Автолюк, я нашёл в какой-то грамматике вчера полное правило для слов со смешанной гармонией:
- если в последнем слоге огубленные переднеязычные (ö ő ü ű), то в слове передняя гармония: sofőrök
- если в последнем слоге -e- (и только она!), то в слове передняя гармония: októberben, szonettek
- если в последнем слоге гласная заднего ряда, то гармония заднего ряда: diákok
- гласные -i-, -í-, -é- в последнем слоге на гармонию не влияют, а так как слово со смешанной гармонии на старте, то фактически - слово получается задней гармонии: kocsiban, papírok
Вот и всё, не так и сложно :dayatakoy:
Видать народу "сиськи и геи" интереснее. Quod erat demonstrandum :(
hidak, írok
Какая история у корневого -í- в этих словах, что они считаются словами с задней гармонией?
Результат упереднения заднего гласного.
Например? Учитывая, что корней всего 50 - в это трудно поверить
И да, практически все глаголы с корневым -í- относятся к заднему ряду. Так что в правенгерском не было глаголов с корневым переднеязычным -í-? :o
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:25
Например? Учитывая, что корней всего 50 - в это трудно поверить
Ну híd - это заимствование иранское.
А ír - это когнат тюркского *jaz.
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:26
И да, практически все глаголы с корневым -í- относятся к заднему ряду. Так что в правенгерском не было глаголов с корневым переднеязычным -í-? :o
А в венгерском существовало противопоставление долготное? :what:
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2012, 12:32
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:25
Например? Учитывая, что корней всего 50 - в это трудно поверить
Ну híd - это заимствование иранское.
А ír - это когнат тюркского *jaz.
Какая разница откуда это заимствовано, даже теперь заимствуемые слова безошибочно сортируются по рядам: fajl > задний ряд, tévé > передний ряд. Вопрос не в этом, а в том, почему слова на старте были положены не в тот ряд. То же слово zsír например, где -í- явно не было заднеязычным
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2012, 12:32
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:26
И да, практически все глаголы с корневым -í- относятся к заднему ряду. Так что в правенгерском не было глаголов с корневым переднеязычным -í-? :o
А в венгерском существовало противопоставление долготное? :what:
Оно существовало в уральском праязыке
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:16
Какая история у корневого -í- в этих словах, что они считаются словами с задней гармонией?
Штейниц предполагал, что это рефлекс ПФУ верхнего ряда среднего подъёма.
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 12:45
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:16
Какая история у корневого -í- в этих словах, что они считаются словами с задней гармонией?
Штейниц предполагал, что это рефлекс ПФУ верхнего ряда среднего подъёма.
А что тогда с "жиром", и почему все глаголы - только с таким корнем? Глаголов с корневым -í- в ПФУ не было?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:48
Цитата: autolyk от марта 17, 2012, 12:45
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 12:16
Какая история у корневого -í- в этих словах, что они считаются словами с задней гармонией?
Штейниц предполагал, что это рефлекс ПФУ верхнего ряда среднего подъёма.
А что тогда с "жиром", и почему все глаголы - только с таким корнем? Глаголов с корневым -í- в ПФУ не было?
Слово ír восходит к булгарскому *йыр? Или же вообще сходство случайно :???
Насчет жира - так в славянских это основа заднерядная.
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2012, 12:52
Слово ír восходит к булгарскому *йыр?
Конечно.
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2012, 12:52
Насчет жира - так в славянских это основа заднерядная.
:o какая "основа"? Венгерские основы определяются по гармонии слова, а не по основе в языке-источнике
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 13:08
Цитата: Антиромантик от марта 17, 2012, 12:52
Насчет жира - так в славянских это основа заднерядная.
:o какая "основа"? Венгерские основы определяются по гармонии слова, а не по основе в языке-источнике
Значит, было заимствовано в эпоху, когда заднерядный существовал. :???
он всё ещё сущестовал в 11 веке? :o
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 13:12
он всё ещё сущестовал в 11 веке? :o
Опровергнете?
Нельзя доказать что, чего-то не было. Вы можете доказать, что было?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 13:27
Нельзя доказать что, чего-то не было. Вы можете доказать, что было?
Ни доказать, ни опровергуть невозможно.
Ну почему же? Если бы глаголы с корневым -í- распадались на 2 более менее равные группы, в одной из которых была бы передняя гармония, а в другой - задняя, то было бы весьма правдоподобно, что раньше было 2 фонемы: передняя и задняя, которые позднее слились. Но проблема в том, что в венгерском практически все глаголы с корневым -í- задней гармонии. Возникает натуральный вопрос, а куда делись те. у которых гармония была передняя?
Цитата: Rōmānus от марта 17, 2012, 13:33
Ну почему же? Если бы глаголы с корневым -í- распадались на 2 более менее равные группы, в одной из которых была бы передняя гармония, а в другой - задняя, то было бы весьма правдоподобно, что раньше было 2 фонемы: передняя и задняя, которые позднее слились. Но проблема в том, что в венгерском практически все глаголы с корневым -í- задней гармонии. Возникает натуральный вопрос, а куда делись те. у которых гармония была передняя?
Чисто мое мнение - узкие долгие гласные возникли из дифтонгов и в результате обобщения по закрытому слогу.
Существовало ли в природе аудио к учебнику Сий? :???
Врядли.
nyolC, kilenC, harminC Что за -c? :-\
ЦитироватьThe ending -nc in hungarian "30" (as well as -(n)c in "9" or probably -c in "8") and the ending -mįs of Permic numbers "8", "9" are etymologically related (< *mįś?), and have meaning "10" in these compounds.
Лучшего объяснения пока нет.
даже если это так, то что из себя представляют nyol- и kile(n)-? И куда девать van/ven?
Цитата: Rōmānus от апреля 15, 2012, 20:31
И куда девать van/ven?
Это скорее всего связано с PFU *mune/*mone, ср. коми -мын.
Переход m > v является проявлением тенденции к фрикативизации смычных, действовавшей в правенгерскую эпоху (ср. név).
Цитата: autolyk от апреля 15, 2012, 20:58
связано с PFU *mune/*mone, ср. коми -мын.
А ПриФ рефлекс этого корня есть? :???
Цитата: Rōmānus от апреля 15, 2012, 21:52
А ПриФ рефлекс этого корня есть?
Фин. moni.
Цитата: Rōmānus от апреля 15, 2012, 20:31
что из себя представляют nyol- и kile(n)-?
По поводу nyol- ничего определённо сказать нельзя, а kile- по всей видимости связано с kívül, т.е. дословно «десять без (одного)». Аналогично в мансийском: онто-лов.
Kezüket csókolom! :yes:
У меня вопрос насчёт слова ajándék. Это у меня наваждение, или слово явно является отглагольным образованием с суффиксом -ék? Проблема в том, что даже в 80тыс словаре нет такого глагола *ajánd(ani) :donno:
От глагола ajánl с суффиксом -dék.
Цитата: winter cat от апреля 26, 2012, 00:33
От глагола ajánl с суффиксом -dék.
Глагол ajánlani сам по себе содержит суффикс l (образующий глаголы от имён), и что это за суффикс -dék?
ajándék «подарок»
hasadék «щель»
ivadék «потомок»
menedék «приют»
nemzedék «поколение»
nyomaték «момент»
szándék «намерение»
váladék «выделение»
Примеры это всегда хорошо. Но вот как с морфологическим анализом? Напр. hasad ~ hasad-ék, nyom ~ nyom-at-ék и т.п.
Цитата: P. Lakatos Ilona: Grammatikai gyakorlókönyv (mintaelemzésekkel és segédanyagokkal)A cselekvés, történés eredményének, tárgyának kifejezése:
-dék/-adék/-edék: ajándék, váladék, lepedék
Цитата: H. Varga Márta: A cselekvés, történés eredményének kifejezéseFő- és mellékjelentéső nomen acti képzők a párhuzamos származékokban:
a) –Ás, -At, -ék/-dék/-ték: érzés ~ érzet ~ érzék; fonás ~ fonat ~ fonadék; menés ~ menet ~ menedék; nemzés ~ nemzet ~ nemzedék; nyomás ~ (le)nyomat ~ nyomaték; termés ~ termet ~ termék
Egyelőre ez minden, amit tudok róla.
Most pedig kezdett világosabbá lenni, köszönöm.
Никогда раньше не задумывался: а почему собственно не Molnár lakása? :donno: Кто-нибудь знает?
Это архаизм. Такие неоформленные притяжательным показателем конструкции встречаются не только в венгерском. Особенно при сложении определяемого слова с определением по принадлежности.
А почему именно в "квартирах"? Ну я понимаю, в названиях вузов - Lomonosov egyetem, но там Сий выкручивается, говоря что это "университет имени Ломоносова". Я даже в это поверил, подумав, что Lomonosov egyeteme значило бы "университет, принадлежащий Ломоносову" :donno:
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:06
А почему именно в "квартирах"?
Не только в квартирах, напр., folyópart как ю дор в коми.
Цитата: autolyk от мая 2, 2012, 09:11
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:06
А почему именно в "квартирах"?
Не только в квартирах, напр., folyópart
Но ведь это сложное слово, в них никогда нет притяжательного суффикса :???
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:14
Но ведь это сложное слово, в них никогда нет притяжательного суффикса
Принципиально это та же самая конструкция, что и molnár lakás, только пишется по-другому. В общем, архаизм. Интересно, что в обск.-угорских притяжательный показатель может ставится как у определения, так и у определяемого слова, а может вообще не употребляться.
Цитата: autolyk от мая 2, 2012, 09:28
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:14
Но ведь это сложное слово, в них никогда нет притяжательного суффикса
Принципиально это та же самая конструкция, что и molnár lakás, только пишется по-другому. В общем, архаизм.
А как знать, где ещё этот архаизм употребим. Я начинаю думать, что Kalvin tér, Árpád híd - из той же оперы, хотя я было списал это на "имени".
ЦитироватьИнтересно, что в обск.-угорских притяжательный показатель может ставится как у определения, так и у определяемого слова
Это как? И суффикс тот же?
Цитата: Rōmānus от мая 2, 2012, 09:32
Это как?
Выражения вроде манс. pajpum sunt и pajp suntum равноценны («крышка моего короба»), здесь -um соотв. венг. -m (Px1).
В викисотаре пишут, что слово széles < szél + es :o Ничего не понимаю, какая связь между ветром и шириной? И далее, куда девать szeles, который вроде от того же корня, тем же способом образован? :???
Из чего состоит слово hadsereg? Второй корень - славянизм? :???
Sereg - это тюркское слово.
А что оно значит у тюрков?
чериг, черив и так далее.
я имел в виду перевод
Армия, войско.
тогда я не понимаю, зачем надо ещё и had- перед ним? :donno:
Наверное, в венгерском основное значение уже "людское собрание", hadsereg - военное собрание.
С приветом от autolyk-а: в hadsereg первая часть означает «народ», и родственно фин. kunta.
А что с ним? Почему сам не пишет? :(
gyermek vs gyerek - полные ли синонимы? а то у меня уже паранойя :donno: И откуда вообще такая вариантность?
Уже нашёл ответ, поделюсь http://www.c3.hu/~nyelvor/period/1341/134110.pdf
что вызывает в венгерском чередования типа alszik - álom, ír - iroda, úszik - uszoda?
Историческое противопоставление по открытости/закрытости, в современном состоянии уже утраченное?
Спрягаемые предлоги в венгерском!
Мне вот интересно стало: есть падежные окончания, для которых нет спрягаемых форм (типа velem, értem, nekem и т.д.). Например, терминатив -ig. Как же передать терминатив для местоимений? :o
Цитировать
When the terminative case is applied to personal pronouns, the -ig suffix is added to the allative cased form (-hoz/-hez) thus forming e.g. hozzámig ("up until me").
Ой, как интересно! Спасибо. А откуда это?
Цитата: Rōmānus от июня 20, 2012, 17:19
Ой, как интересно! Спасибо. А откуда это?
http://en.wiktionary.org/wiki/-ig#Hungarian
Предлоги или послелоги?
тут о падежных окончаниях, если точнее. Послелоги ни при чём
Кому-нибудь попадались правила йотации третьего лица притяжательной формы, ну кроме банального о мягких, шипящих и скоплениях согласных?
Я читал магистрскую Петера Раца "Диссонанс притяжательной алломорфии венгерского языка" (тут (http://www.nytud.hu/szakcsoport/alapkepz/raczmathesis.pdf)), но там автор только прикоснулся к проблеме. Ясно, что на выбор алломорфа влияет гармония слова (слова с задней гармонией более склонны), характер последней согласной (зубные располагают, сонорные менее всего) и вес слова (-aСāС более cклонно, чем -аСаС), но там так неудобно представлены частотности, что пользоваться таблицами автора с практической точки зрения бесполезно. :??? А мне очень надо, именно с практической точки зрения, так как я учу ещё одного человека, и я с ужасом жду тот день, когда мне надо будет объяснить, а объяснения нет для самого себя.
Рецепт - "учите каждое слово вместе с притяжательной формой" не предлагать ;)
Этимология győz
Слово "побеждать" - в словарях пишут, что этимология неизвестна. Нет ли ничего похожего тюркского/ монгольского? :-\
Почему обязательно тюркского или монгольского? Может оно пришло из кавказских или даже исконное.
Если бы оно было исконное, то не писали бы, что "этимология неизвестна". Слово не славянское и не германское, значит, самая большая вероятность, что оно тюркское. О наличии кавказских слов в венгерском слышать не приходилось :donno:
Если "этимология неизвестна", значит неизвестно, слово исконное или заимствованное. Как-то так. :donno:
ЦитироватьАналогично в мансийском: онто-лов
а где здесь вычленить десять без одного?
ЦитироватьЧто за -c?
а что если такой варьянт:
harminc<-
harmintz<-
harmintíz
так всё же, какая принципиальная разница?
Цитата: dagege от января 7, 2014, 13:31
Цитировать
а что если такой варьянт:
harminc<-harmintz<-harmintíz
Összetett szó, a három eredetibb alakjából és az –nc képzőből áll össze. Az –nc ősköri permi jövevényszó (eredeti alakja mis), jelentése 'tíz'.
Цитата: Rōmānus от мая 20, 2012, 17:14
gyermek vs gyerek - полные ли синонимы? а то у меня уже паранойя :donno: И откуда вообще такая вариантность?
gyerek - дитина
gyermek ~~ дитинка
Jó reggelt gyermekek ~~ Доброго ранку, дітки.