Цитата: mnashe от марта 28, 2012, 09:22
Видимо, причина в диахронии, так что вопрос «зачем» неуместен?
Да понимаю я всё, но тем не менее неуместный вопрос упорно возникает в моём тёмном подсознании и бесит, бесит.... Это ведь из той же оперы, что и падежные окончания вкупе с предлогами в славянских и других ИЕ языках. Зачем "с друг
ом, если можно экономно сказать "с друг"? Вот чё бесит-то. >(
Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2012, 09:44
Цитата: mnashe от марта 28, 2012, 09:22
Видимо, причина в диахронии, так что вопрос «зачем» неуместен?
Да понимаю я всё, но тем не менее неуместный вопрос упорно возникает в моём тёмном подсознании и бесит, бесит.... Это ведь из той же оперы, что и падежные окончания вкупе с предлогами в славянских и других ИЕ языках. Зачем "с другом, если можно экономно сказать "с друг"? Вот чё бесит-то. >(
Вы понимаете, что в славянских языках это не работает? Ни предлог, ни падеж по отдельности не дают полного значения. "С другом" - это одно, "с друга" - другое, а "другом" - совсем третье.
Цитата: Awwal12 от марта 28, 2012, 16:29
Вы понимаете, что в славянских языках это не работает? Ни
предлог, ни падеж по отдельности не дают полного значения. "С другом" - это
одно, "с друга" - другое, а "другом" - совсем третье.
А контекст на кой ляд нам дан? "Я иду с друг" и "Я слез с друг" - неужели не понятно? Или во втором случае ввести новый предлог, кальку с румынского: "Я слез с-на друг". А вот "другом" без предлога - можно оставить. Это меня не так бесит. "Работа выполнена другом". Но гораздо лучше заменить предлогом каким-нибудь. Заимствовать, в конце концов: "Работа выполнена бай друг". И не бесило бы ничуть.
Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2012, 16:56
кальку с румынского: "Я слез с-на друг"
Кстати, почему-то в иврите «с-на» означает не только «с-на», но и «над».
Если точнее, в этом случае оно выглядит как «с-на к».
Цитата: mnashe от марта 28, 2012, 17:19
Кстати, почему-то в иврите «с-на» означает, как правило, «над».
Но иногда и
«с-на».
Ну тогда заимствовать из английского тоже. "Я слез офф друг".
Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2012, 16:56
А контекст на кой ляд нам дан? "Я иду с друг" и "Я слез с друг" - неужели не понятно? Или во втором случае ввести новый предлог, кальку с румынского: "Я слез с-на друг". А вот "другом" без предлога - можно оставить. Это меня не так бесит. "Работа выполнена другом". Но гораздо лучше заменить предлогом каким-нибудь. Заимствовать, в конце концов: "Работа выполнена бай друг". И не бесило бы ничуть.
Вам не нравится синтетизм?
Цитировать"Я слез с друг"
Дружба не существует
Цитата: Awwal12 от марта 28, 2012, 23:07
Вам не нравится синтетизм?
Ну коли пошёл такой сурьёзный разговор... Да на самом деле ничё меня не бесит и всё нравится. Чессно слово. Даже А-умлаут в лакота. И слезание с другА. Вернее,с подругИ. А ещё больше - залезание на подругУ, извините за пошлость. :)
Надо же, какие хорошие вопросы в 2012 году задавались. Прям так и тянет свои пять копеек вставить.
Цитата: Awwal12 от марта 28, 2012, 23:07Вам не нравится синтетизм?
А что в нём вообще может нравиться? Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация, бесполезное усложнение языка пустыми категориями и чередованиями. Если в устном языке и при письме на бумаге они доставляют дискомфорт только ненативам (чему некоторые носители возможно даже обрадуются), то в случае с ЭВМ у непоследовательных языков проявляются определённые недостатки.
Вот упоминаешь, например, в предложении «большой адронный коллайдер», и тут по той или иной причине возникает необходимость поставить его на другое место. В аналитическом языке достаточно его просто копипастнуть, а в синтетическом русском при смене управления придётся ещё и все окончания перелопачивать. Вот зачем, спрашивается, дублировать падежные показатели в прилагательных, когда можно просто зафиксировать их положение относительно существительного? Шоб жизнь мёдом не казалась?
Или вот поиск по тексту: в языках без чередований достаточно просто вбить основу слова, чтобы найти все его вхождения, а в иных придётся либо перебирать его основы, либо использовать более сложное приложение. Например, поиск слова «летать» по корню "лет" не выдаёт в результатах форму «лечу», для этого потребуется вбить ещё и "леч", которое к тому же омоформно глаголу «лечить».
Теоретически эти проблемы можно было бы решить морфологизацией орфографии («летю», «носю», «стригть», принудительная аналитизация прилагательных а-ля «высок‣ дом»), но в условиях живого языка это практически неосуществимо. Остаётся только повозмущаться и забить, да.
Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 23:33
Надо же, какие хорошие вопросы в 2012 году задавались. Прям так и тянет свои пять копеек вставить.Цитата: Awwal12 от марта 28, 2012, 23:07Вам не нравится синтетизм?
А что в нём вообще может нравиться? Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация, бесполезное усложнение языка пустыми категориями и чередованиями. Если в устном языке и при письме на бумаге они доставляют дискомфорт только ненативам (чему некоторые носители возможно даже обрадуются), то в случае с ЭВМ у непоследовательных языков проявляются определённые недостатки.
Вот упоминаешь, например, в предложении «большой адронный коллайдер», и тут по той или иной причине возникает необходимость поставить его на другое место. В аналитическом языке достаточно его просто копипастнуть, а в синтетическом русском при смене управления придётся ещё и все окончания перелопачивать. Вот зачем, спрашивается, дублировать падежные показатели в прилагательных, когда можно просто зафиксировать их положение относительно существительного? Шоб жизнь мёдом не казалась?
Или вот поиск по тексту: в языках без чередований достаточно просто вбить основу слова, чтобы найти все его вхождения, а в иных придётся либо перебирать его основы, либо использовать более сложное приложение. Например, поиск слова «летать» по корню "лет" не выдаёт в результатах форму «лечу», для этого потребуется вбить ещё и "леч", которое к тому же омоформно глаголу «лечить».
Теоретически эти проблемы можно было бы решить морфологизацией орфографии («летю», «носю», «стригть», принудительная аналитизация прилагательных а-ля «высок‣ дом»), но в условиях живого языка это практически неосуществимо. Остаётся только повозмущаться и забить, да.
Интересно, а почему Вы считаете что критерий годности языка в его машиноприложимости? Ну или как там угодно сие назвать.
Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 23:33
Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация
Это уже стопроцентно доказали?
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:10Интересно, а почему Вы считаете что критерий годности языка в его машиноприложимости? Ну или как там угодно сие назвать.
Предлагайте другие критерии. Иные случаи, когда строй языка причинял бы неудобства носителю, мне не попадались.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 00:18
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:10Интересно, а почему Вы считаете что критерий годности языка в его машиноприложимости? Ну или как там угодно сие назвать.
Предлагайте другие критерии.
Ууу.. может Вас это удивит, но главное и собственно поопределенно назначение языка - способствовать возможно более точному и разнообразному обмену информацией :)
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 00:18
Иные случаи, когда строй языка причинял бы неудобства носителю, мне не попадались.
НОСИТЕЛЮ?
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:16Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 23:33Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация
Это уже стопроцентно доказали?
Это уже стопроцентно для красоты словца. Хотя да, приблизительно так флексия и образуется: сначала свободный элемент фиксируется при слове, а затем фонетика разрушает границу между морфемами и спаивает их. Примером может служить флексия полных прилагательных, образовавшаяся путём "припайки" местоимений к существительному склонению: добръ + и > добрый, добра + его > доброго и т.д.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:23Ууу..может Вас это удивит, но главное и собственно поопределенно назначение языка - способствовать возможно более точному и разнообразному обмену информацией.
У вас есть основания утверждать, что синтетические языки обеспечивают «более точный и разнообразный обмен информацией»? Особенно пункт про точность интересует.
Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 23:33
Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация
А?.. :what:
Агглютинация - это определенная организация морфем в слове, синтетизм - это определенная схема выражения грамматических значений.
Ну суть-то вы поняли, я предполагаю.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 00:51
Ну суть-то вы поняли, я предполагаю.
Я не понимаю, что такое "синтетизм - это покореженная агглютинация". По факту агглютинативные языки сами являются синтетическими.
Разве полотно, которое я после этих слов накатал, не раскрывает суть претензий? Исправленный вариант «Флексия — это покореженная агглютинация» вас устроит?
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 01:30
Разве полотно, которое я после этих слов накатал, не раскрывает суть претензий? Исправленный вариант «Флексия — это покореженная агглютинация» вас устроит?
Я-то Вас понял, по невнимательности даже ничего не заметил :) В общем, речь, видимо таки о флексии.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 00:41
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:16Цитата: Artiemij от сентября 26, 2015, 23:33Синтетизм — это по сути хорошенько покалеченная агглютинация
Это уже стопроцентно доказали?
Это уже стопроцентно для красоты словца. Хотя да, приблизительно так флексия и образуется: сначала свободный элемент фиксируется при слове, а затем фонетика разрушает границу между морфемами и спаивает их. Примером может служить флексия полных прилагательных, образовавшаяся путём "припайки" местоимений к существительному склонению: добръ + и > добрый, добра + его > доброго и т.д.
Я не лингвист, но чего-то читал. Из того что читал, помнится как-то так: типа часть примеров флексии таки "выводится" из "покалеченной агглютинации", а с остальной частью всё не так понятно.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 00:44
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:23Ууу..может Вас это удивит, но главное и собственно поопределенно назначение языка - способствовать возможно более точному и разнообразному обмену информацией.
У вас есть основания утверждать, что синтетические языки обеспечивают «более точный и разнообразный обмен информацией»? Особенно пункт про точность интересует.
А вот об этом речи не было. Была - о главном назначении языка. Что касается этого Вашего вопроса, то - Вы точно здесь об языках
синтетических?
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 00:23
Ууу.. может Вас это удивит, но главное и собственно поопределенно назначение языка - способствовать возможно более точному и разнообразному обмену информацией :)
Для меня язык - это, прежде всего, как данность. Прогуляйтесь по разных статьях в интернете. Далеко не каждый язык идеален в этом плане, но неповторим и уникален.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:53Что касается этого Вашего вопроса, то - Вы точно здесь об языках синтетических?
:)
⇓
⇓
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:47В общем, речь, видимо таки о флексии.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:49Я не лингвист, но чего-то читал. Из того что читал, помнится как-то так: типа часть примеров флексии таки "выводится" из "покалеченной агглютинации", а с остальной частью всё не так понятно.
А что именно им непонятно? Не, в принципе новая флексия может также возникать в результате аналогизации, переосмысления или даже заимствования, но изначальным источником всегда будут агглютинативные аффиксы, которые в свою очередь возникают из полноценных слов, которые, вероятно, изначально были звукоподражаниями. Вполне правдоподобно, по-моему. Не с потолка же их люди брали, флексии-суффиксы эти.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 12:20
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:53Что касается этого Вашего вопроса, то - Вы точно здесь об языках синтетических?
:)
⇓
⇓
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:47В общем, речь, видимо таки о флексии.
Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 12:43
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 11:49Я не лингвист, но чего-то читал. Из того что читал, помнится как-то так: типа часть примеров флексии таки "выводится" из "покалеченной агглютинации", а с остальной частью всё не так понятно.
А что именно им непонятно? Не, в принципе новая флексия может также возникать в результате аналогизации, переосмысления или даже заимствования, но изначальным источником всегда будут агглютинативные аффиксы, которые в свою очередь возникают из полноценных слов, которые, вероятно, изначально были звукоподражаниями. Вполне правдоподобно, по-моему. Не с потолка же их люди брали, флексии-суффиксы эти.
Что насчёт изменений в корне слова?
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 12:55Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.
И стоит ли добавочное разнообразие потраченной точности? Не лучше ли компенсировать его недостачу путём добавки в язык синонимов? Они и от монотонности спасут, и точность в некоторых случаях обеспечат. Вполне себе решение.
У меня основная мысль была такая: при устно-бумажном способе передачи информации аналитические и флективные языки для натива равноценны, при использовании цифровых устройств у последовательных языков проявляются преимущества. Следовательно, 1:0 в пользу аналитичности :yes:
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 13:57
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 12:55Тогда мой ответ: нет у меня оснований утверждать что флективные точнее и разнообразнее агглютинативных. Есть однако смутное ощущение что регулярность (Вы поняли где её больше), она с одной стороны про точность - больше, но про разнообразие - меньше.
И стоит ли добавочное разнообразие потраченной точности? Не лучше ли компенсировать его недостачу путём добавки в язык синонимов? Они и от монотонности спасут, и точность в некоторых случаях обеспечат. Вполне себе решение.
Добавьте. Потом убедите народ - тех у кого пращуры были неправы. Замутите языковую, там, семью, и дело в шляпе :)
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 13:57
У меня основная мысль была такая: при устно-бумажном способе передачи информации аналитические и флективные языки для натива равноценны, при использовании цифровых устройств у последовательных языков проявляются преимущества. Следовательно, 1:0 в пользу аналитичности :yes:
Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 13:10Что насчёт изменений в корне слова?
Да так же в принципе. Звук в корне под воздействием тех или иных фонетических явлений (сингармонизм, например) меняется. Затем аффикс, обеспечивавший условия для этого перехода, под действием редукции выпадает и чередования внутри корня становится единственным выражающим данное значение показателем. Вуаля — получаем внутреннюю флексию.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 14:04Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".
Где? В русском? Конечно, неслучайно. Мощное влияние извне, частично легитимизируемое редукцией безударной флексии. В западнославянских, например, дела с перестройкой свежих заимствований под старую флексию получше будут. Хотя торопиться с выводами я бы не стал. Аналитизм в русском существует по большему счёту на уровне отдельных слов, классическая шестёрка никуда пока деваться не собирается. Кроме предложного разве что, но это редко и вообще не правда.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 16:18
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 14:04Аналитичность в ряде случаев точнее - такое и у меня есть ощущение. Может быть неслучайно сейчас она и прёт. А может и "будущее за ней".
Где? В русском? Конечно, неслучайно.
Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде". И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде".
Ну, романские и германские — это всё-таки ещё не везде. Славянские с балтийскими вот довольно консервативны в плане грамматики, албанский с греческим тоже падежную систему сохраняют. Другое дело, что в самых влиятельных, известных европейских действительно силён аналитизм. Поэтому наверное и кажется, что он «везде»...
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией
А вот я несколько сомневаюсь насчёт этой концепции. То, что морфема не возникает ниоткуда, это для меня очевидно, а вот утверждение о неизбежности "эволюции", о том, что для образования нового набора флексий необходимо сначала полностью избавиться от старого, мне кажется довольно сомнительным. Уже упомянутое скрещивание прилагательных с местоимениями в славянских, например, привело к усложнению флективной системы, что было бы невозможно, если бы языки эволюционировали по строго заданной схеме «агглютинативный → флективный → аналитический → ...».
Хотя для прогнозирования будущего русской системы склонения такая схема вполне пригодна. Новым падежам здесь просто неоткуда взяться (недоразвитые локативы и партитивы не в счёт) — послелоги в языке практически отсутствуют. Если нынешние предлоги когда-нибудь и прилипнут к существительному, то нынешней системы к тому времени уже не будет. Вероятность образования двухсторонней флексии довольно мала, на мой взгляд.
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.
Каким образом? Соц. устройство болгар и румын ближе к таковому у британцев, чем соц. устройство чехов? :what:
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23Я хоть как-то могу говорить только об ИЕ-языках. Там, по-моему, прёт "везде".
Ну, романские и германские — это всё-таки ещё не везде. Славянские с балтийскими вот довольно консервативны в плане грамматики, албанский с греческим тоже падежную систему сохраняют. Другое дело, что в самых влиятельных, известных европейских действительно силён аналитизм. Поэтому наверное и кажется, что он «везде»...
Кто-то что-то сохраняет. Я могу ошибаться, но по-моему большинство тем не менее идут по пути "потерь" - каждый со своей скоростью.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23И я лично склонен связывать это с языковой эволюцией
А вот я несколько сомневаюсь насчёт этой концепции. То, что морфема не возникает ниоткуда, это для меня очевидно, а вот утверждение о неизбежности "эволюции", о том, что для образования нового набора флексий необходимо сначала полностью избавиться от старого, мне кажется довольно сомнительным. Уже упомянутое скрещивание прилагательных с местоимениями в славянских, например, привело к усложнению флективной системы, что было бы невозможно, если бы языки эволюционировали по строго заданной схеме «агглютинативный → флективный → аналитический → ...».
А я тоже "несколько сомневаюсь насчёт этой концепции" :) У меня своё представление возможной эволюции. От простого, с постепенным усложнением, и дальше наоборот - упрощение. Что ещё дальше - не знаю.
Цитата: Artiemij от сентября 27, 2015, 23:09
Цитата: Валер от сентября 27, 2015, 16:23и возможно даже в свою очередь связанной с соц. устройством.
Каким образом? Соц. устройство болгар и румын ближе к таковому у британцев, чем соц. устройство чехов? :what:
Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( :what:) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.
А те же болгары и румыны имели свои собственные дополнительные факторы. БЯС.
Цитата: Валер от сентября 28, 2015, 15:46Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( :what:) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.
Ну должно же это хоть как-то внешне выражаться, иначе смысла утверждать нету. Вот у русских в грамматике бардак, а у турков, говорят, наоборот всё стройно и регулярно. Получается, турки рациональней русских и даже немцев? :donno:
Мне кажется, основные факторы — это всё-же внутриязыковые причины (ударение на первом слоге и редукция гласных в германских, например) и длительные тесные контакты с иноязычными народами (особенно показательны в этом кристально чистые от нерегулярностей пиджины).
Артемий попутал флексию с фузией. Флективный строй — это когда морфема выражает сразу несколько грамматических категорий. Агглютинативный — это когда одна морфема выражает только одну категорию. Фузия — когда морфемы сливаются, и граница морфем размыта. При этом флективные языки вовсе не обязательно должны быть фузионными, а агглютинативные могут быть вполне фузионными.
Цитата: Artiemij от сентября 29, 2015, 00:59
Цитата: Валер от сентября 28, 2015, 15:46Не так узко. Примерно так: социальное устройство формализируется, мышление - рационализируется, язык структурируется, синтаксизируется( :what:) и аналитизируется. На очень длительном отрезке времени.
Ну должно же это хоть как-то внешне выражаться, иначе смысла утверждать нету. Вот у русских в грамматике бардак, а у турков, говорят, наоборот всё стройно и регулярно. Получается, турки рациональней русских и даже немцев? :donno:
Опять не так. Я всю дорогу говорю об ИЕ-языках. Там картина такая - от древнего синтетического строя к современному всё более аналитическому.
И - что Вы называете бардаком?
Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.
Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
... агглютинативные могут быть вполне фузионными.
Примеры где смотреть?
Возможно, узбекский. А перс./тадж.?
Цитата: Karakurt от сентября 29, 2015, 13:22
Возможно, узбекский. А перс./тадж.?
В смысле? Последние "два" флективны изначально, а ныне не пойми что :) (флективность подрастеряли)
Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:06
Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
... агглютинативные могут быть вполне фузионными.
Примеры где смотреть?
Что-нибудь из экзотического. Тунгусские вполне могут подойти.
Цитата: Rwseg от сентября 29, 2015, 05:31
При этом флективные языки вовсе не обязательно должны быть фузионными, а агглютинативные могут быть вполне фузионными.
Вы забываете, что "агглютинация" - сама по себе двузначный термин и противопоставлена в одном смысле фузии (как строгая изолированность морфем), а в другом - флексии (как их строгая однозначность).
Это потому что флективность обычно идёт в комплекте с фузией, и наоборот, потому и двузначно. Но лучше эти вещи разделять.
"С друг" - болгарин что ли?
Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04И - что Вы называете бардаком?
Пустые категории, нефонетические чередования, невыводимость одной формы слова из другой.
Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.
Изначально? Кто-то, знает как оно было изначально? Может это у них просто мышление рационализацировалось рано, вот мы и не застали времена их флективности ;)
Цитата: Artiemij от сентября 30, 2015, 22:00
Цитата: Валер от сентября 29, 2015, 13:04Ну если уж насчёт турецкого..я там вообще - хз, но по моему понятию он "изначально" агглютинативный, и потому изначально же по определению много регулярнее тех ИЕ.
Изначально? Кто-то, знает как оно было изначально? Может это у них просто мышление рационализацировалось рано, вот мы и не застали времена их флективности ;)
А если бы, да кабы :P. "Может" - мало ли что, но наличные реалии говорят о том что тюркские скорее агглютинативны, нежели.
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 22:23А если бы, да кабы :P. "Может" - мало ли что, но наличные реалии говорят о том что тюркские скорее агглютинативны, нежели.
То есть получается, чтобы народу стать рациональней, нужно сначала нарастить флексию, а потом всю её сбросить? Сразу говорить на регулярном языке не катит?
Цитата: Artiemij от сентября 30, 2015, 22:28
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 22:23А если бы, да кабы :P. "Может" - мало ли что, но наличные реалии говорят о том что тюркские скорее агглютинативны, нежели.
То есть получается, чтобы народу стать рациональней, нужно сначала нарастить флексию, а потом всю её сбросить? Сразу говорить на регулярном языке не катит?
Я изначально говорил об ИЕ, ну же. В этом контексте имеем условно "разгуляй-синтетика" vs "упорядоченная аналитика". При этом агглютинация в некотором отношении априори рациональнее флексии.
Цитата: Валер от сентября 30, 2015, 22:34Я изначально говорил об ИЕ, ну же. В этом контексте имеем условно "разгуляй-синтетика" vs "упорядоченная аналитика". При этом агглютинация в некотором отношении априори рациональнее флексии.
Больно много условий для правила выходит: не-ИЕ нельзя, БЯЗ почему-то тоже... "Романо-германцы" против "балто-славян" онли? Так там тоже не всё гладко: немцы вот, казалось бы, рациональней некуда, а по синтетизму многих своих коллег уделывают. Не клеится что-то, подозрительно.
Впрочем, проехали. Лучше уж к русскому вернуться — там тема поинтересней была.
Цитата: Artiemij от сентября 30, 2015, 22:50
Не клеится что-то, подозрительно.
September 28, 2015, 15:38
September 28, 2015, 15:46