Извиняюсь заранее, если этот вопрос уже поднимался. Искал, но не нашёл.
Почему считается, что в русском нет слогового Р?
В каком слове например оно есть?
Бодрствовать. Или даже просто в кратком прилагательном бодр. И ещё можно примеры придумать.
Хехе :) Пожалуй, соглашусь. Особенно с "бодр".
Оно не бывает ударным, но оно бывает.
Есть четыре варианта объяснений.
1. Слоговое Р.
2. Слоговой "шва" около Р.
3. Глухой неслоговой Р.
4. В русском границы слогов не на перепаде звучности просто так, а на перепаде звучности гласных. (Туманно выразился, но проще - повышение звучности на сонорных недостаточно для придания им слогового статуса.)
Однако спор между №4 и №1 и 2 – чисто терминологический: что такое слог?
№3 признаётся всеми как имеющий право на существование против первых двух вариантов.
Аматёр, чем отличается 1 и 2? Я думал, что это одно и то же.
Насчёт пункта 3, какой же он глухой?
Цитата: Тхоломео от мая 8, 2006, 09:38
Аматёр, чем отличается 1 и 2? Я думал, что это одно и то же.
Насчёт пункта 3, какой же он глухой?
1 – это как в сербохорватском и чехословацком. ;D
2 – как в словенском и македонском.
3 – боТРСТвовать – с глухим Р вполне может произноситься.
Как можно произнести слоговое Р без швы? Я всегда думал, что слоговое Р — это и есть ƏР.
Цитата: Тхоломео от мая 8, 2006, 12:27
Как можно произнести слоговое Р без швы? Я всегда думал, что слоговое Р — это и есть ƏР.
Но ведь произносят. В учебниках языков "первой" группы особо подчёркивается, что нужно произносить слоговое Р без гласного призвука.
Цитата: Amateur от мая 8, 2006, 12:33
В учебниках языков "первой" группы особо подчёркивается, что нужно произносить слоговое Р без гласного призвука.
Надо подчеркнуть, что к русскому языку такое ограничение неприменимо.
Мне кажется, что в "бодр" Р точно слоговое, и там отдельный слог выделяется голосом. По крайней мере, в моей речи тон на Р понижается. БОДр. Если просто промычать это слово с закрытым ртом, у меня здесь два отдельных и разных по высоте звука.
И "бодр" у меня безо всякой швы. В любом случае, мне кажется что шву я там не произношу.
Ну, я же сказал, что можно по-разному определять слог.
Дайте кто-нибудь определение слоговому Р, пожалуйста! Мне просто казалось, что когда-то на форуме этот ворос уже обсуждался, и там кто-то из спецов подтвердил, что слоговое Р — это и есть ƏР... но теперь эту ветку не могу найти!
[р] же дрожащий, так что в перерывах между ударениями об нёбо воздух неизбежно проходит без препятствий и произносится гласный призвук. ведь так?
Я даже если скажу просто [р], то у меня обычно сначала будет краткий гласный призвук.
И если я не ошибаюсь, нёбо тут не при чем. :what:
Так Макабро, Вы определитесь?
мм.. где определиться?
я ЗА то, что там есть слоговая Р
Цитата: macabro от мая 8, 2006, 18:27
мм.. где определиться?
А вот где:
Цитата: macabro от мая 8, 2006, 16:03
Я даже если скажу просто [р], то у меня обычно сначала будет краткий гласный призвук.
или
Цитата: macabro от мая 8, 2006, 15:10
И "бодр" у меня безо всякой швы. В любом случае, мне кажется что шву я там не произношу.
да есть там шва по-любому! на то они и слогообразующие!
И это касается не только р, но и некоторых других. Вообще сонорных. например, л - "проволока" - "провлка", или даже в слове "мха" (р.п. от мох) в начале слова шва..или "рва" - перед р, "льда" - перед л. или..где-н. в начале перед согл. есть н?
Цитата: Драгана от мая 10, 2006, 09:11
или..где-н. в начале перед согл. есть н?
Нрав, нравиться.
нет, это не то. Чтобы после сонорного шел несонорный (лучше глухой).
Сочетание 2 сонорных подряд отвечает закону восходящей звучности, а вот когда звонкий или особенно после сонорного - нет, и тогда вот возникает этот самый призвук - шва.
Нету в этих словах "бодр" "бодрствовать" никакого слогового "р". В моём произношении это звучит как "бодыр" (с ударением на "о") только "ы" краткое очень думаю что-то что было в древнерусском "ъ" небось так и писалось "бодър"
То же самое с чистым звуком "р" (мне слов) не говорим мы "р" а говорим "ры".
Аналогичный вопрос в слове "сентябрь" "октябрь" "ноябрь" "декабрь" после "б" перед "р" что пишется? "ы" или "и"? (это прикол такой) Ничего не пишется! хотя я отчетливо слышу "ы", оно чуть-ли не под ударением здесь.
Но тема сама по себе интересна, есть у меня подозрение, что в русском языке присутствуют интонации (или я ошибаюсь?) например сравните слова "одежда" и "одёжа" в первом случае (у меня впечатление) что ударение падает не на "е" а на "ж".
Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08
То же самое с чистым звуком "р" (мне слов) не говорим мы "р" а говорим "ры".
Мы, Николай Второй? :green:
Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08Но тема сама по себе интересна, есть у меня подозрение, что в русском языке присутствуют интонации (или я ошибаюсь?) например сравните слова "одежда" и "одёжа" в первом случае (у меня впечатление) что ударение падает не на "е" а на "ж".
По определению словесного ударения оно падает не на звук, а на слог.
Цитата: Amateur от мая 15, 2006, 12:12
Мы, Николай Второй? :green:
:green: я говорю.
а вы как? а в "октябрь" "ы" выговариваете?
Про ударение понятно, а вот интонация в словах ("одежда" "одёжа") явно отличается (по-моему)
Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08
В моём произношении это звучит как "бодыр" (с ударением на "о") только "ы" краткое очень думаю что-то что было в древнерусском "ъ" небось так и писалось "бодър"
То же самое с чистым звуком "р" (мне слов) не говорим мы "р" а говорим "ры".
Аналогичный вопрос в слове "сентябрь" "октябрь" "ноябрь" "декабрь" после "б" перед "р" что пишется? "ы" или "и"? (это прикол такой) Ничего не пишется! хотя я отчетливо слышу "ы", оно чуть-ли не под ударением здесь.
Вы можете объяснить, чем это отличается от швы???
Цитата: ou77 от мая 15, 2006, 12:08Но тема сама по себе интересна, есть у меня подозрение, что в русском языке присутствуют интонации (или я ошибаюсь?) например сравните слова "одежда" и "одёжа" в первом случае (у меня впечатление) что ударение падает не на "е" а на "ж".
Как так на Ж?
Цитата: Тхоломео от мая 15, 2006, 17:33
Вы можете объяснить, чем это отличается от швы???
Я могу. Это [ɘ] (при удлиннении), чуть более закрытый звук, чем [ə]. Если бы там было [ə], слышали бы «сентябарь», и такое произношение тоже возможно. А обычно звучит [ə], но сверхкраткий, то есть в сумме [sʲɪn'tʲȧbə̆ɾʲ].
Цитата: "Vertaler" от
Я могу. Это [ɘ] (при удлиннении), чуть более закрытый звук, чем [ə]. Если бы там было [ə], слышали бы «сентябарь», и такое произношение тоже возможно. А обычно звучит [ə], но сверхкраткий, то есть в сумме [sʲɪn'tʲȧbə̆ɾʲ].
Ма-моч-ки! Плоды науки суть простые плоды (точнее - плоды упрощения). Перебор. Пе-ре-борррр!!! :)
Цитата: Vertaler от мая 15, 2006, 17:47
Цитата: Тхоломео от мая 15, 2006, 17:33
Вы можете объяснить, чем это отличается от швы???
Я могу. Это [ɘ] (при удлиннении), чуть более закрытый звук, чем [ə]. Если бы там было [ə], слышали бы «сентябарь», и такое произношение тоже возможно. А обычно звучит [ə], но сверхкраткий, то есть в сумме [sʲɪn'tʲȧbə̆ɾʲ].
То есть Р всё-таки слоговое. QED.
Здравствуйте!
Подразумевается литературное призношение или беглое разговорное?
Постаравшись выговорить «бодрствовать» со слоговым «р», я услышал /бодрс(т)вwъц'/; в беглой речи я произношу это слово, как /бодърс(т)ввът(с)'/ или /бодърс(т)въът(с)'/, где в скобках нечёткие призвуки.
Нужно постараться, чтобы в исходе слова, к тому же после взрывного –д-, чётко выговорить слоговое –р- без «вводного» шва.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 11:26
Нужно постараться, чтобы в исходе слова, к тому же после взрывного –д-, чётко выговорить слоговое –р- без «вводного» шва.
Второй, не менее распространённый вариант – оглушение 'р'.
Здравствуйте, Драгана!
Вначале слова звук -н- и после него глухой - такое в бегло призносимом /н'чьво/, то есть "ничего". Начинается мягким -н-, и следом за тем звучит слог -чь-.
/нчьвОъасОб'нъвъ/
Amateur, Вы имеете в виду /ботъ(rh)/?
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 11:39
Amateur, Вы имеете в виду /ботъ(rh)/?
Да.
Кстати говоря, вправду ли произносят иногда "боТРСТвовать"? Ведь -р- не образует слога само, и произносится -ър-; тогда -д- остаётся звонким, поскольку за ним следует промежуточный, ничтожный гласный шва.
Однако -р- в том же слове "бодрствовать" само становится глухим, предваряя -с(т)-.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 11:45
Кстати говоря, вправду ли произносят иногда "боТРСТвовать"?
Да.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 11:45
за ним следует промежуточный, ничтожный гласный шва.
При чётком произнесении нет там никаких гласных. А при нечётком получается «ветер» из «ветр», «рубель» из «рубль» и т.д.
Цитата: Amateur от мая 16, 2006, 11:58
При чётком произнесении нет там никаких гласных. А при нечётком получается «ветер» из «ветр», «рубель» из «рубль» и т.д.
Лучше "рубыль" а то выйдет что "б" мягкое.
И кстати, пишется же "ветер" ну и выговаривается что-то около того.
Цитата: ou77 от мая 16, 2006, 12:06
Лучше "рубыль" а то выйдет что "б" мягкое.
И кстати, пишется же "ветер" ну и выговаривается что-то около того.
Так ведь 'б' действительно мягко произносят. И в «ветер» 'т' стала мягкой. И в таком виде это слово попало в лексическую норму.
Итак, Amateur, чётко произносимый звук -р- может быть слогообразующим, после согласных в исходе слова и между согласными в середине слова?
Сравните: ботрствовать, /мутрствавът'/; /ботр/, /мутр/, /допр/; /венкр/...
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 12:30
Итак, Amateur, чётко произносимый звук -р- может быть слогообразующим, после согласных в исходе слова и между согласными в середине слова?
Может, если считать слогом любое повышение звучности после её понижения.
В моём произношении "б" твердое в "рубль"
В "ветер" "т" очевидно мягкое за ним "е"
Про оглушение "д" не согласен, я слышу звонкий. Есть четкое противопоставление "мудрствовать" - "мутрствовать" (придумает слово от "муторно")
А что считается слогом в русском языке, в таком случае? В слове "мотоцикл" есть ли слог -л?
Какой из двух согласных звуков более звучен: -с- или, например, -т- ?
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 12:43
А что считается слогом в русском языке, в таком случае?
Это общая тенденция к унификации терминов. Конечно, проще считать каждое повышение звучности слогом, чем формулировать туманные условия.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 12:43
В слове "мотоцикл" есть ли слог -л?
В зависимости от ответа на предыдущий вопрос.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 12:43
Какой из двух согласных звуков более звучен: -с- или, например, -т- ?
По-видимому, 'т'.
Но можно ли считать слово "мост", или "гвоздь", произносимым в два слога?
В сербском языке есть слово "шћврснути" - значит, отвердеть, прочно застыть. Разумеется, в нём три слога: шћврс-ну-ти... Есть русский глагол, очевидно, выдуманный в шутку: "взбзднуть". Иногда к нему добавляют приставку "с-". Итак, сколько повышений звучности в этом слове, сколько слогов?
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 12:54
Но можно ли считать слово "мост", или "гвоздь", произносимым в два слога?
Нет. Всё-таки на звучность нужно налагать некоторые условия. ;)
Это хорошие примеры, как можно по-разному договориться, и для непосвящённых это будет выглядеть, будто система языка изменилась. :D
По-вы-ше-ни-е зву-чно-сти по-сле сни-же-ни-я - ли-шь не-о-б-хо-ди-мы-й при-зна-к то-го, что мы слы-ши-м о-тде-ль-ны-й сло-г. Е-сли зву-ки, вы-де-ле-нны-е ка-к сло-г, де-й-стви-те-ль-но о-бра-зу-ю-т СЛО-Г, то е-сть во-змо-жны в лю-бо-й по-зи-ци-и в сло-ве: вна-ча-ле, в се-ре-ди-не, в ко-н-це - то-г-да сло-г, ка-к не-что в-по-л-не са-мо-сто-я-те-ль-но про-и-зно-си-мо-е, в са-мо-м де-ле е-сть.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 13:11
Е-сли зву-ки, вы-де-ле-н-ны-е ка-к сло-г, де-й-стви-те-ль-но о-бра-зу-ю-т СЛО-Г,
то е-сть во-змо-жны в лю-бо-й по-зи-ци-и в сло-ве: вна-ча-ле, в се-ре-ди-не, в ко-н-це - то-г-да сло-г, ка-к не-что в-по-л-не са-мо-сто-я-те-ль-но про-и-зно-си-мо-е, в са-мо-м де-ле е-сть.
Что-то в этом
если–то не вижу логики.
Слоги суть связки звуков, сочетаемые для произнесения слов.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 13:16
Слоги суть связки звуков, сочетаемые для произнесения слов.
8)
Если -р- образует повышение звучности не только в исходе кратких прилагательных, корни которых оканчиваются -р-, и в соответствующих причастиях типа "мудрствующий", -- тогда -р- в русских словах бывает слогообразующим, а не только слогоподобным.
SMILE!
You're in Candid Camera!
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 13:24
Если -р- образует повышение звучности не только в исходе кратких прилагательных, корни которых оканчиваются -р-, и в соответствующих причастиях типа "мудрствующий", -- тогда -р- в русских словах бывает слогообразующим, а не только слогоподобным.
Вы дали пример обусловленности определения слога.
Но термина «слогоподобный» я вообще не встречал.
Или может быть, в словах типа "добр" звук -р- не слог, а мора?
В даном случае "слогоподобный" - не термин. Однако можно так навать, для краткости, звук, не образующий самостоятельного условного слога, но вызывающий мысли о слоге, как в этой теме. То есть звук большей звучности, по сравнению с предыдущим, не признанный слогообразующим в современных пособиях по этому языку. (Прагматическое определение "слогоподобного" звука::))
Имхо, "р" - такой особый согласный, тут даже не стоит относить его в какую-то группу сонорных, поскольку звуки типа "р" принципипально отличаются от типа "л". А именно, насколько я понимаю, "р" просто физически не может быть произнесён иначе, как будучи вставлен внутри какой-то гласной или между двумя слитно произносимыми гласными. То есть, непонятно, к чему спорить, есть шва или нет, ну есть там гласный с обоих сторон от "р", в любом случае, иначе быть не может, это просто мы не будем на слух воспринимать как "р".
венгр: точно не "венкр".
между "г" и "р" напрашивается сверхкраткий гласный заднего ряда, такой же, как и в рубЫль
венгыр/венгар :green:
В этом слове скорее призвук [g] между [ŋ] и [r].
veŋr ... Это где так говорят? В Питере?..
Цитата: Amateur от мая 16, 2006, 16:13
В этом слове скорее призвук [g] между [ŋ] и [r].
Всегда ли [ŋ]? 8-)
(На самом деле веңр может быть, но только в довольно быстрой речи.)
Amateur! Я верно понял Вас, что слово "добр" произносится -допр- ?
Цитата: "Марбол" от
"добр" произносится -допр- ?
допёр :)
Цитата: "Amateur" от
ЦитироватьКакой из двух согласных звуков более звучен: -с- или, например, -т- ?
По-видимому, 'т'.
:o Что с вами, Аматер?
Amateur!
Что Вы понимаете под звучностью? (Звучностью согласного.)
Щелевой, произносимый без участия голоса, менее звучен, чем взрывной, тоже безголосо призносимый, образуемый на том же участке речевого тракта, теми же средствами. (Язычно-дёсенный)
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 17:36
Amateur! Я верно понял Вас, что слово "добр" произносится -допр- ?
1) добр
2) добър/добыр
3) допр (с глухим р)
Цитата: Vertaler от мая 16, 2006, 17:25
Цитата: Amateur от мая 16, 2006, 16:13
В этом слове скорее призвук [g] между [ŋ] и [r].
Всегда ли [ŋ]? 8-)
(На самом деле веңр может быть, но только в довольно быстрой речи.)
В положении перед согласным в сочетаниях
нг, нк даже в русском языке звучит велярный носовой:
венгр, функция...
Цитата: RawonaM от мая 16, 2006, 19:17
Цитата: "Amateur" от
ЦитироватьКакой из двух согласных звуков более звучен: -с- или, например, -т- ?
По-видимому, 'т'.
:o Что с вами, Аматер?
А что не так? 8)
Закон восходящей звучности всегда размещал взрывные после фрикативных.
Цитата: Марбол от мая 16, 2006, 21:38
Amateur!
Что Вы понимаете под звучностью? (Звучностью согласного.)
Щелевой, произносимый без участия голоса, менее звучен, чем взрывной, тоже безголосо призносимый, образуемый на том же участке речевого тракта, теми же средствами. (Язычно-дёсенный)
Да, но смычно-взрывные шумные согласные не могут образовать слог, потому что их нельзя «тянуть».
Поэтому для таких языков, как русский, можно заявить, что носители не привыкли «тянуть» 'р' и образуемая ей вершина звучности «не считается».
Во фразе: "был так допр ко мне..." - слышится -п-rh-, или в совершенном окончании высказывания: "Ой, ън въще таг доп-rh-!.."
Звучит ли -р- в слове "рдеть" и в "зардеться", как слогообразующий звук? По обстоятельствам своего появления в начале слова, здесь -р- отличается от сербского -р- в прилагательном "рђав" < хрђав. Однако -р- более звучно, чем -д- : по примитивному впечатлению, признести слитно -рд+а- труднее, чем -др-а-.
Цитата: "Amateur" от
А что не так?
Закон восходящей звучности всегда размещал взрывные после фрикативных.
Плохо читали. В СРЯ закон восходящей звучности не действует, а в праславянском с/з перед смычным являются исключением в построении слога по принципу восходящей звучности. Смычные обычно менее звучные, чем щелевые. Звучность -- это относительная громкость звука. Поставьте кого-то в дюжине метров от себя и попросите произнести [с] и [т].
Цитата: RawonaM от мая 16, 2006, 22:03
в праславянском с/з перед смычным являются исключением в построении слога по принципу восходящей звучности.
;D
Ну, мне, как любителю, простительно, зная результат, подвести его под какой-нибудь закон. :eat: :green:
Зато после взрывного шумного или глухого слог открывается сразу: -КА-, -БА- и т. п. Щелевой в открытом слоге сам некоторое время длится, и наращение шумности в нём должно совершаться намного медленнее, чтобы солгасный не восприняли как шумный.
Чтобы -са- не смешался с -за-. А если слог -за-? Нет, моя догадка не годится: иначе следовало бы различать согласные по их озвонченности...
Но конечно 'д' звучнее (звонче), чем 'с'. :)
А ять звучнее, чем ерь.
А когда езжу в автобусу, слышу, объявляют остановки - там так четко все конечные согласные проговаривает,а сонорные еще и несколько протягивает. "Кинотеатрр", "магазинн", "Октябррь", "Вокзалл"...:)
Цитата: Драгана от октября 22, 2006, 12:04
А когда езжу в автобусу, слышу, объявляют остановки - там так четко все конечные согласные проговаривает,а сонорные еще и несколько протягивает. "Кинотеатрр", "магазинн", "Октябррь", "Вокзалл"...:)
Иностранные студенты в словах, где есть сочетания Р с согласными, часто делают ошибку - вписывают гласный. Например, "кинотеатор", "октяборь" и прочее в том же духе.
Цитата: Lesya от октября 23, 2006, 20:04
Иностранные студенты в словах, где есть сочетания Р с согласными, часто делают ошибку - вписывают гласный. Например, "кинотеатор", "октяборь" и прочее в том же духе.
Ну так по-русски уже вполне различимы (но похоже редуцированный) "ы" звучит: "октябырь", "ноябырь"
Цитата: "ou77" от
Ну так по-русски уже вполне различимы (но похоже редуцированный) "ы" звучит: "октябырь", "ноябырь"
Ну там скорее, шва...
И это просторечие. В литературном произношении там обязательно слоговой "р".
да ладно - где єто вы видели в литеретурном произношении слоговое "р"??? в какой книжке об этом написано???