Лингвофорум

Я правильно понимаю, что передвижение гласных продолжает маршировать себе дальше.
Ибо ребят, я слышу отчётливо:
överger /ˈø̂vʲerˌj͜ier/
få /fʊ/
bara bra /ˈbɒ̂ˌrá ˈbrɔ/

то есть долгие двигаются по кругу дальше, кроме узких, которые пытаются разлечься в дифтонги.

Цитата: Искандер от марта 24, 2012, 15:11
Я правильно понимаю, что передвижение гласных продолжает маршировать себе дальше.
Ибо ребят, я слышу отчётливо:
överger /ˈø̂vʲerˌj͜ier/
få /fʊ/
bara bra /ˈbɒ̂ˌrá ˈbrɔ/

то есть долгие двигаются по кругу дальше, кроме узких, которые пытаются разлечься в дифтонги.

То, что "а" c ударением далеко не [a], я понял, как только встретил первого  живого шведа, а /fʊ/ - это как? Простите за моё незнание, можно ли привести пример этого звука из других языков?

Цитата: sven от марта 24, 2012, 23:10
а /fʊ/ - это как? Простите за моё незнание, можно ли привести пример этого звука из других языков?

как в английском full в британском RP.

Цитата: Искандер от марта 24, 2012, 23:14

Цитата: sven от марта 24, 2012, 23:10
а /fʊ/ - это как? Простите за моё незнание, можно ли привести пример этого звука из других языков?

как в английском full в британском RP.

Открытое а в шведском действительно достаточно огубленное, но вот насчёт того, что å перешло ʊ, это мне кажется небольшой перебор, по кр. мере для литературного языка (вот в диалектах действительно можно встретить всё что угодно). Но в целом направление мысли правильное: долгие гласные действительно более склонны к изменению качества, а после этого дороги только две - либо слияние, либо передвижение.

Цитата: francisrossi от марта 25, 2012, 00:05
но вот насчёт того, что å перешло ʊ, это мне кажется небольшой перебор, по кр. мере для литературного языка

Я тут учебничек скачал с аудюшками. Там конешно всё как всегда артикулируется диктором до боли в чолюсцях, но å под ударением старательно повышает подъём и уж никак не /ɔː/.

Кстати, у солистки Garmarna, которая тоже попала в список эталонов, не столь сильна тенденция к огублению долгого a, она его произносит как грузинка, нежели венгерка.

Мне кажется мои тоны безнадёжны. :(

А текст можно присовокупить? :-[

Hussen var så tätt sammanbyggda att man kunde gå från det ena taket till det andra. Där fanns många små underliga utsprång och vindskupor och skorstenar och vinklar och vrår, så det blev aldrig enformigt. Och det var verkligen spännande, precis som Karlsson sa, just därför att man då och då närapå ramlade ner.

Я бы сказал, что в целом у них порельефнее на моё ухо. Если более технически говорить, то не обязательно каждое слово в предложении снабжать ударением. Когда гравис, голос не обязательно на следующем слоге повышается (мне кажется, spännande, ramlade), а перед паузой звучит более полно, чем внутри, то есть andra и enformigt можно было бы и погрависней.

Не мог удержаться от искушения и прикрепляю свою запись. У меня всегда теоретически получается гораздо более гладко, чем практически. ;D

В любом случае, я на тему подписался не как знаток, а потому что интересно.

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36
spännande, ramlade

То есть в ымперфекте тон сохраняется? Не как в пресенсе?

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:49

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36spännande, ramlade

То есть в ымперфекте тон сохраняется? Не как в пресенсе?

Озадачилсо. Вообще-то имперфекта я как бы не очень проходил ещё. Но ramla — первая вроде группа, там везде гравис. А в причастиях (spännande — причастие же по форме?)  вроде тоже гравис. Куда-то Маслову-Лашанскую засунул.

Ну и да, там некоторые звуки были не те, но я не стал заостряться.

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36
В любом случае, я на тему подписался не как знаток, а потому что интересно.

Энивей. Вы всё же лучше меня владеете. И любое мнение  мае быть сюда, бо ту форум.

Мне ваш вариант напомнил датский. Осталось только половину гласных на гортанные заменить и будет самое оно. Видимо из-за возникновения некоторого рода стёда после ударных.

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36
enformigt можно было бы и погрависней

ènfórmigt?

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:55
Куда-то Маслову-Лашанскую засунул.

Надо свою достать.

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:56
Ну и да, там некоторые звуки были не те, но я не стал заостряться.

:???

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:57
Вы всё же лучше меня владеете.

Неправда. :P Открывая карты, я на тридцатом уроке «Ассимиля». По крайней мере наслушался, и фонетика меня уже не приводит в панику.

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:57
Мне ваш вариант напомнил датский.

Значит, всё-таки интерференция. :D Толчок — здорово, так бился над ним.

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:57

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36enformigt можно было бы и погрависней

ènfórmigt?

Да, причём опустились—поднялись—немного опустились, как у Лашанской нарисовано.

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:58

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:56Ну и да, там некоторые звуки были не те, но я не стал заостряться.

:???

Во-первых, å как [α] или что-то, а не как человеческое о (gå, då). По словарю нашёл кында (понятно в каком смысле), скоштен, энформиг. А в verkligen æ мог бы быть и поширше.

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 12:07
Во-первых, å как [α] или что-то, а не как человеческое о (gå, då). По словарю нашёл кында (понятно в каком смысле), скоштен, энформиг. А в verkligen æ мог бы быть и поширше.

Это про меня?

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 12:17

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 12:07Во-первых, å как [α] или что-то, а не как человеческое о (gå, då). По словарю нашёл кында (понятно в каком смысле), скоштен, энформиг. А в verkligen æ мог бы быть и поширше.

Это про меня?

Ну. У вас слышу га, да с неким видом а, кюнда (понятно в каком смысле), скуштен, энфурмиг, верклиген.

Плохо, когда собеседник не владеет МФА, да?

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 12:19
Плохо, когда собеседник не владеет МФА, да?

1) владем то
2) разумем тя

Выдерживать в потоке все качества гласных, коих в шветском öвертокет, мне оооочень тяжело. Даже тяжелее, чем выдерживать абруптивности/придыхательности в смешанных кластерах в абхазском (там в отличие от грузинского в одном кластере могут соседствовать те и другие разнойй степени огублённости/палатализованности). Местами я слышу, что а и å конфузятся. Что поделать, трудно вспоминать детство. (Шведский пытался копать где-то до второго курса, с тех пор в ту сторону не смотрел особо).

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 11:49

Цитата: Квас от марта 27, 2012, 11:36
spännande, ramlade

То есть в ымперфекте тон сохраняется? Не как в пресенсе?

Если имперфект слабый и ударение на первом слоге (т.е. нет безударной приставки), то там всегда будет акцент II (т.е. гравис), вне зависимости от акцента презенса.

Кстати, послушал ту запись "Карлссон" - на мой слух å звучит вполне как нормальное "о" (которое не "ɔ"). ʊ наверное больше подходит к -or (окончанию), хотя это моё первое впечатление.

Цитата: francisrossi от марта 27, 2012, 17:17
Кстати, послушал ту запись "Карлссон"

А мою? Моя страшнее.

Цитата: Искандер от марта 27, 2012, 17:18

Цитата: francisrossi от марта 27, 2012, 17:17
Кстати, послушал ту запись "Карлссон"

А мою? Моя страшнее.

А, не сразу её заметил (пользуюсь Хромом, который когда на ЛФ приклепляются вложения, показывает их в самых неожиданных частях темы).

Конечно, акценты даются нелегко, но видно что стараетесь :) Вообще шведские/норвежские акценты - для иностранца безумно трудная вещь, но с постоянной тренировкой я думаю, что их освоить можно. Просто берите запись шведской речи, делайте свою, потом сравнивайте их, и так до тех пор, пока не начнёт получаться.

Мой личный совет (не знаю, правда, насколько он педагогичен) - относитесь к акценту 2 как к смеси начального и конечного ударения. Если у акцента 1 ударный слог динамически выделен по отношению к безударным достаточно чётко, то в словах с акцентом 2 это выделение уже не такое ярко выраженное. Конечно, в этом случае слог, считающийся ударным, помимо силовой характеристики выделен долготой (вокалической или консонантной) ударного слога. А вот в тех диалектах, где сохранились краткие ударные слоги (CVCV), там вообще невозможно сказать, на каком слоге ударение, первом или втором - они равноударные. Иными словами, моя мысль заключается в том, что при тренировке второго акцента нужно уделять внимание не только тоновой, но и его динамической характеристике, т.е., грубо говоря, немножко "ударять" один из заударных слогов (обычно последний).

Вы в одном случае это и пытаетесь сделать, но теряете "основное" ударение - слово verkligen получается с ударением на втором слоге, если я не ослышался, хотя его стоит произносить как `verkli´gen (1-й и 3-й слоги):
http://en.wiktionary.org/wiki/verkligen

По остальным моментам - Вы иногда произносите å как долгое a в слове bra, хотя его следует произносить просто как наше о. Тж. Hussen -> Husen.

Вот такие вот мои советы  8-)

francisrossi, очень интересно. Как всегда. :)

Цитата: francisrossi от марта 27, 2012, 21:23
относитесь к акценту 2 как к смеси начального и конечного ударения.

Я его для себя всегда так и считал. И более того в транскрипции в словаре (большой грязно зелёный который) они и обозначаются как два ударения, первое из которых доп. тонировано.

Остальное да, понятно.
Tack för kommentaren.

Кстати, о птичках:
http://int.lingvoforum.net/thread-2953.html

А вот мне кажется, или bìlár — мафынки?

Цитата: Искандер от марта 29, 2012, 15:01
А вот мне кажется, или bìlár — мафынки?

В этой форме - второй акцент, так что кажется правильно.

Цитата: francisrossi от марта 29, 2012, 15:13
В этой форме - второй акцент, так что кажется правильно.

то есть суффигированный -en не меняет тон односложного слова, а односложное с -ar уже рассматривается как обычное двусложное?

Цитата: Искандер от марта 29, 2012, 15:41

Цитата: francisrossi от марта 29, 2012, 15:13
В этой форме - второй акцент, так что кажется правильно.

то есть суффигированный -en не меняет тон односложного слова, а односложное с -ar уже рассматривается как обычное двусложное?

Да, именно так.

Засёк у АББы lj в Ljudet как /ж/-подобное что-то и sk в skor как sj в sjö
это к чему отнести следует?

Lj- читается просто как [j], откуда там [ж] - не знаю.
В skor должно быть [sk], другое дело, если бы там было skör - тогда это сочетание читалось бы как [sj(hw)].

Хорошо было бы послушать эту запись.

Цитата: francisrossi от марта 31, 2012, 00:24
Хорошо было бы послушать эту запись.

ABBA — "Vinnaren Tar Allt" från «Mamma Mia»

OK, понял, речь идёт о слове människor (sg. människa) - тут действительно произносится [sj], что восходит к старому варианту människja. Это из разряда исключений.

Насчёт "ж" - это просто усиленное произнесение йота. Может он действительно произносится не как чистый сонант, а с долей шумового компонента, как-то не обращал внимания. С другой стороны, иногда случается, когда на муз. записях какие-то компоненты звуков звучат более выраженно, чем в обычной речи. Например, очень часто сильно выделяется "s".

Это "жь" регулярно проскакивает у скандинавов, поющих по-английски. "Жю will go"... Насколько я понимаю, у них основное произношение j -- спирант, а не аппроксимант, а выдержать толстой и неповоротливой спинкой языка точную позицию образования палатального спиранта довольно проблематично, вот и получается регулярно то "жь", то "hь". Аналогично, немецкий ich-laut воспринимается то как "щ", то как "хь".

Цитата: Искандер от марта 31, 2012, 00:33
ABBA — "Vinnaren Tar Allt" från «Mamma Mia»

Hvor kan det lastes ned?

Du kan lytte til det på YouTube.

Цитата: francisrossi от апреля  7, 2012, 18:56
Du kan lytte til det på YouTube.

Det er ikke alle låter som er der, og heller ikke fulle versjoner.

Så jag har lyted på den i vkontakte.

Der findes nogle optagelser på YouTube, f.eks. http://www.youtube.com/watch?v=YdqaG8FveBs (det er en anden sangerinde der synger sangen, der ikke var i ABBAs oprindelige line-up).

А вот скажите, разница в произношении между "ш" и "х(ф)" (как в слове station) зависит скорее от диалекта или особенностей речи конкретного человека? Шведы сами различают эти звуки? В учебнике (старом) говорится про диалекты, но слушаю аудиокнигу, один и тот же чтец произносит это слово в двух вариантах. В одном и том же фильме одни актеры "шипят", а другие "х(ф)ыкают". Если даже они родом из разных регионов, если бы одно произношение воспринималось как региональное, местечковое, отличное от стандарта, диалектное, они бы легко избавились от (условного) недостатка (актеры же ставят себе произношение). Или дело в том, что многие диалектные особенности шведы спокойно воспринимают и под стандарт не стремятся подстраиваться?

ps. Помогите, где-то можно посмотреть частотные списки слов/фраз (озвученных)?

Может быть, смотрели ситком Albert och Herbert, в нем r+s очень часто не сливается, даже в одном слове (фёрстор), они какой-то диалект изображают или фильм старый?
Åsa-Nisse можно смотреть? Википедия говорит, что комический эффект достигается за счёт невероятно смешного прононса персонажей.

Цитата: Искандер от апреля  7, 2012, 19:09
lyted

lyssnat

видимо.

Искандер, марш смотреть:

Du är uppmärksam, ja. Tack.

ce vidéo est merdique. mais la robe est superbe.

Цитата: Sudarshana от апреля  7, 2012, 20:32
ce vidéo est merdique. mais la robe est superbe.

Bra, jag hörer av det inte men jag tror din skönkänsla.

Цитата: fulushou3 от апреля  7, 2012, 20:02
А вот скажите, разница в произношении между "ш" и "х(ф)" (как в слове station) зависит скорее от диалекта или особенностей речи конкретного человека?

Посмотрите здесь:
Шведский язык. Урок№1. Фонетика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11841.msg188710.html#msg188710)
А в википедии, кажется, читал, что есть три способа: всегда «х», всегда «ш» или «х» перед гласными, «ш» иначе (если путаю, надеюсь, поправят).

Мне нравится хкать, хотя шкать получалось бы, конечно, лучше.

Take a look:
Шведский язык. Урок№1. Фонетика (http://lingvoforum.net/index.php/topic,11841.msg188710.html#msg188710)
I think I've read in Wikipedia that there are three systems: always 'h', always 'sh', or 'h' in front of vowels and 'sh' otherwise (I hope I'll be corrected if I'm mistaken).

I like to use the h-sound, even though I would apparently succeed more with the sh-sound.

Мне нравится вариант с огублением.
То есть он не то что нравится, он просто прилип.
/ɧʷ/

Цитата: Искандер от апреля  7, 2012, 21:36
Мне нравится вариант с огублением.
То есть он не то что нравится, он просто прилип.
/ɧʷ/

How do you mean? This sound is labialised depending on its neighbourhood?

В смысле? Звук лабиализируется в зависимости от окружения?

Вроде нет. Ну то есть перед y u ö он и так, но я слышал перед ä такое щхюэппет и т. п.

Anyway, I don't know what exactly I hear. :)

В любом случае, я не знаю, что я в точности слышу. :)

Я считаю это просто недоартикулированным Ш которое RS

Поскажите, пожалуйста, как научиться правильно артикулировать долгий звук "i" в шведском языке. Уж очень он специфически звучит. Как добиться идеального произношения данного звука?

k ≈ [щ] перед гласными переднего ряда в ударной позиции.
посмотрел на forvo, почти все примеры именно с "щ". Кроме одно - köra произнесено с [k].
Вопрос: по диалектам таки может быть "к" или какое-то исключение?

ps: прошу прощения, kõra все там и произносят с щ, кроме одной записи.

Tota la cuatro "köra" en Forva es pronunsiada como /ˈkœ̞ːra/.

Все четыре "köra" на Forvo произносятся как [щора].

:donno:

https://forvo.com/word/köra/ (https://forvo.com/word/k%C3%B6ra/)

Теоретически, если начитал финский швед возможен вариант чёра

Цитата: Hellerick от сентября  8, 2019, 10:52
Tota la cuatro "köra" en Forva es pronunsiada como /ˈkœ̞ːra/.

Все четыре "köra" на Forvo произносятся как [щора].

:donno:

https://forvo.com/word/köra/ (https://forvo.com/word/k%C3%B6ra/)

у меня так выдал поиск https://ru.forvo.com/search/köra/ (https://ru.forvo.com/search/k%C3%B6ra/)
там где köra (säng)

La verbo "köra" es pronunsiada /ɕœːr/, e la sustantivo como /kœːra/. Probable per causa de empresta tarda de la sustantivo.

Глагол "köra" читается [щёра], а сущесвительное -- [кёра]. Видимо, из-за позднего заимствования существительного.

https://ru.forvo.com/word/kör_(verb)/#sv (https://ru.forvo.com/word/k%C3%B6r_%28verb%29/#sv)
https://ru.forvo.com/word/kör_(substantiv)/#sv (https://ru.forvo.com/word/k%C3%B6r_%28substantiv%29/#sv)

ЦитироватьБуква о может обозначать звуки [о] и [у].Правил не существует. 

если произносить [о] на месте [у] это будет восприниматься как иностранный акцент или может привести к непониманию?

Цитата: Алалах от сентября 19, 2019, 08:04

ЦитироватьБуква о может обозначать звуки [о] и [у].Правил не существует. 

если произносить [о] на месте [у] это будет восприниматься как иностранный акцент или может привести к непониманию?

Правила на самом деле существуют: если гласный долгий (в открытом слоге), то будет [у], если краткий (в закрытом слоге) - то [о]. Ещё читается как [у] перед некоторыми сочетаниями согласных, напр. bord [буД] (где Д обозначает альвеолярный д). Разумеется, могут быть и исключения.

Да, если путать [у] с [о] теоретически может произойти смешивание слов (как с русскими "и" и "ы"), хотя швед конечно вас поймёт. Насчёт иностранного акцента можете не беспокоиться - в шведской фонетике полным полно других особенностей, из-за неполного усвоения которых у вас гарантированно будет иностранный акцент.

Это шутка такая или шведы действительно так говорят? :) Как это вообще правильно произносится?

https://ru.forvo.com/word/sjuan/#sv

Цитата: Rafiki от апреля  3, 2021, 21:50
Это шутка такая или шведы действительно так говорят? :) Как это вообще правильно произносится?
https://ru.forvo.com/word/sjuan/#sv

Именно так и произносится.

Непонятно только, почему там в качестве перевода написано «школа».

Цитата: Andrey Lukyanov от апреля  3, 2021, 22:43Именно так и произносится.

"Х.. вам", как выразился незабвенный Вадик Евсеев? Реально? :o

Чельбари (https://ru.forvo.com/word/kjellberg/#sv), не Чельберг? Или это я так слышу? :)

Цитата: Rafiki от апреля  5, 2021, 22:58
Чельбари (https://ru.forvo.com/word/kjellberg/#sv), не Чельберг? Или это я так слышу? :)

[шʲельбӕрй].

ЦитироватьЭто шутка такая или шведы действительно так говорят?

А откуда там собственно йот? Он довольно чётко слышен, хотя по идее его не должно быть.

Цитата: watchmaker от мая 19, 2021, 03:29

ЦитироватьЭто шутка такая или шведы действительно так говорят?

А откуда там собственно йот? Он довольно чётко слышен

Оттуда откуда происходят все звуковые изменения - их причины науке неведомы, хотя можно поразмышлять о предрасполагающих к ним факторах.

Цитировать
хотя по идее его не должно быть.

Нет, в шведском конечное -rg обычно произносится как [rj]. Похожее явление с w вместо j в англ. sorg, borg -> sorrow, borough, дат. bjerg [ˈbjæɐ̯ˀw], где [ɐ̯] обозначает ослабленное грассирующее R (см. произношение: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bjerg).

Цитата: Wildnorth от июня 15, 2021, 18:52
(см. произношение: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bjerg).

Ну и не говорит она там никакого «ослабленного грассирующего r». :P

Цитата: Wolliger Mensch от июня 15, 2021, 19:57

Цитата: Wildnorth от июня 15, 2021, 18:52
(см. произношение: https://ordnet.dk/ddo/ordbog?query=bjerg).

Ну и не говорит она там никакого «ослабленного грассирующего r». :P

"Ослабленное грассирующее r" - это то же, что "немецкая нижняя шва". И да, это таки оно.