Лингвофорум

Теоретический раздел => Алтайские языки => Тюркские языки => Тема начата: Фанис от марта 20, 2012, 19:42

Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 19:42
В ходе переписывания Древнетюркского словаря, обнаружил, что большинство монголизмов, попавших в этот словарь, попали туда именно из этого памятника (ЛОК). В этом же памятнике больше всего слов на начальное дҗ- (влияние древнемонгольского?).
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04
Это ошибка, там й-, и вообще словарь немного устарел. И там не один язык представлен, а много.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 20:27
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04
Это ошибка, там й-
Кто, где и как это доказал?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 20:33
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04и вообще словарь немного устарел.
Словарь Фасмера тоже немного устарел.

Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04И там не один язык представлен, а много.
Никто кроме Каракурта не знал, как обычно...
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 20:40
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:27
Это ошибка, там й-
Надо заметить, славный Каракурт уже давным-давно выступает с этим заявлением и пока ни разу не рассказал откуда он его взял.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 20:42
Просто заметил что вы на него чуть не молитесь :)
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 20:49
Да? А я не заметил, что я на него молюсь.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 20:54
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:27
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04
Это ошибка, там й-
Кто, где и как это доказал?
Тут говорили, поиск поможет. И каким образом монгольский мог повлиять?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 20:59
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:54
И каким образом монгольский мог повлиять?
А как языки влияют?

Как адстрат (или субстрат), естественно.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 21:00
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:54
Тут говорили, поиск поможет.
Я понял, толком сами не знаете, но упорно твердите.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 21:01
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:59
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:54
И каким образом монгольский мог повлиять?
А как языки влияют?

Как адстрат (или субстрат), естественно.
Я механизм имел в виду.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 21:20
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 21:01
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:59
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:54
И каким образом монгольский мог повлиять?
А как языки влияют?

Как адстрат (или субстрат), естественно.
Я механизм имел в виду.
Т.е. вы не знаете и не представляете каков механизм влияния при адстрате (или субстрате)? И вам надо подробно разжевать известные всем вещи?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 21:36
Цитата: Karakurt от мая  2, 2009, 03:20
Как это понимать?


Каракурт, это вы из ДЛТ скан приводили?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 21:41
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 21:20
Т.е. вы не знаете и не представляете каков механизм влияния при адстрате (или субстрате)?
Каким образом монгольский язык мог повлиять на переход й>дж я спрашиваю. Сливаете?
Картинка о чем?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:03
 :o Вы кадр конкретный.

В условиях близкого соседства (адстрата), провоцирующего знание слов и особенностей произношения соседнего языка (иногда соседство провоцирует полное двузычие), могут перениматься слова и особенности произношения. Джокание, если я ничего не путаю, является особенностью произношения древнемонгольского языка. Что непонятно?

Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 21:41Картинка о чем?
Не по-русски написано?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 22:09
Мне нужна конкретика а не бла-бла-бла. Что мне дает картинка кроме утверждения, не согласующегося с современным состоянием т.языков?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:12
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 21:36
Цитата: Karakurt от мая  2, 2009, 03:20
Как это понимать?


Каракурт, это вы из ДЛТ скан приводили?
Что-то не работает ссылка. Вот другая: й, дж, ж и т.д. (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=11509.0;attach=4475)
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:14
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 22:09
Мне нужна конкретика а не бла-бла-бла.
Бла-бла-бла - это у вас. У меня как раз конкретика.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:17
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 22:09
Что мне дает картинка кроме утверждения, не согласующегося с современным состоянием т.языков?
Разве мы тут говорим о современном состоянии языков?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 22:31
Махмуд в своем труде часто сам себе противоречит. Все огузы сейчас и насколько можем проследить в прошлое - йокают.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:39
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 22:31
Все огузы сейчас и насколько можем проследить в прошлое - йокают.
Махмуд и ЛОК - это и есть то, "насколько можем проследить в прошлое". И тот и другой источник отмечают джокание. Единственно в чем могу согласиться, возможно джокали не все огузы, а только часть.

Что касается "кипчаков", бОльшая часть до сих пор джокает с завидным постоянством.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 22:41
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 22:31
Махмуд в своем труде часто сам себе противоречит.
Каким образом?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 20, 2012, 23:12
У огузов нет намеков, что даже часть их джокала. У кипчаков джокают только восток - возможно под влиянием киргизов.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 20, 2012, 23:37
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 23:12
У огузов нет намеков, что даже часть их джокала.
Во-первых, они не обязаны быть. Джокающая и соседствовавшая с монголами часть огузов могла полностью раствориться в йокающей части. Во-вторых, о существовании таких намёков следует спрашивать у турецких, азербайджанских и туркменских лингвистов (а не у Каракуртов, любителей тюркологии).

Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 23:12У кипчаков джокают только восток - возможно под влиянием киргизов.
Киргизов вообще-то самих часто считают кипчаками, а средний диалект татарского и карачаевский языки вообще за три звезды от киргизов.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Karakurt от марта 21, 2012, 11:52
Пложение сущностей. Булгарский субстрат либо позднее влияние.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 21, 2012, 12:17
Цитата: Karakurt от марта 21, 2012, 11:52
Булгарский субстрат либо позднее влияние.
Вот это и есть пложение сущностей.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:26
Блин, да легенда об Огуз-кагане вообще не древнетюркская. Она самое раннее 13 в., а может, даже позже, и монголизмами набита под завязку, и орфография не по древнеуйгурским, а по монгольским правилам, и в языке новоуйгурский умлаут присутствует. Не надо вообще ее было в ДТС пихать.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:34
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:33
[
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04И там не один язык представлен, а много.
Никто кроме Каракурта не знал, как обычно...
Это все знают, кроме вас. Гляньте хоть том "Тюркские языки" из "Языков мира" - даже там четыре отдельных языка, из которых материал сграблен в ДТС (орхоно-енисейский, древнеуйгурский, караханидско-тюркский и древнеогузский). А реально можно было бы выделить и больше; орхоно-енисейский, например, довольно четко делится на четыре или пять отдельных разновидностей.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Nevik Xukxo от марта 21, 2012, 17:38
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:34
А реально можно было бы выделить и больше; орхоно-енисейский, например, довольно четко делится на четыре или пять отдельных разновидностей.

А поподробнее можно? :o
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 21, 2012, 18:06
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:34
Цитата: Фанис от марта 20, 2012, 20:33
[
Цитата: Karakurt от марта 20, 2012, 20:04И там не один язык представлен, а много.
Никто кроме Каракурта не знал, как обычно...
Это все знают, кроме вас.
Это было ироничное замечание, если не поняли.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 21, 2012, 18:11
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:34
(орхоно-енисейский, древнеуйгурский, караханидско-тюркский и древнеогузский). А реально можно было бы выделить и больше; орхоно-енисейский, например, довольно четко делится на четыре или пять отдельных разновидностей.
Это я знаю.

Как насчёт джокания в ЛОК, как влияние древнемонгольского?
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 18:26
Цитата: Nevik Xukxo от марта 21, 2012, 17:38
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 17:34
А реально можно было бы выделить и больше; орхоно-енисейский, например, довольно четко делится на четыре или пять отдельных разновидностей.

А поподробнее можно? :o
енисейский-1: мен барырмен, сен бардынг, йыл, йегирми
енисейский-2: бен барырбен, сен бардынг, йыл, йегирми
орхонский-1 (Кюль-тегин, Бильге-каган): мен барырмен, сен бардыг, йыл, йигирми
орхонский-2 (Тоньюкук и др.): бен барырмен, сен бардынг
орхонский-3 (уйгурский): бен барырбен, сен бардынг, ил, игирми
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 18:34
Цитата: Фанис от марта 21, 2012, 18:11
Как насчёт джокания в ЛОК, как влияние древнемонгольского?
А вот не знаю. Мне прежде всего интересно, на каком основании это джоканье определяют? Монголы только с 16 века стали по-разному писать начальные й- и дж-, до этого на письме их не различали, как и древние уйгуры. ЛОК написана уйгурицей и вроде как несколько раньше 16 в., поэтому по идее ее графика принципиально не может отличить джоканье от йоканья.

Потом, если уж на то пошло, как вообще монголы могут побудить кого-то к джоканью? У них у самих в языке есть и начальное й-, и дж-. Произнесение обоих звуков им никакой сложности не представляет.
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 21, 2012, 19:27
Цитата: Devorator linguarum от марта 21, 2012, 18:34
ЛОК написана уйгурицей и вроде как несколько раньше 16 в., поэтому по идее ее графика принципиально не может отличить джоканье от йоканья.
Ч и дҗ передавались одной и той же буквой:
http://tapemark.narod.ru/les/533a.html
Название: Легенда об Огуз-кагане
Отправлено: Фанис от марта 21, 2012, 19:58
До кучи:
Цитата: Ф.С.ХакимзяновЗвуки č и ğ графически не различаются. Они оба передаются графом джим. без каких-либо добавочных знаков, что вызывает определённые трудности при чтении слов.
Это в памятниках Волжской Булгарии.