Здравствуйте
Вот говорят про человека что он знает 20 языков. Или говорят он свободно владеет 20 языками
Но можно знать 1000 слов каждого языка, и можно знать на порядок больше
Также можно владеть только письменно, или же почти без акцента говорить на языке
В любом случае степень понимания текстов и собеседников иностранцев может быть достаточно высокой
Ведь утверждается же что например в русском языке 1000 наиболее частотных лемм покрывает 64.0708% текста.
Вопрос — каков минимальный набор требований к знанию языка чтобы считать что человек владеет языком, или знает язык.
Цитата: Грость от марта 25, 2012, 10:37
Вот говорят про человека что он знает 20 языков. Или говорят он свободно владеет 20 языками
Но можно знать 1000 слов каждого языка, и можно знать на порядок больше
Также можно владеть только письменно, или же почти без акцента говорить на языке
В любом случае степень понимания текстов и собеседников иностранцев может быть достаточно высокой
Ведь утверждается же что например в русском языке 1000 наиболее частотных лемм покрывает 64.0708% текста.
Если,говорит что знает-пусть так и будет :) 1000 лексем-это ничего и считать это владеним.....
Только чтение,письмо,разговорный уровень-это не владение языком.
Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 11:17
Только чтение,письмо,разговорный уровень-это не владение языком.
И что есть владение?
Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 11:17
Только чтение,письмо,разговорный уровень-это не владение языком.
:???
Цитата: Borovik от апреля 25, 2012, 11:39
Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 11:17Только чтение,письмо,разговорный уровень-это не владение языком.
И что есть владение?
Quand tu l'as acheté et la langue est à toi.
У меня такой критерий - если человек ненапрягаясь может смотреть соответствующее ТВ, значит, владеет. Уровень сложности языка ТВ в разных странах примерно одинаковый, так что есть объективное мерило для разных языков
Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 18:57
У меня такой критерий - если человек ненапрягаясь может смотреть соответствующее ТВ, значит, владеет.
Но это только пассивное владение.
Цитата: Dana от апреля 25, 2012, 19:30
Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 18:57
У меня такой критерий - если человек ненапрягаясь может смотреть соответствующее ТВ, значит, владеет.
Но это только пассивное владение.
"Пассивное" владение позволяющее смотреть ТВ может стать активным при соответствующих условиях за пару дней.
Ну вот я по-словацки могу смотреть ТВ не напрягаясь, но говорить на нём не могу.
Близкородственные языки - особый разговор. Имелся в виду "классический" иняз
"Курка, яйка, млеко!" умеешь сказать? Тебя понимают и делают то, что попросишь? Это называется functional knowledge of language.
Цитата: Грость от марта 25, 2012, 10:37
Вопрос — каков минимальный набор требований к знанию языка чтобы считать что человек владеет языком, или знает язык.
У меня главное:1-освоить базу,2-прожить в стране года 2-3 и заниматься,совершенствуя язык там,3-прочитать основную литературу,написанную на этом языке(чтение беглое),4-без затруднений понимать любую речь(на основных диалектах-если есть),5-письмо(ошибки допустмы,но не грубые-ибо все ошибаются),6-умение написать изложение на любую прочитанную тему(не менее листа) и пересказать текст,7-достаточная практика общения.Только тогда можно сказать-языком владею :)
Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 18:57
У меня такой критерий - если человек ненапрягаясь может смотреть соответствующее ТВ, значит, владеет. Уровень сложности языка ТВ в разных странах примерно одинаковый, так что есть объективное мерило для разных языков
А если человек владеет языком только в письменной форме. Например, знать древнеегипетский, по-вашему, вообще невозможно.
Цитата: Маркоман от апреля 25, 2012, 20:14
...Например, знать древнеегипетский, по-вашему, вообще невозможно.
Именно :) Меня интересуют и древние языки тоже,по-латыни читаю нормально-но никогда не смогу сказать что владею :)
Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 19:33
"Пассивное" владение позволяющее смотреть ТВ может стать активным при соответствующих условиях за пару дней.
:fp:
Цитата: Митридат от апреля 25, 2012, 19:49
Тебя понимают и делают то, что попросишь?
а если ты не понимаешь, что от тебя хотят?
Цитата: Juuurgen от апреля 26, 2012, 01:17
Цитата: Митридат от апреля 25, 2012, 19:49
Тебя понимают и делают то, что попросишь?
а если ты не понимаешь, что от тебя хотят?
А зачем это знать солдату оккупационной армии, как в вышеприведенном примере?
Если же серьёзно, то "знаю" полностью зависит от того, насколько человек в рамках данного языка способен добиться того, чего ему хочется. Если хотя бы малейшее стеснение чувствует - значит, не знает.
В системе CEFR знания и умения учащихся подразделяются на три крупных категории, которые далее делятся на шесть уровней:
A Элементарное владение
A1 Уровень выживания
A2 Предпороговый уровень
B Самостоятельное владение
B1 Пороговый уровень
B2 Пороговый продвинутый уровень
C Свободное владение
C1 Уровень профессионального владения
C2 Уровень владения в совершенстве
(wiki/ru) Общеевропейские_компетенции_владения_иностранным_языком (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%BC)
Свободное владение - когда можешь в течение длительного времени (скажем, пять-десять минут) мыслить на любую интересующую тебя тему, опираясь только на данный язык и совершенно не используя слова родного языка.
Мышление на языке можно разделить на два подтипа:
а) Это осознанное формирование мыслей на языке
б) Языковые средства управляются подсознанием
Так что мышление на языке ещё не есть свободное владение им; пункт б) - труъ
Цитата: cetsalcoatle от мая 4, 2012, 22:56
б) Языковые средства управляются подсознанием
Как это?
Подсознание - штука непростая.
Одна женщина, которая много лет прожила в Италии, говорила мне, что она долго видела сны на русском языке, хотя герои были уже итальянцами.
А по возвращении в Россию - видела сны на итальянском, хотя герои были русскими.
Но она и русским, и итальянским владеет безусловно свободно.
Интересно :)
Цитата: Dana от мая 4, 2012, 23:04
Цитата: cetsalcoatle от мая 4, 2012, 22:56
б) Языковые средства управляются подсознанием
Как это?
Вам не приходится напрягать мозг, чтобы выбирать ту или иную грам.форму, время, наклонение - всё это происходит само по себе; вы просто говорите.
Dana, простой пример:
а)There is a future tense, intention, but there is not 100% assurance that the action will be completed => I'm going to the cinema
b)I'm going to the cinema
Чувствуете разницу?
Нам надо почувствовать разницу без определенного контекста?
Почувствуйте разницу в построении предложения сознанием и подсознанием
:fp:
Цитата: Солохин от мая 4, 2012, 23:05
Подсознание - штука непростая.
Одна женщина, которая много лет прожила в Италии, говорила мне, что она долго видела сны на русском языке
А ничего, что сны - ОБРАЗЫ, поэтому не могут быть на "языке"? :???
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:02
А ничего, что сны - ОБРАЗЫ, поэтому не могут быть на "языке"? :???
:???
J'ai de rêves en certaines langues.
Цитата: RawonaM от мая 5, 2012, 09:10
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:02
А ничего, что сны - ОБРАЗЫ, поэтому не могут быть на "языке"? :???
:???
J'ai de rêves en certaines langues.
Т.е. у вас с сон в виде чёрного экрана, по которому бегут белые буквы? Однако :o
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:31
Т.е. у вас с сон в виде чёрного экрана, по которому бегут белые буквы? Однако :o
Il peut être de lettres, mais plutôt je parle (et les autres parlent aussi) en certaines langues.
Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами. Вы же не ушами воспринимаете то, что вам подкидывает подсознание. Буквы могут быть, но как надписи.
Цитата: RawonaM от мая 5, 2012, 09:33
mais plutôt je parle (et les autres parlent aussi) en certaines langues
:+1: il m'est même arrivé de parler hébreu avec dana international, mais mon hébreu était beaucoup pire que le sien :(
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:35
Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами
неправда, я довольно часто, как проснусь, вспоминаю, что говорил по-английски/французски во сне. к сожалению, почти всегда нахожу ошибки :(
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:35
Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами.
:no:
Цитата: Sudarshana от мая 5, 2012, 09:40
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:35Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами
неправда, я довольно часто, как проснусь, вспоминаю, что говорил по-английски/французски во сне. к сожалению, почти всегда нахожу ошибки :(
+1
Peut-être que chez les monolingues qui n'appendent aucune langue c'est comme ça. Moi je peux me réveiller et regarder les mots allemands/français/arabes que j'ai pas pu me rappeler pendant la rêve, quand je voulais dire quelque chose.
Parfois les langues ne sont pas importantes, parfois au contraire, mais c'est pas vrai que les rêves ne contiennent pas des langues.
Rawonam, сейчас съязвлю. А шумерских не вспоминаешь во сне? Нельзя "вспомнить" то, чего никогда не знал
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:23
Rawonam, сейчас съязвлю. А шумерских не вспоминаешь во сне? Нельзя "вспомнить" то, чего никогда не знал
:what:
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 10:23
Нельзя "вспомнить" то, чего никогда не знал
Il est possible d'avoir su un mot et l'oublier.
Ne m'appelle pas par mon nom ici, il y a le nick pour ça.
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:25
Вам не приходится напрягать мозг, чтобы выбирать ту или иную грам.форму, время, наклонение - всё это происходит само по себе; вы просто говорите.
Когда говорите с друзьями на кухне, проглатывая и путая окончания - конечно.
Цитата: Alone Coder от мая 5, 2012, 13:22
Цитата: cetsalcoatle от мая 5, 2012, 08:25
Вам не приходится напрягать мозг, чтобы выбирать ту или иную грам.форму, время, наклонение - всё это происходит само по себе; вы просто говорите.
Когда говорите с друзьями на кухне, проглатывая и путая окончания - конечно.
Я имею ввиду разговорный стиль, когда стоишь на трибуне или читаешь лекцию - мозг приходится напрягать ещё как.
Есть ещё литературный стиль,
но нормальные люди им не пользуется
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:35
Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами.
Это точно? А вообще люди как думают? Не на языках? Я помню, как я говорил во сне слова, и эти слова были частью моих диалогов или вопросов во сне.
Цитата: Солохин от мая 4, 2012, 23:05
Одна женщина, которая много лет прожила в Италии, говорила мне, что она долго видела сны на русском языке, хотя герои были уже итальянцами.
А по возвращении в Россию - видела сны на итальянском, хотя герои были русскими.
Но она и русским, и итальянским владеет безусловно свободно.
Цитата: Маркоман от мая 5, 2012, 15:56
Цитата: Rōmānus от мая 5, 2012, 09:35
Это психологическая иллюзия, во снах люди общаются "смыслами", а не словами.
Это точно? А вообще люди как думают? Не на языках? Я помню, как я говорил во сне слова, и эти слова были частью моих диалогов или вопросов во сне.
Я сознаю, что люди во сне общаются не совсем так, как наяву.
И потому, услышав от нее такое признание, я немедленно стал допытываться, как именно она определяет, на каком языке сон.
Он ответила, что в некоторых случаях она действительно не может понять, на каком языке был сон. Но в других случаях она, вспоминая сон, замечает, например, созвучие какого-то слова с другим - потому что это созвучие играло какую-то роль в сюжете сна. И поэтому она может определить язык сна. Ведь в одном языке это созвучие имеет место, а в другом - нет.
Также в некоторых случаях запоминается и звучание слова наряду с интонацией, например.
Иными словами, хотя Вы и правы, что во сне мы обмениваемся смыслами/образами, а не звуками, но Вы не учитываете, что слово как таковое может и без звука иметь некий образ, быть сходим с другим словом, как-то звучать.
Мы ведь можем и слышать во сне, а не только "видеть" сны.
Образы/смыслы могут быть не только зрительным, но и звуковыми.
Ведь то обстоятельство, что лампа выключена, ничуть не мешает нам "видеть" сны.
Может быть, это Ваша личная особенность, что во вне Вы не слышите звуков? НО скорее всего даже в этом случае порой и у Вас бывают "озвученные" сны.
Я допускаю, что бывают сны со звуками, но несмотря на уверенность некоторых в обратном, такие сны бывают довольно редко. Реже них только сны с запахами - это не мной придумано, а результаты исследований. Сама особенность процессов подсознания во время сна такова, что обычно активизируется только зрительная часть коры мозга, слуховая - очень редко
Слова "пень" и "ступень" созвучны - это можно заметить и не произнося их, а только видя написание этих слов.
Необязательно слышать слова, чтобы обратить внимание на их созвучия. Слово имеет "образ" своего звучания, знакомый человеку. Мы и опознаем слова по этому "образу".
Цитата: Маркоман от мая 5, 2012, 15:56
Я помню, как я говорил во сне слова,
Я имел в виду, что я произносил их вслух. Мне потом говорили или я сам слышал.
А почему считается, что мышление обязательно привязано к языку? Мысли же формируются образами, а не текстом. Также и сны.
Цитата: winter cat от мая 5, 2012, 23:30
А почему считается, что мышление обязательно привязано к языку? Мысли же формируются образами, а не текстом. Также и сны.
что я и пытаюсь донести до окружающих :wall:
Цитата: winter cat от мая 5, 2012, 23:30
Мысли же формируются образами, а не текстом.
It depends. :)
Мышление процесс создания-манипуляции смыслами, значениями, концептами, идеями. Никаким языком никто (в здоровом уме) не мыслит. Сами разговоры на каком то языке в голове не являются мышлением, в лучшем случае – тренировкой-подготовкой к речи, в худшем – сумашедствием или по другому: неспособность к совладению разумом. Сам язык – просто один из способов записи-передачи смыслов, идей и т.п. Чистая мысль: идея – не имеет никакого ощутимого проявления, она сама является источником токовых проявлений (образов, звуков, запахов...).
Слово - это образ.
Произнося слово, мы произносим его в соответствии с образом, который в нашем воображении.
:what:
Образ — эт чё-то визуальное?
Цитата: Wulfila от мая 6, 2012, 17:21
Образ — эт чё-то визуальное?
(http://tamadannushka.ucoz.ru/_tbkp/Religia/artlib_gallery-24030-b.jpg)
Образ - это что-то, что существует с нашем сознании/воображении.
Пока объект реальности не осознан, он не образ. Как только осознан - он становится образом.
Образы бывают зрительные, слуховные, тактильные, обонятельные, комплексные и просто абстрактные, ментальные.
Но чаще слово "образ" понимается как "зрительный образ", так как зрение - это главный инструмент познания мира для нас, людей.