Вот давно написал (для себя) интересно мнение специалистов.
Известно что в древнерусском языке было чередование согласных, "к" чередовалось с "ц" и "ч", "г" с "з" и "ж", а "х" с "с" и "ш" Сейчас в русском языке уже тяжело увидеть эти чередования, хотя возможно. В украинском же они сохранились практически как в древнерусском. Посмотрим примеры.
Чередования:
| к | г | х |
| руск.: | рука - {в руце} - ручка
венок - {венец} - венчать | нога - ножка
бог - в бозе - божий
слуга - служба | дух - душа
слух - слушать
ухо - уши |
| укр.: | рука - в руці - ручка
око - в оці - очі | нога - на нозі - ножка
бог - в бозі - божий | дух - в дусі - душа
верх - на верхі - вершина |
В русcком еще сохранились архаизмы: "в руце божьей", "почил в бозе", "венец", правда наверное как заимствования из церковно-славянского. А вот "око" - "очи" - наверное, следствие третьего славянского влияния.
Чередования "к/ч, г/ж, х/ш" являются результатом смягчения заднеязычных (к,г,х) под влиянием звука j, такое смягчение называется "первым славянским смягчением заднеязычных". Чередования "к/ц, г/з, х/с" являются результатом смягчения перед звуками "ѣ" и "и" (только "и" дифтонгического происхождения), такое смягчение называется "вторым славянским смягчением заднеязычных".
В украинском языке как и в древнерусском флективный вид чередований мы можем видеть например в парадигме склонения по падежам имен существительных.
| укр. | др.русс. | укр. | др.русс. | укр. | др.русс. |
| именительный | рука | рука | друг | другъ | дух | духъ |
| родительный | руки | рукы | друга | друга | духа | духа |
| дательный | руці | руцѣ | другові
(другу) | другу | духові
(духу) | духу |
| винительный | руку | рукѫ
(>руку) | друга | другъ | дух | духъ |
| творительный | рукою | рукоѭ
(>рукою) | другом | другъмь | духом | духъмь |
| местный | руці | руцѣ | друзі | друзѣ | дусі | дусѣ |
| звательный | рука | рука | друже | друже | дух
(душе) | душе |
Аналогичные чередования сохранились и в белорусском: "рука - в руцэ", "бераг - на беразе", "кажух - ў кажусе".
Итак, составим табличку чередований:
| исх. звук | 2е смягч. | 1е смягч. |
| к | ц | ч |
| г | з | ж |
| х | с | ш |
Если на нее посмотреть в вертикальном направлении мы увидим некую закономерность:
1. Парность по звонкости-глухости щелевых звуков "з/с" и "ж/ш"
2. Глухие звуки "с" и "ш" являются щелевыми вариантами смычных "ц" и "ч" соответственно, так же как и "х" есть щелевой вариант смычного "к"
Получим табличку
| заднеязычные | переднеязычные |
| задненебные | зубные | передненебные |
| глухие смычные | к | ц | ч |
| звонкие щелевые | г | з | ж |
| глухие щелевые | х | с | ш |
Из этой таблички мы можем судить о звонкости-глухости, смычности-не смычности древнерусского звука "г". Очевидно древнерусское "г" звонкое и щелевое, т.е. γ (как принято обозначать в фонетической транскрипции, как звонкая пара к глухому "х". Именно такой звук сохранился в белорусском языке, в украинском он стал, или всегда и был, надгортанным, хотя не перестал быть звонким и щелевым, в русском представлен смычным звуком g, хотя и есть остатки древнерусского "γ" в некоторых словах в которых допустимо произносить "γ" (напр. в слове "Богу"), но возможно это следы южнославянского влияния.
В нашей конечной табличке явно не хватает еще одной строчки, а именно с набором из звонких смычных - g/дз/дж.
| заднеязычные | переднеязычные |
| задненебные | зубные | передненебные |
| звонкие смычные | g | дз | дж |
Интересно в некоторых диалектах (условно говоря) древнерусского действительно было чередование "г/дз" очевидно это говорит о смычности звука "г" в этих диалектах. Интересно бы найти такие чередования в других славянских языках или хотя бы в индоевропейских. И действительно имеем в польском позиционное чередование "g" с "dz": "droga - po drodze". Так же в английском буква "g" во многих позициях читается как "дж", вероятно это как-то связанно с чередованиями или быстрее с какими-то фонетическими изменениями, результатом которых стал переход "g" в "дж".
Так же интересно почему же тогда в русском языке мы не можем найти такого чередования (g/дз/дж), ведь в русском языке г = g? Вероятней всего в тех диалектах из которых "родился" русский, не было второго смягчения заднеязычных, как его не было например в новгородском диалекте.
Итак на основании изложенных фактов мы получаем "вид" древнерусского "г" как звонкий щелевой звук, возможно "γ" как в белорусском, а возможно даже надгортанный "г" как в украинском и южных диалектах русского.
Весьма ценные наблюдения, но не верный вывод.
Упрощение аффрикаты ДЗ в З весьма рано наблюдается и в тех диалектах (южнославянских). где Г не получил фрикативного развития.
А переход ДЖ (результата "первого смягчения" Г) в Ж распростарнен в Slavica повсеместно и произошел он еще раньше.
А по-моему, в древнерусском "г" фрикативный был, я задачку на эту тему решал...
В древнерусском, как в праславянском, г был смычный.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
В древнерусском, как в праславянском, г был смычный.
Все равно фрикативизация Г началась рано и имела ареальный характер.
Не так чтобы очень рано. Чешский засвидетельствован еще со смычным, также как и древнерусский. В общем, фрикативизация коснулась центральной области распространения славян: верхнелужиского, чешского, словацкого, белорусского, украинского и южнорусских говоров.
Разве? Я чего-то считал, что в древнечешском сразу идет графема h.
Еще кстати пара говоров словенского и сербохорватского (точнее в данном случае ховатского)
Но тем не менее наблюдение верно вот в чем.
В языках с фрикативным Г система фонем и их чередований более гармонична, если можно так сказать, более симметрична:
фрикативные (х-ш-с, г-ж-з)
смычные/аффрикаты (к-ч-ц)
В украинском, в частности, стремление к этой "гармонии" приводит в ряде говоров к сохранению *dj > ДЖ (вместо Ж), а в других ( и в литературном) к фонемному выравниванию по этому ДЖ в глагольных формах (садити-саджу, хотя сажа).
В общем идеальная украинская система чередований такая:
фрикативные - простые шипящие
х-ш
г-ж
смычные - аффрикаты
к-ч
т-ч
д-дж
В языках со смычным Г нет такой стройности. Со смычным Г чередуется фрикативный Ж (и З; и только польский сохраняет dz), хотя со смычным К - аффриката Ч.
Добрый день всем!
ЦитироватьВесьма ценные наблюдения, но не верный вывод.
Спасибо!
Но я бы класифицировал по другому: "не достаточная обоснованность, но вывод верный", а еще это из серии "украинских слонов" как у Луговского.
Поскольку действительно повсеместно был переход дж в ж а дз в з. Могло бы просто случится g ->dz->z, тогда вся теория рушится.
Конечно сложно судить через 1000лет так там говорили, но я интересовался потом о проблеме и нашел у Успенского, что "г" был фрикативный, он правда делает выводы, на основании всяких текстов и написаний, я так и не смог вникнуть из чего.
А потом, как вы объясните присутствие в русском факультативного фрикативного "г" в религиозных словах типа "Господи", "Бог"?, по моему как раз и осталось оно из древнеруского произношения
Но, даже если он "г" не фрикативный, в какой момент он стал им в украинском и южноруских диалектах?
Вот еще вопрос.
Интересно, но за пределами моего понимания.
Цитата: "ou77" от
А потом, как вы объясните присутствие в русском факультативного фрикативного "г" в религиозных словах типа "Господи", "Бог"?, по моему как раз и осталось оно из древнеруского произношения
В древней Руси представители духовенства были чаще всего выходцами с юга. Население областей, где Г - смычный, в таких сакрально значимых словах осознанно или неосознанно старалось им подражать.
Цитата: "ou77" от
Но, даже если он "г" не фрикативный, в какой момент он стал им в украинском и южноруских диалектах?
Вот еще вопрос.
Спорный.
Если рассматривать теорию фрикативизации Г под восточноиранским влиянием, то это должно было произойти рано - еще в период антского единства в процессе сармато-славянского симбиоза ("черняховская культура")
Тогда объяснение распространения Г-фрикативного такое:
-украинские и южнорусские говоры выходят из этой диалектной славянской области.
-дальнейшее распространение фрикативного Г в восточнославянских землях происходит по мере диффузии южного населения на север под натиском тюрков и общих усобиц
-распространение фрикативного Г на западно и южнославянские территории связано с еще более древними миграциями антов во времена аварского нашествия. Особенно значительная концентрация антских по происхождению племен зафиксирована в районеах, прилегающих к Паннонии (тогда - Аварский каганат, теперь Венгрия), т.е. до разбиения южных и западных славян уграми зона Г фрикативного, вероятно, эта зона соединяла отдельные области будущих Словении, Хорватии с Чехией, Моравией и Словакией.
Сохраняются и славянские топонимы в Румынии с фрикативным Г.
Умозрительно в значительной степени.
Поэтому теория ареального позднего развития не сбрасывается со счетов.
Насчёт выходцев с юга, вопрос спорный, лично мне не убедительно.
По поводу иранского влияния - стало быть так и выходит в Киеве времен Руси "г" уже было фрикативным (ведь это было после иранского влияния) что и требовалось доказать.
О дальнейшем распространении на запад как-то странно и непонятно, что-то тут не так. 1. Почему южные словяне не задеты этой изголосой (правильно написал слово?)? получается что после того как иранцы повлияли, очевидно, на юго-восток балто-словянской общности, те кто говорит "g" пошел на юг, а кто фрикативное "г" на запад?
Цитата: "ou77" от
Насчёт выходцев с юга, вопрос спорный, лично мне не убедительно.
На самом деле эти слова фактически заимствованы из речи духовентсва. Например, в древненовгородском диалекте слово Богъ даже не содержит типичного для этого диалекта окончания N. sg. m. -е.
Цитата: "ou77" от
По поводу иранского влияния - стало быть так и выходит в Киеве времен Руси "г" уже было фрикативным (ведь это было после иранского влияния) что и требовалось доказать.
Вообще говоря про древнерусский, надо учитывать, что несмотря на мощные процессы общевосточнославянской интеграции и возникновения изоглосс, никакого единого "прадревнерусского" не существовало, восточные славяне - гремучая смесь из самых разных первичных праславянских группировок и множество прежних диалектных черт сохранялось в различных диалектах в древнерусский период и сохраняется теперь.
(однако очевидно, что деление на современные восточнославянские языки - явление позднее, хотя бы потому что древнейшие диалектные изоглоссы с легкостью пересекают современные границы языков)
Цитата: "ou77" от
О дальнейшем распространении на запад как-то странно и непонятно, что-то тут не так. 1. Почему южные словяне не задеты этой изголосой (правильно написал слово?)? получается что после того как иранцы повлияли, очевидно, на юго-восток балто-словянской общности, те кто говорит "g" пошел на юг, а кто фрикативное "г" на запад?
Во-первых, не
балто-славянской общности. Причем тут балты?
Дело в том, что ранее средневековье в истории славян - пора грандиозных миграций и перетасовок племенных/диалектных объединений. На большей части южнославянской территории в итоге стали доминировать элементы, произносившие Г-смычное.
Но опять же. Теория позднего "спокойного" ареального развития тоже в почете. Вон у Воллигера Менша, например, как я понял...
Вот то то и странно что смесь гремуючая, а фрикативное "г" одной полосой.
Господи, не обсуждение, а шиза какая-то. ou77, зачем городить здесь огород? Учите матчасть сначала. Ну или хотя бы вопросы ставьте не такие масштабные, а то для объяснения нужно по полкниги переписывать, чтобы ваше душе было понятно.
Меньш, я не против, а только похоже никто никому ничего доказать не сможет.
Просто написать "был смычным" это то же что не написать ничего.
А бывают и целые библиотеки на одну небольшую проблему:(
Цитата: ou77 от мая 4, 2006, 14:53
а только похоже никто никому ничего доказать не сможет.
Вот! С этого и начинали бы. Что g был смычный — к бабке ходить не нужно, это доказано древними текстами, диалектологией. Другой вопрос, что переписывать вам все это лень, и этой лени я не стыжусь — не мамка поди, разжевывать, — имели бы желание, сами бы все прочли и узнали все доводы за и против.
Ничего не бывает так ненадежным (не точным, не верным), как общепринятое мнение.
Цитата: ou77 от мая 4, 2006, 15:46
Ничего не бывает так ненадежным (не точным, не верным), как общепринятое мнение.
Так бы сразу и написали, что вы — очередной Кеслер и Маковский.
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2006, 14:46
а то для объяснения нужно по полкниги переписывать, чтобы ваше душе было понятно.
Так у Вас же сканы есть! ;)
Цитата: ou77 от мая 4, 2006, 15:46
Ничего не бывает так ненадежным (не точным, не верным), как общепринятое мнение.
За исключением научного.
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Так бы сразу и написали, что вы — очередной Кеслер и Маковский.
ай ай ай
OZ, что? Автор сам пишет, что его ничто не убедит. Вера, однако. Я ни при чем. :P
в древнерусском тоже были разные периоды! и если уж разбирать г был смычным или фрикативным - тогда необходимо указывать, в какое именно время и где именно по диалектам!
Вот параграф из книги Б.А.Успенского "История Русского Литературного Языка (ХІ-XVIIвв.)" Москва 2002
§ 7.6. Книжное произношение г. Особенностью русского книжного произношения является фрикативное произношение буквы г как [γ]. Это произношение отличается от южнославянского произношения этой буквы как смычного [g]. Есть основания полагать, что такая манера чтения характеризует уже начальный этап русской книжной традиции.
Смычный или фрикативный характер звонкого заднеязычного является, по-видимому, одной из древнейших диалектных черт, противопоставлявших северные и южные восточнославянские говоры (Хабургаев, 1980, с. 87). Книжное произношение г как фрикативного на южной территории возникло в результате адаптации церковнославянской орфоэпии к фонетике живого языка. Таким образом, на юге Киевской Руси книжное и живое произношение не были противопоставлены по данному признаку. Видимо, уже в древнейший период такое книжное произношение распространилось и на всю остальную территорию Киевской Руси, при этом на севере оно оказывалось противопоставленным живому произношению. По словам А. А. Шахматова, «усваивая себе церковнославянское произношение, новгородское духовенство подражало при этом киевскому» (Шахматов, 1941, с. 91). Таким образом, южнорусская манера чтения воспринималась в северной Руси как специфически книжная.
Естественно, что фрикативное или взрывное произношение г не может непосредственно отражаться в орфографии церковнославянских текстов: каким бы ни было произношение, между буквой г и соответствующим звуком ([γ] или [g]) устанавливается однозначная корреляция. В написании реальный характер произношения г может отражаться только в виде спорадических ошибок. Ошибки здесь могут быть двух типов: либо смешение буквы г с χ (или реже с другой буквой, обозначающей фрикативный), либо опущение буквы г.
Спорадическое смешение г и χ, обнаруживающее фрикативное произношение г, наблюдается в ряде древнейших русских церковнославянских рукописей. Так, в частности, в Изб. 1073 находим кънїхъчии (л. 232в) наряду с кънигъчиѭ (там же) и кънигъчиіа (л. 199а) (ср., впрочем, форму книхчии в Супр. рукописи, с. 135), в Сл. Гр. Бог. XI в. χодъ вместо годъ (л. 1466), слоуχъ вместо слоугъ (л. 336а), ср. еще врѣхомъ вместо грѣхомъ в Леств. XII в. (л. 127). Правда, поскольку все перечисленные памятники не имеют северных черт, т.е. могут рассматриваться как южнорусские, смешение г и χ в них может объясняться и как отражение разговорного произношения. Аналогичные написания, однако, встречаются и в рукописях северного происхождения. Так, в Студ. уставе XII в., обнаруживающем черты новгородского происхождения (в нем отражается цоканье и встречаются написания с жг — Дурново, IV, с. 84), находим χроушѣ вместо гроушѣ (л. 208). В Кондакаре ОИДР XII в. находим съгрдни вместо съχрани (л. 4 об.); этот кондакарь относят к северо-западной территории (в нем отражается цоканье и смешиваются оу и в — Тихомиров, II, с. 134), где современное диалектное произношение дает [γ]; следует полагать, однако, что в XII в. здесь имело место произношение [g], которое позднее было вытеснено фрикативным произношением (Хабургаев, 1980, с. 87, 118). В ростово-суздальских, как полагают, Пандектах Никона Черногорца XIV в. (ГБЛ, ф. 304, № 14) имеем грѣговнѣм вместо грѣχовнѣм (л. 158). Вместе с тем в великорусских рукописях XV-XVII вв. встречаем частое написание χрѣχ (Виноградов, 1923, с. 285; Пруссак, 1915, с. 45; Котков, 1974, с. 175; Винокур, 1959, с. 59; Панченко, 1973, с. 204).
О фонетической значимости смешения букв г и х свидетельствуют современные малограмотные записи, принадлежащие носителям диалектов с [γ], такие как холова («голова»), хордо («гордо») или грамавой («храмовый») (Чернышев, 1898, с. 223). Отметим еще любопытную описку в письме А. М. Дмитриева-Мамонова к Екатерине II от 5 июня 1790 г.: «Да дастъ... вергь надъ врагами Вашими...» (Грот, 1911, с. 5).
О фрикативном произношении г может свидетельствовать и пропуск этой буквы. Оставляя в стороне примеры относительно непоказательные, которые могут получать особую интерпретацию или объясняться простой опиской (ср. в Изб. 1073 бо вместо богъ, л. 50; в Изб. 1076 сърѣшѫ вместо съргѣшѫ, л. 1 об.; в Леств. XII в. оумѧчи вместо оумѧгчи , л. 45, оумѧчиша вместо оумѧгчиша, л. 83, оумѧчєно вместо оумѧгчєно, л. 116 об.; овъда вместо овъгда, л. 45; в формах оумѧчи и овъгда буква г приписана позднейшей рукой — Владимиров, 1899, с. 104), отметим достаточно часто встречающиеся написания осподь, осподарь, оснодинъ и т.п., ср. ѡсподарѧ, род. ед., в надписи на чаре черниговского князя Владимира Давыдовича 1139-1151 гг. (Рыбаков, 1964, с. 28, № 24).
Особенно показательны подобные формы в текстах великорусского происхождения, например, в новгородских берестяных грамотах ХГУ-ХУ вв. (например, грамоты № 17, 22, 23, 31, 131, 135, 166, 242, 243, 284, 301, 302, 305, 307, 310, 359, 372, 406, 413, 446, 465, 466, 469, 494, 519, 540, 579, 693); аналогичные формы встречаются и в пергаменных новгородских грамотах XIV в. (Шахматов, 1895, с. 166), равно как и в псковских текстах (там же; Каринский, 1909, с. 86). Подобные формы обусловлены потерей фрикативного звука, свойственного церковнославянской орфоэпии, причем не исключено, что само отсутствие звука могло приобретать своего рода гиперкорректный характер и определять таким образом особую манеру книжного произношения соответствующих форм в XIV—XV вв. В этом плане может трактоваться сообщение IV Новгородской летописи (по Синодальному списку) под 1476 г.: «Той же зимы нѣкторыи филосоθовѣ начаша пѣти: О Господи помилуй, а друзѣи: Осподи помилуй» (ГИМ, Син. 151, л. 413 об.; неточное воспроизведение: ПСРЛ, IV, 1, с. 449).
В этой связи представляют интерес тайнописные передачи слова «Осподи» в записях на книгах XV в. Ср. запись на Минее XV в. собр. Троице-Сергиевой Лавры Олноци Илулє, т.е. «Осподи Исусе» (Иларий и Арсений, 1878, с. 178, № 546), или запись на Минее XV в. собр. Архангельского собора Олноци по[ро]фи, т.е. «Осподи помози» (Сперанский, 1981, с. 327). Если форму Осподи надо рассматривать в качестве транскрипции реального (по всей видимости, книжного) произношения, то цитированные тайнописные формы представляют собой результат транслитерации этой транскрипции — и то обстоятельство, что данные формы при этом сохранялись (пройдя, так сказать, через двойную трансформацию), свидетельствует о том, что они должны были восприниматься как нормальные.
О фонетической значимости опущения буквы г свидетельствуют при этом малограмотные написания типа орох («горох»), олова («голова»), уляти («гуляти») в украинской диалектной среде (Тимошенко, 1954, с. 69).
Помимо написаний древних рукописей, о фрикативном характере г в книжном произношении свидетельствует традиция транслитерации иностранных слов, при которой латинская буква h передается через г. Такой способ передачи несомненно объясняется тем, что при обучении азбуке букву г учили читать как фрикативный звук. Соответственно, акустически сходный звук [h] иноязычной речи закономерно передается буквой г. Наиболее ранние примеры такого рода представлены в новгородских берестяных грамотах, где воспроизводятся финские формы. Так, в грамоте № 403 (второй половины XIV в.) финское слово hylkiä передается как гугкиѧ (Хелимский, 1986, с. 254); в грамоте № 2 (XIV—XV в.) финское название Huhmar передается как гугморо (Кипарский, 1959, с. 87 ел.). Традиция такой передачи иноязычного h дошла до наших дней; такая традиция характерна для транслитерации, тогда как транскрипция тех же слов может передавать реальное произношение, и это отражает разницу между книжными и некнижными заимствованиями (такими, например, как Гамбург и Амбурк). Установившаяся таким образом корреляция между латинской буквой h и русской буквой г становится автоматической и оказывается независимой от характера произношения буквы г. Соответственно, иностранные имена, такие как Heine, Hitler, Hermann Hesse и т.п., в XIX—XX вв. передаются как Гейне, Гитлер, Герман Гессе и т.п. Эти формы читаются по нормам современной русской орфоэпии, безотносительно к исходной фонетической форме; в результате фрикативному согласному [h] иностранного имени соответствует смычный согласный [g] в русской передаче этого имени.
Указания на фрикативное произношение г содержатся и в грамматических сочинениях XVI в., где приводятся параллельные ряды так называемых «сходительных» согласных, т.е. согласных, противопоставленных по звонкости—глухости, причем коррелятом к г здесь выступает χ, а не к: пара г — χ приводится наряду с парами б - п, в - ф (θ), д - т, ж - ш, з (ς) - с (Ягич, 1896, с. 371). В одном грамматическом сочинении XVI в. специально подчеркивается, что церковнославянской букве (т.е. звуку) глаголь соответствует у греков «кгамма, понеже во грѣцех глаголя нѣсть» (Ягич, 1896, с. 404; Петровский, 1888, с. 15); ясно, что речь идет о соответствии церковнославянского фрикативного [γ] и греческого взрывного [g]. О том, что в русском языке, как и в чешском, г произносится как h, свидетельствует в XVI в. и Герберштейн, имея при этом в виду, надо думать, книжное произношение (Исаченко, 1957, с. 342). Такое произношение прослеживается у него, в частности, в транскрипции собственных имен. Герберштейн основывается при этом на тексте летописи, которая ему читалась вслух книжником или толмачом, причем чтение основывалось на нормах книжного произношения (Исаченко, 1975, с. 108; ср. выше о принадлежности летописей к церковнославянской традиции, § 5.2.1); даже если летописи переводились для Герберштейна, собственные имена звучали в церковнославянском произношении.
Отметим еще несколько любопытных фактов, которые так или иначе указывают на фрикативное произношение г. В акростишном каноне Феодосию Печерскому, относящемся еще к дотатарскому времени, читается форма Хригоров вместо Григоров (Чижевский, 1970, с. 103). Фрикативное произношение г отражается и в передаче имени св. Глеба в виде формы Хлѣбъ. в южнославянских памятниках. Надо полагать, что имена свв. Бориса и Глеба, которые появляются в южнославянских месяцесловах в XIII в. (может быть, после специального канонического акта — см. Мошин, 1963, с. 80), осознавались как имена русских святых, в связи с чем в южнославянских текстах и могло передаваться специфически русское (возможно, именно церковное) звучание последнего имени (см. примеры из текстов ХІІІ-ХІV вв.: Яцимирский, 1916, с. 194—199; Лавров, 1928, с. 40-41; Лесн. пролог 1330 г., с. 25-26, 227, 301; Павлова, 1988, с. 29, 32-34; Павлова, 1993, с. 94-95; Абрамович, 1916, с. 99-101, 104, 109). Написание Хлѣба вместо Глѣба встречается и в заглавии повести (по-видимому, проложной) о перенесении ветхих гробниц свв. Бориса и Глеба, известной в русском списке XVI в. (ГБЛ, ф. 304, № 793, л. 1; см. Воронин и Жуковская, 1976, с. 71); возможно, в заглавии этой повести отразился южнославянский протограф. Константин Костенечский (XV в.) специально указывает, что русские произносят χосподинє (Ягич, 1896, с. 109, 90—91), однако он может иметь в виду южнорусское произношение. Вместе с тем в старопольском языке зафиксировано слово borys в значении «хлеб», что предполагает ассоциацию Глѣбъ — хлѣбъ. Характерно, что в Белоруссии черный хлеб может называться борис, а белый — глеб (Снегирев, I, с. 212).
Фрикативное произношение г сохранялось в церковном чтении до начала XX в., когда в семинариях стали учить читать г как [g], видимо, воспринимая старую манеру чтения как провинциальную (украинскую); у старообрядцев такое произношение сохраняется до сегодня (Успенский, 1967а/1997, с. 299-300; Успенский, 1968, с. 40-43; Успенский, 1971, с. 15-16). В XVIII - первой половине XIX в. такое произношение было обязательным в высоком стиле (см. Успенский, 1973а/1996). Остатком такого произношения является фрикативный на месте г в словах Бог, Господь, благо, богатый[/i] (ср. Ушаков, 1928).
............................
Кому интересно могу выложить и литературу, которую тут Успенский упоминает
Цитата: Wolliger Mensch от мая 4, 2006, 14:58
Цитата: ou77 от мая 4, 2006, 14:53
а только похоже никто никому ничего доказать не сможет.
Вот! С этого и начинали бы. Что g был смычный — к бабке ходить не нужно, это доказано древними текстами, диалектологией. Другой вопрос, что переписывать вам все это лень, и этой лени я не стыжусь — не мамка поди, разжевывать, — имели бы желание, сами бы все прочли и узнали все доводы за и против.
Ну, это, конечно, веское доказательство. А можно еще ленивому по-дилетантски спросить: какой звук передавался с помощью "кг"?
Цитата: ou77 от мая 5, 2006, 16:02
фрикативное или взрывное произношение г не может непосредственно отражаться в орфографии... В написании реальный характер произношения г может отражаться только в виде спорадических ошибок. Ошибки здесь могут быть двух типов: либо смешение буквы г с χ, либо опущение буквы г.
Маленькое наблюдение о повседневной речи москвичей.
1. В быстрой речи (особенно при неформальном общении) "г" иногда пропускается (как и ряд других согласных). Пример (первое что в голову пришло) - када (когда). Конечно, это уличный вариант, "сниженное" произношение, но факт, что оно есть.
2. В речи людей старшего поколения, можно услышать, что "г" оглушается не в "к" (как у меня, например), а в "х" - вдрух, вместо вдруг, друх (друг) и т.д. Возможно это остатки старомосковского произношения, не знаю.
На письме это не отражается, потому что грамотность сейчас несколько выше, чем в Древней Руси.
Основываясь на этих факта, будете ли вы утверждать, что московская произносительная норма - фрикативный "г"? :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Цитата: Vesle Anne от мая 12, 2006, 22:07
Основываясь на этих факта, будете ли вы утверждать, что московская произносительная норма - фрикативный "г"?
Я утверждаю, что московская произносительная норма: любой Г.
И эту ситуацию давно пора записать в нормативную фонетику СРЯ.
А еще факт в сочетании "гк", "г" оглушвается в "х" это потому что он фрикативный? или есть другое объяснение?
Примеры: легкий, мягкий.
Цитата: "ou77" от
или есть другое объяснение?
Диссимиляция.
Вот еще один вопрос "в тему" раз произошел процесс "*g->дз->з" топочему в белорусском есть чередование "г/з" и есть "д/дз", а не "д/з"?
Получается в одном случае "дз" перешло в "з" а в другом нет!? Ответ прост: "г" тогда уже было фрикативное и был процесс "г->з" а не "*g->дз->з".
Не понял. А причем здесь вообще дзеканье? Это ж поздняя черта, разделяемая с польским, где вполне спокойно существует смычное Г.
Цитата: Iskandar от июня 6, 2006, 01:01
Не понял. А причем здесь вообще дзеканье? Это ж поздняя черта, разделяемая с польским, где вполне спокойно существует смычное Г.
Стандартное объяснение почему мол взрывное "г" чередуется с "з", а не с "дз", как следовало бы из соответствий (к-ч-ц, х-ш-с), что был когда-то переход "дз" в "з". А здесь (в белорусском) это выглядит странно, что в случае с "дз" из "г" переход случился, а в случае с "дз" из "д" не случился...
ОУ!
Вспомните, когда в белорусском (а еще в полесском и польском - ареальное явление, облегченное существованием в одном государстве) развилось дзеканье/цеканье. На тот момент уже не только вторая палатализация была в далёком прошлом, но самая южнодревнерусская система с чередованием фрикат. Г / З давно сформированной.
Законы фонетических или фонетико-морфологических преобразований не вечны. Они имеют свое начало действия и прекращение действия, после которого нововпоявившиеся звуки, аналогичные тем, что при действии закона преобразовывались, уже не преобразовываются. Так что не припутывайте сюда дзеканье, пожалуйста.
Если следовать "антской" теории фрикативного Г, то вторая палатализация вполне могла осуществляться и при фрикативном Г сразу в З. Однако З вместо ДЗ мы находим и в диалектах и с Г смычным.
дзе-дже... похоже, с точки зрения дилетанта...а дже из ге (ну или дзи, джи, ги) - обычная штука...в русском языке из г стало ж, но похоже, через дж, а потом д отпало! А из де - дзе...(ди-дзи)
А из фрикативного - ага, похоже!
Ну да, если так сказать, помягче и посильнее, ге становится похоже на дже, а ге (с фрикативным) - на зе...
Цитата: Iskandar от июня 6, 2006, 07:50
ОУ!
Вспомните, когда в белорусском (а еще в полесском и польском - ареальное явление, облегченное существованием в одном государстве) развилось дзеканье/цеканье. На тот момент уже не только вторая палатализация была в далёком прошлом, но самая южнодревнерусская система с чередованием фрикат. Г / З давно сформированной.
Законы фонетических или фонетико-морфологических преобразований не вечны. Они имеют свое начало действия и прекращение действия, после которого нововпоявившиеся звуки, аналогичные тем, что при действии закона преобразовывались, уже не преобразовываются. Так что не припутывайте сюда дзеканье, пожалуйста.
Если следовать "антской" теории фрикативного Г, то вторая палатализация вполне могла осуществляться и при фрикативном Г сразу в З. Однако З вместо ДЗ мы находим и в диалектах и с Г смычным.
Да я в общем тоже об этом думал, с одной стороны, про то что однинаковые гласные (которые развились из разных) ведут себя по разному встречал, а вот про согласные не встречал. С другой стороны, почему бы одинаковому явлению не повториться - ведь люди те же, т.е.: думаю что из-за чего случился переход "дз" в "з", люди не могли выговорить "дз" и произносили "з", а потом вдруг таки "научились" говорить "дз" из "д"
Хотя варианты когда люди "учатся" встречаются повсюду, украинцы не могли "ф" выговорить (выговаривали "хв"), а теперь научились...
Надо с вами согласиться.
А когда случилось дзеканье и цеканье, и ареал его каков? (Белорусь, Польша, Литва, Латвия)?
Драгана, почитайте сначала, там есть всё о переходах...
Цитата: "ou77" от
А когда случилось дзеканье и цеканье, и ареал его каков? (Белорусь, Польша, Литва, Латвия)?
Латвия и Литва тут вообще не при чём. Собственно дзеканье и цеканье осталось лишь в Белоруссии, на Смоленщине, Брянщине, Псковщине. Но, правды ради, надо отметить, что семимильными шагами идёт в наш великий и могучий. Многие великороссы произносят дь и ть, как дзь и ць, поэтому для меня дзеканье и цеканье не выглядит чужеродно, в отличие от польского дьжеканья и чеканья. Возникли они веке в 14. Точно на территории обитания белорусов, хоть таковых тогда и не было. Точно о времени сказать нельзя, ибо документы тогда всё ещё отражали старую норму письма и произношения.
Мне вот что интересно: дзеканье и цеканье--это балтский субстрат, польское влияние или же северо-запаные русские языковые тенденции?
Цитата: "dominus" от
Мне вот что интересно: дзеканье и цеканье--это балтский субстрат, польское влияние или же северо-запаные русские языковые тенденции?
Думаю, что это просто собственно русские тенденции. Ибо Москва, где это наблюдается, достатоно далека от Польши и Балтии
Дана, вы неправильно думаете. :)
Почему в старославянском -гда у наречий времени, с взрывным -г-? Это сочетание согласных подчиняется законам построения слога в старославянском?
Цитата: Марбол от июня 25, 2006, 13:09
Почему в старославянском -гда у наречий времени, с взрывным -г-? Это сочетание согласных подчиняется законам построения слога в старославянском?
Не подчиняется. Что говорит, что это -gd- позднего образования. Обычная этимология суффикса -gda/gdy — редукция древнего *kъda «когда».
Слово "когда", таким образом, восходит к ?къкъда - ?
Слово когда восходит к когда. Без шуток. Къда > гда сначала появилось в тогда, сегда, вьхогда > вьсегда. А потом по аналогии — когда.
И слова къда и еда (союз целевого значения) составлены однообразно?
Да, почти.
Когда, по отношению ко времени появления -гда, установилось "направительное" значаение союза "да"?
Какое значение?
(Если что. Союз да не имеет отношения к суффиксу -да).
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Дана, вы неправильно думаете.
Михаил, так просвятите меня ;)
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?
Цитата: Dana от июня 26, 2006, 12:42
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Дана, вы неправильно думаете.
Михаил, так просвятите меня ;)
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?
А где тут "поляки" упоминаются?
Вообще, говорят, в 17 веке было сильное влияние поляков и польского... А во времена смуты поляки реально претендовали на Московский стол.
Цитата: Dana от июня 26, 2006, 12:42
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Дана, вы неправильно думаете.
Михаил, так просвятите меня ;)
Откуда в Москве столько поляков, чтобы они могли оказывать влияние на русскую язык?
Сами по себе поляки ни при чем. Польский язык лежит в той же полосе ассибилиции, что и белорусский и западные среднерусские говоры. Если польский, все-таки, язык другой славянской подгруппы и диалектные переходы с белорусскими говорами более резкие, то полоса от Московской области до Белоруссии представляет собой просто непрерывно переливающиеся из одного в другой говоры, что даже приблизительную границу невозможно определеть. Обычно границу говоров рисуют по госгранице между Россией и Белоруссией, что не более, чем условность. Ассибиляция в Москве — это отражение принадлежности местных говоров к этой диалектной зоне.
Кстати, а нет ли статьи про влияние украинского на передачу иностранных слов в русском языке? Ну, про все проявления: и про Ватсона через В, и про Гамлета через Г, и про ЛЬ.
По-вашему так получается, что ни одно слово, попавшее в русский язык, не прошло мимо Полтавы... :green:
H > Г - это церкослав, с косвенным влиянием украинского (который участвовал в формировании его орфоэпии).
W > V - естественная ближайшая замена звонких губных ("у" в русском, на секунду, всегда слоговый, и чисто фонетически как аппроксимация ну ничем не лучше). То же и в немецком, и во французском произношении английских слов. И, внезапно, в практической транскрипции японского.
-L > -ЛЬ - под влиянием европейских языков.
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2018, 10:33
H > Г - это церкослав, с косвенным влиянием украинского (который участвовал в формировании его орфоэпии).
Впливи української мови на російську літературну мову йшли книжним і усним шляхом через церкву ще від Київської доби, згодом у час так званого другого південнослов'янського впливу (кінець 14 ст. по 16 ст., зокрема за митрополита Кипріяна) та в період т. зв. «перелітних птахів» (17-18 ст.), коли від часу реформ патріарха Никона українці (і білоруси) посіли впливові місця в російській церковній ієрархії (Арсеній Сатановський, Єпифаній Славинецький, Степан Яворський). Випускник Києво-Могилянської академії, білорус Симеон Полоцький покликаний був до Росії навчати царевичів Олексія, Федора та царівну Софію. За безпосередньої участі українців закладалися на російських землях духовні школи, а українська граматична наука (Лаврентій Зизаній і зокрема Мелетій Смотрицький) клала підвалини під норми й російської літературної мови (граматики В. Адодурова і М. Ломоносова).
...
Загалом факт українського мовного впливу на російську літературну мову XVII ст. у російському мовознавстві загальновизнаний: «Так называемая Юго-Западная Русь становится во второй половине XVII в. посредницей между Московской Русью и Западной Европой и русский литературный язык подвергается сильному влиянию украинского литературного языка (церковнокнижного, светско-делового и художественного)» [Виноградов 1982: 25].
В.М. Мойсієнко. Українсько-російські мовні контакти в період пізнього середньовіччя (XVI – XVII ст.) (http://philology.lnu.edu.ua/wp-content/uploads/2015/05/slavic_2013.pdf)
На Гетманщине светско-деловой это не ц.-с., а западнорусский.
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2018, 10:33
W > V - естественная ближайшая замена звонких губных
Внезапно в ХХ веке подумали иначе и родили Уотсона.
Когда-то по российскому тв была передача о русском языке где говорилось о том что украинцы очень сильно повлияли на русский язык. Некоторые целые предложения которые есть в русском-кальки из украинского и особенно сильное влияние украинского в афоризмах.
Цитата: SIVERION от апреля 5, 2018, 11:45
Когда-то по российскому тв
По РЕН-ТВ и не такое расскажут. ;D
Цитата: DarkMax2 от апреля 5, 2018, 11:21
Цитата: Awwal12 от W > V - естественная ближайшая замена звонких губных
Внезапно в ХХ веке подумали иначе и родили Уотсона.
Угадайте с трех раз, почему.
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2018, 12:03
Цитата: SIVERION от апреля 5, 2018, 11:45
Когда-то по российскому тв
По РЕН-ТВ и не такое расскажут. ;DЦитата: DarkMax2 от апреля 5, 2018, 11:21
Цитата: Awwal12 от W > V - естественная ближайшая замена звонких губных
Внезапно в ХХ веке подумали иначе и родили Уотсона.
Угадайте с трех раз, почему.
Ну выходцев из Украины в культурной среде было не мало, такое выражение как "Не с той ноги встал"-великороссами не употреблялось, а имеет малороссийское происхождение, прямая калька с украинского. Это то что запомнилось с этой передачи, еще какие-то выражения обсуждались, но уже не помню какие. Передача была лет 10 назад.
Цитата: SIVERION от апреля 5, 2018, 12:39
такое выражение как "Не с той ноги встал"-великороссами не употреблялось,
Просто авторы передачи плохо искали.
Цитата: SIVERION от апреля 5, 2018, 12:39
Ну выходцев из Украины в культурной среде было не мало, такое выражение как "Не с той ноги встал"-великороссами не употреблялось, а имеет малороссийское происхождение,
Ага. А французы с их "se lever du pied gauche" - это такие криптоукраинцы. Вся остальная передача, держу пари, была примерно такого же уровня.
Какая древняя тема-то.
Зато о Главном.
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2018, 10:33
"у" в русском, на секунду, всегда слоговый
В современном — нет.
Цитата: Guldrelokk от апреля 11, 2018, 21:07
Цитата: Awwal12 от апреля 5, 2018, 10:33
"у" в русском, на секунду, всегда слоговый
В современном — нет.
Ага. С учетом редукции в словах типа "пауза", "шоу", "виндоус" (в смысле операционки) в быстрой речи может оказаться и неслоговым. Видимо, нефонематично, как аллофон. Да, в заимствованиях - но они же вошли в современный русский язык. Кстати, в последнем слове разговорно может вообще с нечеткости сливаться в что угодно от "виндъвс" до "виндус"...
Виндфс.
Цитата: Lodur от апреля 12, 2018, 00:53
Цитата: Awwal12 от Цитата: Bhudh от Виндфс.
По-моему, просто виндус.:donno:
Виндос.
Так Виндас или Виндус? Всё же скорее второе. /о/ в заударной позиции возможна только в сочетаниях с зияниями.
Цитата: Awwal12 от апреля 12, 2018, 00:55
Цитата: Lodur от апреля 12, 2018, 00:53
Цитата: Awwal12 от Цитата: Bhudh от Виндфс.
По-моему, просто виндус.:donno:
Виндос.
Так Виндас или Виндус? Всё же скорее второе. /о/ в заударной позиции возможна только в сочетаниях с зияниями.
Ну, я о офисном просторечии. Не умею шву писать, но там, скорее, она, чем "у". Как уж её обозначить на письме - "о" или "а", не принципиально. Так что я просто последовал за оригиналом.
Цитата: Драгана от апреля 11, 2018, 22:11Ага. С учетом редукции в словах типа "пауза", "шоу", "виндоус" (в смысле операционки)
У нас все говорят и пишут «виндовс». С вашим вариантом как-то не приходилось сталкиваться.
Шиндошс.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2006, 13:28Цитата: Марбол от июня 25, 2006, 13:09Почему в старославянском -гда у наречий времени, с взрывным -г-? Это сочетание согласных подчиняется законам построения слога в старославянском?
Не подчиняется. Что говорит, что это -gd- позднего образования. Обычная этимология суффикса -gda/gdy — редукция древнего *kъda «когда».
Фасмер выводил *kogъda из *koda ← *ko- + *-da (сравните с лит. kadà, kadù), в котором -gъ- возникло под влиянием слова *godъ. Также есть мнение, что суффикс -gda напрямую восходит к слову *godъ, т.е. *kogъda ← *ko + *goda (какого года).