда бы можно было приткнуться. Интересно же людЯм рассказать.  8-)
Да, ещё черкесские Шаевы и, возможно, ногайские.

Не нам с Вами бояться оффтопа (я до сих пор не врублюсь, что это такое). Валяйте дальше! Про черкесских Шаовых (а что, есть и Шаев?) скажу, что по-черкесски (кабардински, адыгейски) это Шъаукъо - "Юношев, Молодов". Есть Татаршао(в) - "татарский парень". Так что, русские записи адыго-абхазских родовых фамилий - это и "рядом не лежало" с оригиналами и даже записями в национальных частях документов. Такая вот сложилась традиция. Недалеко отбежали и осетинские фамилии. Фамилия отца осетинской литературы Хетагуров по-осетински-иронски (и дигорски) совсем не так звучит.

Цитата: Джереми от января 19, 2014, 23:21
Не нам с Вами бояться оффтопа (я до сих пор не врублюсь, что это такое). Валяйте дальше!

Спасибо за поддержку.  ;up: Уже поздно, я сделаю паузу до завтра. Текст получается довольно большой. Я думаю разместить его в разделе "Корни фамилии". Там же не только тюркские языки.

Цитата: Джереми от января 19, 2014, 20:47

Цитата: Agabazar от января 18, 2014, 14:42
своего "однофамильца", попытался обратиться к ... поэтессе Раисе Сарби, как к возможному <человеку> "Праски Витти".   :scl:  Этот случай в своё время был описан в деталях в местных СМИ.

Чувашам скучно со своими Иванов-Петров-Тихонов-Гавриловыми, так они решили над добрыми людьми псевдонимами поиздеваться! А у меня сослуживец был мил человек - Иван Иванович Тихонов. Но чуваш натурабельнейший. :E:

Нет. Не поиздеваться.
Вот представьте себе: простой таллиннский обыватель по фамилии "Витти" видит на городских афишах: "Праски Витти" (наверное, латиницей было написано). Человек обрадовался: однофамилец! Да к тому же соплеменник! Такое случается не каждый день, ибо фамилия редкая. Вот он пошёл искать своего "однофамильца". Встретился с делегацией, а в её составе единственная женщина. Он к ней и обратился. Ведь "Праски" —женское имя... А оказалось, что художник "Праски Витти" на самом деле мужчина.

Да понял я всё! А "Праски Витти" - это "Параскин Витька" небось. Мать, наверное , Параскева / Прасковья была? Витько Паращук, короче.

Да я тоже понял, что вы поняли.
Просто я хотел подчеркнуть, что всё это происходило на полном серьёзе. Никаких понтов или прочих чудачеств.

Цитата: Agabazar от января 20, 2014, 22:06
Да я тоже понял, что вы поняли.
Просто я хотел подчеркнуть, что всё это происходило на полном серьёзе. Никаких понтов или прочих чудачеств.

Ве-эрю ..чувашам с первого слова! :E:

"Шах" в русском встречал только в форме - Шахов, Шахназаров..., может  есть - Шех...
Скорее всего от - Иша.  Ишаев, Шаев...

Цитата: dahbed от января 20, 2014, 22:49
Скорее всего от - Иша.  Ишаев, Шаев...

Здорово!  ;up: А Иша это то же, что Исса?

Цитата: Sasha_B от января 20, 2014, 23:15

Цитата: dahbed от января 20, 2014, 22:49
Скорее всего от - Иша.  Ишаев, Шаев...

Здорово!  ;up: А Иша это то же, что Исса?

Может быть. А также - Ваши мусульманские предки - (wiki/ru) Иша (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B0)
Ваши индийские предки - (wiki/ru) Иша-упанишада (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B0-%D1%83%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B0)
и - (wiki/ru) Иша_(река) (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%88%D0%B0_(%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%B0)) .
Вот, можете выбрать. ;)

Цитата: dahbed от января 20, 2014, 23:31

Спасибо!

Цитата: Sasha_B от января 19, 2014, 23:39
Текст получается довольно большой. Я думаю разместить его в разделе "Корни фамилии". Там же не только тюркские языки.

Увы, ничего пока не сочинил. :donno: Зато нашёл в книге Н.А. Баскакова "Русские фамилии тюркского происхождения" в статье о дворянском роде Измайловых основоположника этого рода Шая!  :=

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 22:28

Цитата: Agabazar от января 20, 2014, 22:06
Да я тоже понял, что вы поняли.
Просто я хотел подчеркнуть, что всё это происходило на полном серьёзе. Никаких понтов или прочих чудачеств.

Ве-эрю ..чувашам с первого слова! :E:

Ну, т.е. не верите...   ;)

Цитата: Джереми от января 19, 2014, 20:47

Цитата: Agabazar от января 18, 2014, 14:42
своего "однофамильца", попытался обратиться к ... поэтессе Раисе Сарби, как к возможному "Праски Витти".   :scl:  Этот случай в своё время был описан в деталях в местных СМИ.

Чувашам скучно со своими Иванов-Петров-Тихонов-Гавриловыми, так они решили над добрыми людьми псевдонимами поиздеваться! А у меня сослуживец был мил человек - Иван Иванович Тихонов. Но чуваш натурабельнейший. :E:

Чуваши часто помнят свои языческие имена предков (или прозвища). Ну и как отделить одних Тихоновых от других Тихоновых, к примеру?  ;) Ответ однозначен.  :)

Цитата: Джереми от января 20, 2014, 21:48
Да понял я всё! А "Праски Витти" - это "Параскин Витька" небось. Мать, наверное , Параскева / Прасковья была? Витько Паращук, короче.

Праски, видимо, да, от Прасковья. А вот Витти под большим вопросом. Похожих слов, которые могли бы стать прозвищем, в чувашском много. Так просто "в лоб" неопределимо.

Вы б "со свои уставом" не лезли бы "как медведь в посудную лавку".  :negozhe:
Это не только по отношению к чувашам, кстати.  :yes:

Цитата: SWR от января 21, 2014, 03:04
Ну, т.е. не верите...   ;)

А вот и Severinn! Большой специалист по выведению фамилий из древних и языческих времён и по мне! Давайте его попросим внятнее рассказать о каких-то разных Тихоновых. Я, например, со своим медвежьим слухом ничего не понял.

Цитата: SWR от января 21, 2014, 03:15
Праски, видимо, да, от Прасковья. А вот Витти под большим вопросом. Похожих слов, которые могли бы стать прозвищем, в чувашском много. Так просто "в лоб" неопределимо.

Вы б "со свои уставом" не лезли бы "как медведь в посудную лавку".  :negozhe:
Это не только по отношению к чувашам, кстати.  :yes:

Вы б для начала внимательно перечитали. Виталий Петров были настоящие имя и фамилия художника с псевдонимом Праски Витти.
............................................................
И это ж надо - в такую рань не поленились меня по рёбрам разбирать! Жаворонок! А я вот сова.

Цитата: Джереми от января 21, 2014, 07:21

Цитата: SWR от января 21, 2014, 03:15
Праски, видимо, да, от Прасковья. А вот Витти под большим вопросом. Похожих слов, которые могли бы стать прозвищем, в чувашском много. Так просто "в лоб" неопределимо.

Вы б "со свои уставом" не лезли бы "как медведь в посудную лавку".  :negozhe:
Это не только по отношению к чувашам, кстати.  :yes:

Вы б для начала внимательно перечитали. Виталий Петров были настоящие имя и фамилия художника с псевдонимом Праски Витти.
............................................................
И это ж надо - в такую рань не поленились меня по рёбрам разбирать! Жаворонок! А я вот сова.

Я тоже сова...  ;D Так уж получилось.

Дело не в тексте, а в акценте, с которым вы все это выше написали.   :no:

Можно узнать, "чьих Вы будете?"  ;)
Ну, чтоб, значит, целенаправленно и, т.с, точечно...  "катком проехаться" как вы это делаете и не задеть, не дай бог, случайно при этом другие уважаемые народы.  :yes:

Цитата: Джереми от января 21, 2014, 07:08
А вот и Severinn! Большой специалист по выведению фамилий из древних и языческих времён и по мне! Давайте его попросим внятнее рассказать о каких-то разных Тихоновых. Я, например, со своим медвежьим слухом ничего не понял.

Здесь, пользуясь случаем, "о каких-то разных Тихоновых" я хочу сказать пару слов. Вот был например писатель Тихăн Петĕркки. (http://cv.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%85%C4%83%D0%BD_%D0%9F%D0%B5%D1%82%C4%95%D1%80%D0%BA%D0%BA%D0%B8)
Только вот одна незадача: Как писать тот компонент, который выступает как бы в роли фамилии: Тихăн или Тиххăн? 

Цитата: SWR от января 21, 2014, 07:42
Можно узнать, "чьих Вы будете?"  ;)
Ну, чтоб, значит, целенаправленно и, т.с, точечно...  "катком проехаться" как вы это делаете и не задеть, не дай бог, случайно при этом другие уважаемые народы.  :yes:

А вот это, по-моему, ни к чему.

Цитата: SWR от января 21, 2014, 03:15
А вот Витти под большим вопросом.

В основном ради этого имени я и привёл выше ту самую историю.
Витти —это имя "Витя" в третьем лице притяжательной категории, в смысле "тот самый Витя", "его (её) Витя". В верховых говорах ударение на первом слоге, в низовых -на втором. Но в любом случае притяжательная форма будет "Витти́". Однако вызывают сомнения указанные орфограммы, ибо они неоправданно русифицированны. На мой взгляд, имя должно писаться как Вичча, а его притяжательная форма в третьем лице как Виччи. Вот в чём вопрос...

Agabazar, я не понял - Тихăн - это производное от Тихонов? В чуваш. яз. ударение всегда в конце? А почему проблема с -х-/-хх-? "Хăн" - это "хан"?

Тиххăн — это просто написание имени "Тихон" по чувашским правилам.
Ударение на первом слоге. Почему, на мой взгляд, должно быть двойное хх? Потому что в противном случае читалось бы как [Тиhăн], т.е. почти как Тигăн. (Если писать по русским правилам "Тихон", то это не имеет значения).  Для сравнения: тиха 'жеребёнок'. Читается: [тиhа́].

Тиххăн Петĕркки —это значит Тихона сын Педеркке (Или Педеркки).

В чувашском языке ударение далеко не всегда в конце. На это счёт есть специальные правила.

Agabazar Спасибо, понял! одна -х- - это укр. -г -, а две - это -х-. А правда, что много чувашей помнят свои дохристианские родовые прозвища? Или это более поздние имена? Насколько они употребимы? Как употребляются нынешние фамилии? Обращаются ли к человеку по фамилии - соседи, односельчане, в учреждениях, школе? Какой город в Чувашии самый чувашеязычный?

Зачастую провести чёткую грань между дохристианскими прозвищами с одной стороны и именами более позднего и христианского происхождения непросто, если последние сильно адаптированы.

Подозреваю, в списках чувашских ("языческих") имён, повешенных в Интернете, многие имена на самом деле по происхождению вполне себе христианские. Конечно, все они могут употребляться в повседневной жизни. Насколько часто — с ходу не скажешь. Не хотелось бы что-либо выдумывать.

Большинство жителей почти всех городов на территории Чувашской республики имеют чувашское происхождение. Исключение -город Алатырь на юго-западе. Но о чувашеязычности, к сожаленью, говорить не приходится. Прежде всего в том смысле, что молодому поколению (поколениям) язык передаётся, мягко говоря, плохо.

Цитата: Agabazar от января 21, 2014, 19:13
На мой взгляд, имя должно писаться как Вичча, а его притяжательная форма в третьем лице как Виччи. Вот в чём вопрос...

Вичча, Печча - это низовые формы, в остальных диалектах - Виття, Пеття.
В низовом диалекте там фактически [t':s'], в остальных - [t':]

Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?
Или имя Вечча<Вячеслав? (Так звали, например, отца моего друга детства).

Или вот возьмём обычные (детские) слова: Маття́ (яйцо) и Каття́ (сахар)? Особенно интересно сравнить последнее слово с женским просторечным именем "Катя" (в низовых говорах ударение может быть на втором слоге).

А что касается формы Витти (<Витя=Вичча), то слово, записанное в такой форме, может восприниматься в смысле "крыша", ибо витĕ 'крыша' в третьем лице притяжательной категории даёт "витти" (его (её) крыша, та самая крыша).

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?

К сожалению, никогда не сталкивался с этим именем, и у Ашмарина его нет

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Или имя Вечча<Вячеслав? (Так звали, например, отца моего друга детства).

Похоже, низовое.  Слышал этот вариант в Комсомольском районе. Среди верховых и средненизовых не встречал, там Славик/Славĕк обычно.

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Или вот возьмём обычные (детские) слова: Маття́ (яйцо) и Каття́ (сахар)? Особенно интересно сравнить последнее слово с женским просторечным именем "Катя" (в низовых говорах ударение может быть на втором слоге).

Формы маття, матти, матяк, матякка, матякки известны во всех диалектах. То же самое и каття, катти.

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
А что касается формы Витти (<Витя=Вичча), то слово, записанное в такой форме, может восприниматься в смысле "крыша", ибо витĕ 'крыша' в третьем лице притяжательной категории даёт "витти" (его (её) крыша, та самая крыша).

Угу.

Цитата: Zhendoso от января 22, 2014, 13:54

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?

К сожалению, никогда не сталкивался с этим именем, и у Ашмарина его нет

Писатель М. Юхма в молдости сочинил (или смастерил) цикл небольших рассказов "Пÿтĕш Паттян мыскарисем" (за точность названия не ручаюсь). Паттян там выступает вроде в роли как бы чувашского Ходжа Насретдина. Из детства чётко помню: у нас в деревне всякого "придураковатого" человека называли "паттян". Не знаю, может имя-прозвище это на самом деле имело литературные корни -из того же Юхма.

Цитата: Agabazar от января 21, 2014, 19:13

Цитата: SWR от января 21, 2014, 03:15
А вот Витти под большим вопросом.

В основном ради этого имени я и привёл выше ту самую историю.
Витти —это имя "Витя" в третьем лице притяжательной категории, в смысле "тот самый Витя", "его (её) Витя". В верховых говорах ударение на первом слоге, в низовых -на втором. Но в любом случае притяжательная форма будет "Витти́". Однако вызывают сомнения указанные орфограммы, ибо они неоправданно русифицированны. На мой взгляд, имя должно писаться как Вичча, а его притяжательная форма в третьем лице как Виччи. Вот в чём вопрос...

Кам? - Agabazar Витти, Камăн? - Agabazar Виттин, Камра? - Agabazar Виттинче
Кам? - Agabazar Кули, Камăн? - Agabazar Кулин, Камра? - Agabazar Кулинче

У нас старшее поколение все были - Марьи, Пелагеи, Прасковьи, Фёклы

Цитата: Zhendoso от января 22, 2014, 13:54

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?

К сожалению, никогда не сталкивался с этим именем, и у Ашмарина его нет

В Тетюшском районе Татарстана я реально "сталкивался" с прозвищем "Тяппан" (<Çтаппан): Тяппан Юркки.
Поэтому считаю, что Паттян мог возникнуть по такой схеме: Степан>Çтаппан>Тяппан>Паттян.

Цитата: Agabazar от января 23, 2014, 06:59

Цитата: Zhendoso от января 22, 2014, 13:54

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?

К сожалению, никогда не сталкивался с этим именем, и у Ашмарина его нет

В Тетюшском районе Татарстана я реально "сталкивался" с прозвищем "Тяппан" (<Çтаппан): Тяппан Юркки.
Поэтому считаю, что Паттян мог возникнуть по такой схеме: Степан>Çтаппан>Тяппан>Паттян.

Виччине)

Цитата: Chuvash от января 23, 2014, 08:59

Цитата: Agabazar от января 23, 2014, 06:59

Цитата: Zhendoso от января 22, 2014, 13:54

Цитата: Agabazar от января 22, 2014, 12:00
Интересно, а вот старинное чув. имя Паттян (обычно пишут "Патян") какое: верховое или низовое?

К сожалению, никогда не сталкивался с этим именем, и у Ашмарина его нет

В Тетюшском районе Татарстана я реально "сталкивался" с прозвищем "Тяппан" (<Çтаппан): Тяппан Юркки.
Поэтому считаю, что Паттян мог возникнуть по такой схеме: Степан>Çтаппан>Тяппан>Паттян.

Виччине)

Виччана)

А из Пантелей(мон) "Паттян" не могло получиться? Или из Потап?

Могло, могло и из Патиен, и из Пайтукан, и даже из Петр.

Подобные переходы, вероятно, подчиняются каким-то фонетическим закономерностям. Однако иногда могут сыграть свою роль какие-то случайные факторы.
Вот от имени "Николай" идёт сразу несколько ответвлений: Микула, Миккуль и т.д.

Угу.
(http://ss.ssmaker.ru/f7f4dc35.jpg)
Окказионализмы тоже могут быть. И контаминации.
(http://ss.ssmaker.ru/a5e4790d.jpg)
Последние примеры явно результат контаминации с Никоном.

Цитата: Agabazar от января 25, 2014, 13:24
иногда могут сыграть свою роль какие-то случайные факторы.

Пример такого случайного фактора. Жил-был Иван Хохлов. По каким-то причинам переехал в Среднюю Азию (кажется, в Ташкент, в советское время это было). В документах "Иван" переделали в "Геван". Потому что всё писали от руки: У буквы И первая стойка сверху с крючочком, а вторая оказалась чуть пониже чем требуется. Ошибка перекочевала со временем во все документы, включая паспорт. Так Иван Хохлов был превращён в Гевана Хохлова.

Цитата: Agabazar от января 30, 2014, 15:47

Цитата: Agabazar от января 25, 2014, 13:24
иногда могут сыграть свою роль какие-то случайные факторы.

Пример такого случайного фактора. Жил-был Иван Хохлов. По каким-то причинам переехал в Среднюю Азию (кажется, в Ташкент, в советское время это было). В документах "Иван" переделали в "Геван". Потому что всё писали от руки: У буквы И первая стойка сверху с крючочком, а вторая оказалась чуть пониже чем требуется. Ошибка перекочевала со временем во все документы, включая паспорт. Так Иван Хохлов был превращён в Гевана Хохлова.

Эсир кăш ухмахрах мар-и? Чихăн от Тихон?

Цитата: Chuvash от января 31, 2014, 06:45Эсир кăш ухмахрах мар-и? Чихăн от Тихон?

Этот человек говорит явную неправду. На самом деле насчёт этого имени я сказал буквально следующее:

Цитата: Agabazar от января 21, 2014, 19:46
Тиххăн — это просто написание имени "Тихон" по чувашским правилам.

Ну да, в чувашском написании т звучит несколько по другому, если сравнить со звучанием в русском слове "Тихон".

Цитата: Agabazar от февраля  1, 2014, 07:27

Цитата: Chuvash от января 31, 2014, 06:45Эсир кăш ухмахрах мар-и? Чихăн от Тихон?

Этот человек говорит явную неправду. На самом деле насчёт этого имени я сказал буквально следующее:

Цитата: Agabazar от января 21, 2014, 19:46
Тиххăн — это просто написание имени "Тихон" по чувашским правилам.

Ну да, в чувашском написании т звучит несколько по другому, если сравнить со звучанием в русском слове "Тихон".

Ну да, у чувашей тенге - тенкĕ