Лингвофорум

Может ли кто-нибудь из специалистов подтвердить, что словосочетание «сегодняшний день» – абсолютная тавтология и потому употребляться не должна?
Для меня нелогичность выражения ясна, но некторым людям её объяснить сложно, несмотря на то, что в слове «сегодня» уже есть слово «день».
К сожалению, выражение в последнее время довольно часто встречается даже в официальной речи.

Интересно сравнить со сходной французской тавтологией «au jour d'aujourd'hui».




__________________________________________

Не търся горда власт, а търся звезден час

Я думаю, все хорошо с этим сочетанием.
Попытка отделить наречие "сегодня" от существительного "сегодня", в речи это слово неоднозначно.

Сегодня (-) хороший день (что тут: когда хороший день? или какой день хороший?)
Сегодняшний день хороший. (однозначно)

Ну, не все же время говорить "на данный момент", дабы, не приведи Господи, не ставтоложить.

Цитата: "Choura" от
Интересно сравнить со сходной французской тавтологией «au jour d'aujourd'hui».

Today's tonight :) :) :)

ziua de azi (рум.)

Подозреваю, что  во французском, как и в румынском, соответствующее слово не может быть существительным (в отличие от русского), так что там наших проблем вообще нет, такое сочетание законно и необходимо.

Цитата: Jumis от мая  2, 2006, 11:37
Ну, не все же время говорить "на данный момент", дабы, не приведи Господи, не ставтоложить.

Чем же плохо говорить просто «на сегодня» или «сегодня» вместо  «на сегодняшний день»?

__________________________________________

Не търся горда власт, а търся звезден час

что такое "на сегодня"? либо уберите предлог, либо пользуйте "на сей день".

в значении "настоящий день" выражение "сегодняшний день" скорее неблагозвучно, нежели грешно тавтологией.

ЦитироватьМожет ли кто-нибудь из специалистов подтвердить, что словосочетание «сегодняшний день» – абсолютная тавтология и потому употребляться не должна?

Подтвердить предложенную Вами тезу невозможно, поскольку она не соответствует действительности. Иными словами, тавтологии тут нет. День может быть сегодняшним, ибо он ещё бывает вчерашним или завтрашним. И всё вполне логично: завтрашний – сегодняшний – вчерашний, ибо завтра – сегодня – вчера. Суть Ваших претензий просто непонятна.

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 12:00

ЦитироватьМожет ли кто-нибудь из специалистов подтвердить, что словосочетание «сегодняшний день» – абсолютная тавтология и потому употребляться не должна?

Подтвердить предложенную Вами тезу невозможно, поскольку она не соответствует действительности. Иными словами, тавтологии тут нет. День может быть сегодняшним, ибо он ещё бывает вчерашним или завтрашним. И всё вполне логично: завтрашний – сегодняшний – вчерашний, ибо завтра – сегодня – вчера. Суть Ваших претензий просто непонятна.

Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ» Поэтому прилагательное сегодняшний в сочетании с существительным день употребляться, по-моему, не может (ср. «сочувственное чувство»). «Завтрашний день» и «вчерашний день» такого противоречия не содержат.

По поводу «на сегодня» – действительно, это тоже не безукоризненно (курс Центробанка на сегодня, планы на сегодня и проч.)

Цитата: "Choura" от
«Завтрашний день» и «вчерашний день» такого противоречия не содержат.

А "вчерашний вечер" или "завтрашний завтрак", тоже тавтология? Эти два тоже содержат исторически тот же корень два раза.
По секрету скажу, что само слово aujourd'hui и есть исторически примерно "сегодняшний день" (au jour d'hui, где hui (< лат. hodie) = сегодня).

Все, что укоризнено и неукоризнено - это суть рассуждения прескриптивных грамматистов прошлых веков, см. тему о том, "что есть правильно". Сорри, что вклинился.

Про aujourd'hui секретничать не обязательно, этимология кристально ясна.

Значит, из мини-дискуссии выше делается следующий вывод: сегодняшний день никому ухо не режет. Тогда, господа, сожалею, но я в оппозиции к общепринятой здесь точке зрения.

Choura, слово «сегодняшний» может спокойно значить «нынешний», отсюда и беспокоящее вас выражение. Мучиться этим не нужно, не нравится, — говорите «на нынешний день», что то же самое.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 12:10
Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ»

Я-то слышу (хотя держу пари, что изрядной частью русофонов этимологическая связь уже осознаётся смутно). Ну и что? Два одинаковых корня в составе словосочетания – это не тавтология. Чернила тоже бывают чёрные.

ЦитироватьПоэтому прилагательное сегодняшний в сочетании с существительным день употребляться, по-моему, не может (ср. «сочувственное чувство»). «Завтрашний день» и «вчерашний день» такого противоречия не содержат.

Противоречие мнимое. Исходная посылка о том, что  определяемое и определение не могу содержать в своём составе один и тот же корень, в целом, не верна и уж во всяком случае взята произвольно.

Цитата: Wolliger Mensch от мая  2, 2006, 13:08
Мучиться этим не нужно, не нравится, — говорите «на нынешний день», что то же самое.

Я бы всё же не советовал, поскольку употребление такого словосочетания делает речь манерной...

Я вот уже наблюдаю, что эта неприязнь к двум одинаковым корням рядом отнюдь не универсальна, а присуща только некоторым языкам, в частности русскому. Если "спросить вопрос" в русском языке звучит просто ужастно (на что мне некоторые люди намекали, хотя в моем родном языке это приемлемо), поэтому выдумали "задать вопрос", то в иврите, к примеру, это совершенно нормально. Или возьмем обычное турецкое yemek yemek - "обед обедать", "еду есть" - подобное просто непростительно для русского.

Но между сочетаниями ,,обед обедать", ,,думу думать" и т.п. и ,,сегодняшний день" ничего общего нет. В первом случае – особая стилистическая окраска, вызванная употреблением  конструкций, претендующих на индоевропейскую древность, во втором – обычное словосочетание (притом устойчивое, что снимает необходимость анализировать его гармматические и лексикологические шероховатости), воспринимаемое без проблем.

Цитата: "DMS" от
Но между сочетаниями ,,обед обедать", ,,думу думать" и т.п. и ,,сегодняшний день" ничего общего нет.

Конечно, я просто говорю вообще о явлении. Это берется настолько далеко, что вполне нормальные осмысленные сочетания типа этого пытаются избегать, только потому, что опознали одинаковые сегменты в словах.

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 13:59
Я бы всё же не советовал, поскольку употребление такого словосочетания делает речь манерной...

Нисколько. Выражения «сегодняшний день» и «нынешний день» абсолютно равнозначный стилистически, и если вы где скажете «на сегодняшний день», ваша речь будет настолько же манерной, как если вы скажете «на нынешний день». Оба эти выражения не относятся к разговорному языку. ;-)

В некоторых языках повтор слова – грамматическое выражение множественного числа. У нас даже заимствование есть: «агар-агар». Но в разговорной речи – просто «агар».

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 13:58

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 12:10
Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ»

Я-то слышу (хотя держу пари, что изрядной частью русофонов этимологическая связь уже осознаётся смутно). Ну и что? Два одинаковых корня в составе словосочетания – это не тавтология. Чернила тоже бывают чёрные.

И бельё белое.

Цитата: Rezia от мая  2, 2006, 16:30

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 13:58

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 12:10
Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ»

Я-то слышу (хотя держу пари, что изрядной частью русофонов этимологическая связь уже осознаётся смутно). Ну и что? Два одинаковых корня в составе словосочетания – это не тавтология. Чернила тоже бывают чёрные.

И бельё белое.

Сожалею, но принять «чёрные чернила» и «белое бельё» в качестве подтверждения приемлемости для литературной нормы «сегодняшнего дня» не было бы логичным, ибо не существуют (опять же, в литературном языке) выражения «белые белила» или «чёрная чернь».

Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10
«белые белила»

я слышал

а чернь - вообще редкое слово

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10
Сожалею, но принять «чёрные чернила» и «белое бельё» в качестве подтверждения приемлемости для литературной нормы «сегодняшнего дня» не было бы логичным, ибо не существуют (опять же, в литературном языке) выражения «белые белила» или «чёрная чернь».

Им и необязательно быть. Лексика складывается так, как складывается, а не так. как хотелось бы составителям схем.

А ,,приемлемость литературной нормы" выясняется не гаданием на кофейной гуще вокруг чёрной черни и белого белья, а путём анализа языкового материала.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет.

А какое тут мыслимо ,,правило"?  :???

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 17:16

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10
«белые белила»

я слышал

а чернь - вообще редкое слово

Услышать можно всё, что угодно. Мы же говорим о том, что правильно (хотя, насколько я понял, сейчас это слово не любят применять в лингвистике).

То, что чернь -- редкое слово, не говорит о том, что можно говорить о чёрной черни.

С другой стороны, есть красная краска :-)

Как бы ни было, для меня «сегодняшний день» -- выражение несколько несуразное и содержит тавтологию, не говоря уже о том, что от него веет застойным канцеляризмом.
Другой вопрос, что тавтология может стать частью литературного языка (красная краска, белое бельё, чёрные чернила и проч.) Видимо, вопрос в том, насколько давно устоялось выражение.

Для себя нахожу более приемлемыми конструкции «на сей день», «на нынешний день», «сегодня». Выбирать одну из них нужно в зависимости зависеть от контекста.

Цитата: "Choura" от
Мы же говорим о том, что правильно (хотя, насколько я понял, сейчас это слово не любят применять в лингвистике).

А что такое "правильно" в лингвистике?

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 17:19

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10
Сожалею, но принять «чёрные чернила» и «белое бельё» в качестве подтверждения приемлемости для литературной нормы «сегодняшнего дня» не было бы логичным, ибо не существуют (опять же, в литературном языке) выражения «белые белила» или «чёрная чернь».

Им и необязательно быть. Лексика складывается так, как складывается, а не так. как хотелось бы составителям схем.

А ,,приемлемость литературной нормы" выясняется не гаданием на кофейной гуще вокруг чёрной черни и белого белья, а путём анализа языкового материала.

Позвольте. Вы приводите белое бельё как контраргумент моему высказыванию о том, что «сегодняшний день» -- не совсем правильная конструкция. Я опровергаю этот контраргумент тем, что сходное выражение «белые белила» не существует. Я не гадаю на кофейной гуще, а пытаюсь найти рациональное объяснение заинтересовавшему меня вопросу. Кстати, благодарю вас за помощь в этих поисках.  

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет.

А какое тут мыслимо ,,правило"?  :???

Правило, которое бы регулировало в русском языке употребление однокоренных или этимологически близких слов в словосочетаниях.  

Не представляю, как ещё можно назвать день, который сегодня...

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:36
Я опровергаю этот контраргумент тем, что сходное выражение «белые белила» не существует.

Существует. Белила бывают и небелые.

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 17:38

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:36
Я опровергаю этот контраргумент тем, что сходное выражение «белые белила» не существует.

Существует. Белила бывают и небелые.

То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?
Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:36
Позвольте. Вы приводите белое бельё как контраргумент моему высказыванию о том, что «сегодняшний день» -- не совсем правильная конструкция.

Вы ошибаетесь. Опровергается Ваше произвольное предположение о том, что в руском языке определитель и определяемое не могу содержать один и тот же корень.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет... Правило, которое бы регулировало в русском языке употребление однокоренных или этимологически близких слов в словосочетаниях.

Увы, но лексикология – не арифметика, и вряд ли подобное правило можно себе представить.

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 17:47

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:36
Позвольте. Вы приводите белое бельё как контраргумент моему высказыванию о том, что «сегодняшний день» -- не совсем правильная конструкция.

Вы ошибаетесь. Опровергается Ваше произвольное предположение о том, что в руском языке определитель и определяемое не могу содержать один и тот же корень.

Я не делал такого предположения. Я спрашивал о приемлемости конкретного словосочетания. Всем ясно, что в некоторых случаях определитель и определяемое могут содержать один и тот же корень (примеры уже упоминались).  

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет... Правило, которое бы регулировало в русском языке употребление однокоренных или этимологически близких слов в словосочетаниях.

Увы, но лексикология – не арифметика, и вряд ли подобное правило можно себе представить.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 17:34

Цитата: "Choura" от
Мы же говорим о том, что правильно (хотя, насколько я понял, сейчас это слово не любят применять в лингвистике).

А что такое "правильно" в лингвистике?

Скажем, во французском правильно то, что признано таковым членами Académie Française.

И у нас такая инстанция есть в лице Института русского языка РАН. Правда, компетентность этой инстанции в последнее время под вопросом (см, например, http://www.artlebedev.ru/kovodstvo/55/).

Но это формально. А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Цитата: "Choura" от
А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Вот я и говорю, что норма - это условный договор, а не "адекватность". Решили, что "свёкла" правильно, а "свеклА" неправильно, и все, нет тут объяснения. Поэтому пытаться как-то объективно вычислить, что и почему правильно, не имеет смысла. И слова "адекватный" и "неадекватный" неуместны. Другими словами, ваше первое сообщение лишено смысла в принципе.

Цитата: "Choura" от
Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 18:17

Цитата: "Choura" от
А в принципе вы же не будете отрицать, что есть в каждом случае правильное употребление (литературное, безошибочное, адекватное и проч.) и другие (простонародные, ошибочные, разговорные). Утрируя, предложу пример: СВЁКЛА -- правильно, а свекла (ударение на последний слог) и бурак, и буряк -- неправильно с точки зрения литературной нормы русского языка.

Вот я и говорю, что норма - это условный договор, а не "адекватность". Решили, что "свёкла" правильно, а "свеклА" неправильно, и все, нет тут объяснения. Поэтому пытаться как-то объективно вычислить, что и почему правильно, не имеет смысла. И слова "адекватный" и "неадекватный" неуместны. Другими словами, ваше первое сообщение лишено смысла в принципе.

Как и большáя часть этого форума?

Цитата: "Choura" от
Как и большáя часть этого форума?

Верно. Зато дискуссия получилась неплохая.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 18:11
Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Надо помнить, что, в принципе, выяснение того, что ,,правильно", а что ,,неправильно", напрямую к задачам лингвистики не относится. Лингвист не должен формулировать предписаний. Другое дело, что общество нуждается в понятии о норме, и в наборе предписаний. Естественным образом к работе по удовлетворению этих надобностей привлекаются лингвисты, но в этот момент они исполняют не совсем свойственную им функцию...

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 18:26

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 18:11
Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Надо помнить, что, в принципе, выяснение того, что ,,правильно", а что ,,неправильно", напрямую к задачам лингвистики не относится. Лингвист не должен формулировать предписаний. Другое дело, что общество нуждается в понятии о норме, и в наборе предписаний. Естественным образом к работе по удовлетворению этих надобностей привлекаются лингвисты, но в этот момент они исполняют не совсем свойственную им функцию...

Я обращаюсь как неспециалист к людям, способным объяснить, что правильно (я всё же пользуюсь "обывательским" языком).

Релятивизировать (нет правильного и неправильного, есть лишь общеупотребительное и устоявшееся) можно только в теории. Руководствуясь подобной логикой, такого явления, как ошибка, тоже не существует. Есть неточность, эксцентричность, диалектизм и проч.

Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников :yes: imho

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:43
То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?

Какой краситель добавишь – такой будет и цвет.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:43Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

Имеет право и существует.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 18:19

Цитата: "Choura" от
Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки.  ;)

Как учить – ясно абсолютно: учить нужно все уровни и варианты, если хочешь быть квалифицированным специалистом в конкретном языке.

Цитата: Sudarshana от мая  2, 2006, 19:20
Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников :yes: imho

Коротко и ясно.  :yes:

Цитата: "Amateur" от
Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

А в чем проблема с преподаванием?

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 19:43

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:43
То есть, вы представляете красные белила или синие? Или хотя бы бежевые?

Какой краситель добавишь – такой будет и цвет.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:43Даже если таковые есть, то это не значит, что само выражение БЕЛЫЕ БЕЛИЛА имеет право на существование.

Имеет право и существует.

Пожалуйста, приведите какой-нибудь пример употребления этого словосочетания, чтобы оно звучало органично (пожалуйста, кроме На шильце, на мыльце, на алые румяна,  на белые белила).

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 19:47

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 18:19

Цитата: "Choura" от
Если отменить такие догмы («правильно - неправильно»), то как вообще учить и преподавать языки?

Их не нужно отменять, нужно понимать, что они обозначают.

Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки.  ;)

Как учить – ясно абсолютно: учить нужно все уровни и варианты, если хочешь быть квалифицированным специалистом в конкретном языке.

Непонятна ваша агрессия. В лингвистике я такой же Amateur, как и вы. Вопрос был риторический.

Со второй сентенцией полностью согласен.

Цитата: Amateur от мая  2, 2006, 19:47

Цитата: Sudarshana от мая  2, 2006, 19:20
Правильно - это то, как говорят (или могут говорить) носители языка, а не как придумали умные дядьки в очках. На орфографию это не распространяется, так как она сама по себе является изобретением этих самых умников :yes: imho

Коротко и ясно.  :yes:

Хорошо, значит по вашему мнению, Amateur, правильно говорить ложить, красивéе и проч. Ведь так же говорят носители языка!

Да что ж такое! :dunno: Сколько можно переливать из пустого в порожнее?
Ув. Шура, пожалуйста, т.к. вы новичок здесь, прочтите внимательно тему
http://lingvoforum.net/index.php/topic,2636.0.html
Если, прочитав её, у вас будут замечания и т.п., пишите дальше.

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 17:10

Цитата: Rezia от мая  2, 2006, 16:30

Цитата: DMS от мая  2, 2006, 13:58

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 12:10
Разве вы не слышите в слове «сегодня» слово «день»? Когда? «сего ДНЯ»

Я-то слышу (хотя держу пари, что изрядной частью русофонов этимологическая связь уже осознаётся смутно). Ну и что? Два одинаковых корня в составе словосочетания – это не тавтология. Чернила тоже бывают чёрные.

И бельё белое.

Сожалею, но принять «чёрные чернила» и «белое бельё» в качестве подтверждения приемлемости для литературной нормы «сегодняшнего дня» не было бы логичным, ибо не существуют (опять же, в литературном языке) выражения «белые белила» или «чёрная чернь».

Видимо, никакого чёткого правила на этот счёт нет.

"Чёрная чернь" не говорят, потому что просто нет необходимости. А вот с чернилами и бельем дела обстоят иначе. В слове "чернила" признак "черный" перестал быть характерным, поскольку существуют зеленые, красные и пр. чернила. Черные чернила  - не тавтология, а результат  развития химической промышленности :).  И относительно "бежевых белил" соглашусь. Это явление называется катахреза  (употребление слова не в соответствии с его этимологическим значением) и довольно частотно в языке. Например, белая фиалка.

По поводу "сегодня". Нужно понимать, что у слова стерлась мотивированность значения, то есть совсем не каждый носитель языка понимает, что это результат объединения двух слов сего +дня (лексико-синтаксический способ словообразования). Поэтому синхронически, то есть для современного состояния языка, "сегодняшний день" вовсе не тавтология.

Вы профессионально высказали то, к чему я пришёл после сегодняшней дискуссии.

Спасибо. :-)

Спасибо и Вам. Всегда рады.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 20:35

Цитата: "Amateur" от
Интересно послушать Ваше мнение, как преподавать языки. 

А в чем проблема с преподаванием?

В поиске правильного.  ;)

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 20:40
Непонятна ваша агрессия.

Я совершенно мирный человек.

Впрочем, я уже прочитал объяснение Rezia и Вашу удовлетворённость им. Кажется, все договорились?  :yes:

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 20:42
Хорошо, значит по вашему мнению, Amateur, правильно говорить ложить, красивéе и проч. Ведь так же говорят носители языка!

Да.
Про «ложить» вообще боюсь упоминать.

Цитата: Amateur от мая  3, 2006, 00:21

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 20:40
Непонятна ваша агрессия.

Я совершенно мирный человек.

Впрочем, я уже прочитал объяснение Rezia и Вашу удовлетворённость им. Кажется, все договорились?  :yes:

Да. Я принимаю то, что в современном языке можно выразиться обеспокоившим меня образом.
Другое дело, что я постараюсь этого не делать по причинам личной неприязни, испытываемой к словосочетанию :-)

Благодарю за интересную, а порой и брутальную дискуссию.

Александр

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 18:31
Релятивизировать (нет правильного и неправильного, есть лишь общеупотребительное и устоявшееся) можно только в теории. Руководствуясь подобной логикой, такого явления, как ошибка, тоже не существует. Есть неточность, эксцентричность, диалектизм и проч.

Опять-таки с Вашей стороны – не вполне правильное понимание сути проблемы. ,,Правильное" и ,,неправильное" в языке – это общественные категории, а не научные. Вы же требуете, чтобы Вам научно, с формулами в руках, так сказать, доказали правильность :)

Цитата: DMS от мая  3, 2006, 05:45

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 18:31
Релятивизировать (нет правильного и неправильного, есть лишь общеупотребительное и устоявшееся) можно только в теории. Руководствуясь подобной логикой, такого явления, как ошибка, тоже не существует. Есть неточность, эксцентричность, диалектизм и проч.

Опять-таки с Вашей стороны – не вполне правильное понимание сути проблемы. ,,Правильное" и ,,неправильное" в языке – это общественные категории, а не научные. Вы же требуете, чтобы Вам научно, с формулами в руках, так сказать, доказали правильность :)

Возможно, я не совсем корректно оперировал терминологией. Теперь, благодаря сообщению Юдицкого, лучше представляю себе, что принято здесь у вас.

Ещё раз спасибо.

Это не у нас так принято :)

Это по жизни так :)

Ответ прост: говорить надо "на сей день", дамы и господа.

На мой взгляд, ошибочное употребление зиждит корни во слиянии словосочетания "сего дня" в одно слово. В литературе вы можете повстречать вышедшие из оборота и не нашедшии впоследствии применения словосочетания, основанные на порядковых числах - как "третьего дня", означающее абсурдное "поза-поза-вчера", "четвертого дня" и т.д.

Цитата: mojojojo от июля 28, 2009, 23:17
ошибочное употребление зиждит корни во слиянии

Вы это на каковском языке сейчас сказали?.. ;)

Я этой форазы избегаю. Одна из наиболее нелюбимых.

Что за эстетство? Нормальная русская фраза.

Неужто Денис Сахарных вернулся? :)

Я никуда и не уходил.

Цитата: DMS от июля 29, 2009, 08:49
Что за эстетство? Нормальная русская фраза.

Настолько же нормальная, насколько (пере)одеть/(пере)обуть в значении "надеть". :3tfu:

Чепуху говорите.

Цитата: DMS от июля 29, 2009, 08:54
Я никуда и не уходил.

Ваших постов почти год не было.

Цитата: Hworost от июля 29, 2009, 11:11

Цитата: DMS от июля 29, 2009, 08:54
Я никуда и не уходил.

Ваших постов почти год не было.

Неучастие в дискуссиях и уход - всё же вещи разные :)

Цитата: DMS от июля 29, 2009, 11:07
Чепуху говорите.

Ничего подобного.

Нормальная фраза. С каких это пор этимология является решающим фактором в вопросах словоупотребления?..

Так корень "день" и сейчас же выделяется в слове.

Антиромантик, а выражения "вчерашний день" и "завтрашний день" у вас тоже вызывают отвращение?

Скажем так, я предпочитаю не выражаться подобными оборотами.

Допустим, однако обороты "вчерашний день" и "завтрашний день" семантически совершенно аналогичны "сегодняшнему дню". Но их при этом нельзя обвинить в "тавтологичности". Если уж вам не нравится "сегодняшний день", то доводы против такого словоупотребления должны быть точно такими же, как и доводы против "завтрашнего и вчерашнего дня". Тавтология таким доводом быть не может.

Тем более, что в  данном случае тавтологии нет.

А я говорю, тавтология. "Синеглазые глаза", "янтарная смола" сюда же.

Цитата: Антиромантик от июля 29, 2009, 17:04
"янтарная смола"

Даже когда это прилагательное обозначает цвет?

Цитата: Антиромантик от июля 29, 2009, 17:04
А я говорю, тавтология.

Блажен, кто верует. И, однако же, прошу вас внимательно изучить определение понятия тавтология в приличных словарях, хотя бы в ЛЭС (М., 1990, с. 501).

Мне кажется, большинство доводов и примеров приведенных в поддержку этого словосочетания были направлены на снятие с него диагноза "тавтология". Однако среди них я не нашел ни одного, опровергающего наличие, хотя бы, плеоназма.

Я же убежден, что данное словосочетание является, как и употребил автор, вопиющей тавтологией, т.к. оба слова однокоренные, а именно это тавтология и подразумевает, и повсеместное распространение этой фразы просто устрашает. Однако даже если в этом утверждении со мной не согласятся, признавая в словосочетании наличие лишь плеоназма, факта, что так или иначе имеет место стилистическая ошибка, это не отменяет.

Повсеместное использование этого словосочетания в речи, на мой взгляд, обусловлено тем, что люди не могут найти более благозвучной ему замены. Однако, повторюсь, она существует: "на сей день", "на этот день", если хотите. Смысл дискуссии на тему выбора между чем-то, как минимум, очень сомнительным и чем-то, против чего вряд ли возможно привести какой-либо довод, мне, честно говоря, неясен.

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
Однако даже если в этом утверждении со мной не согласятся, признавая в словосочетании наличие лишь плеоназма, факта, что так или иначе имеет место стилистическая ошибка, это не отменяет.

Цитата: http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook028/01/index.html
Многие родственные с этимологической точки зрения слова в современном языке утратили словообразовательные связи (ср.: снять - поднять - понять - обнять - принять, песня - петух, утро - завтра). Такие слова, имеющие общий этимологический корень, не образуют тавтологических словосочетаний (черные чернила, красная краска, белое белье).

:smoke:

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
на сей день

сей — архаизм.

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
"на этот день"

Какой этот?

Факт наличия стилистической ошибки как раз не продемонстрирован.

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
повсеместное распространение этой фразы просто устрашает.

Какие пугливые есть люди...  :-\

Цитата: ginkgo от июля 29, 2009, 21:21
Какие пугливые есть люди...  :-\

Тавтологоплеоназмофобия? :???

Неологизмофилия по-прежнему процветает, как я погляжу ;).

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 22:11
Неологизмофилия по-прежнему процветает, как я погляжу ;).

О! Bhudh вернулся! :UU:
Ну как там на югах?

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 22:16

Offtop

ЖАРА!!!

Цитата: myst от июля 29, 2009, 22:09
Тавтологоплеоназмофобия? :???

Вопиющая тавтологоплеоназмофобия  :yes:

Bhudh, с возвращением  :=

Цитата: myst от июля 29, 2009, 22:21

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 22:16

Offtop

ЖАРА!!!

Offtop

У нас, кстати, тоже.

На этот день выдался жарким...  :eat:

Цитата: ginkgoс возвращением

Спасибо. Хотя я бы ещё остался...

Цитата: ginkgoНа этот день выдался жарким...

Не понял сѵнтаѯıса фрасıса... :what:

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 23:06
Хотя я бы ещё остался...

Ну расскажи, что ли, о своих похождениях. :)

Цитата: Bhudh от июля 29, 2009, 23:06
Quote from: ginkgo

ЦитироватьНа этот день выдался жарким...

Не понял сѵнтаѯıса фрасıса... :what:

Старалась избежать тавтологии согласно рекомендациям выше  8-)

Цитата: ginkgoНа этот день выдался жарким...

Э?..

Шучу  :-[

А-а-а...
А мне-то о показалось...

Ну, выделяется корень, не выделяется... Кому, может, и в лом выделять, ёма. Фузия правит миром. :)

Цитата: myst от июля 29, 2009, 21:04

Цитата: http://www.hi-edu.ru/e-books/xbook028/01/index.html
Многие родственные с этимологической точки зрения слова в современном языке утратили словообразовательные связи (ср.: снять - поднять - понять - обнять - принять, песня - петух, утро - завтра). Такие слова, имеющие общий этимологический корень, не образуют тавтологических словосочетаний (черные чернила, красная краска, белое белье).

:smoke:

Довод. Однако позволю себе не согласиться. Слова в приведенных в пример словосочетаниях утратили смысловое совпадение, т.к. относятся к различным свойствам, предметам, явлениям: "красная" - цвет, "краска" - вещество. Все приведенные в пример слова можно различить таким же образом. Однако обсуждаемое нами словосочетание, на мой взгляд, к этому списку относить нельзя: "сегодняшний" указывает на день, "день" - и есть день. А это доказывает, что смысловая тавтология в этом словосочетании так же не утеряна. Так что это, скорее, ближе к изъезженному "масляное масло".

И вот довод, которому, мне кажется, Вы противопоставить уже ничего не сможете. Если "сегодняшний день" - правильно, то правильным будет и следующее предложение: "Сегодняшнего дня я не ходил на работу," - вместо "Сегодня я не ходил на работу."

Цитата: myst от июля 29, 2009, 21:12

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
на сей день

сей — архаизм.

Да! Архаизм. Именно архаизм, а не историзм. Поэтому не пойму, почему Вы употребляете это как довод "против". Выходит, крайне сомнительное словосочетание, как минимум, граничащее со стилистической ошибкой, предпочтительнее высокого стиля. Готовность дойти до абсурда из-за желания отречься от старого. Такую позицию Вы хотите отстоять? В таком случае ни цель, ни мотивация мне неясна. Или я неверно Вас понял?

Цитата: myst от июля 29, 2009, 21:12

Цитата: mojojojo от июля 29, 2009, 18:55
"на этот день"

Какой этот?

Думал процитировать словари со значениями слова "этот", но, полагаю, следующий вопрос и без того все исчерпает: "на этот час", "на эту минуту", "в этом году", в конце концов, "в этот день" Вы не употребляете? Чем же в этот список невхоже "на этот день"? К тому же, это словосочетание, как раз, подойдет тем, кому претят архаизмы.


И не к теме. Друзья, зачем вы разводите демагогию по личным совершенно отвлеченным от темы вопросам? Не это ли называют флудом? На мой взгляд, этим вы проявляете неуважение как к теме обсуждения, так и к людям, интересующимся в ней.
И при этом меня упрекают за маленький комментарий о положении дел в культуре нашей страны, как раз-таки, связанный с темой.

И еще. Здесь кто-то приводил в пример словосочетания "вчерашний день", "завтрашний день". Так вот, это тоже неправильно - есть слова "вчера" и "завтра", содержащие день в смысловом значении, т.к. его подразумевают.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 14:02
И вот довод, которому, мне кажется, Вы противопоставить уже ничего не сможете. Если "сегодняшний день" - правильно, то правильным будет и следующее предложение: "Сегодняшнего дня я не ходил на работу," - вместо "Сегодня я не ходил на работу."

Пуризм головного мозга? Объянсяю разницу между сегодня/завтра/вчера и сегодняшний/завтрашний/вчерашний день: первое наречие (вопрос когда?), второе группа существительного. Поэтому разводите тут демагогию Вы. Понятно, что «сегодняшнего дня я был на работе» нет смысла говорить, однако «вчерашний/сегодняшний/завтрашний день мне принес много счастья» Вы будете тоже говорить «сегодня мне принесло много счастья»? «Этот день»? «День, выпавший на сегодня» может быть?  :D

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 14:24Поэтому разводите тут демагогию Вы.

Где же обоснование-то этому "поэтому"? Попрошу не коверкать смысл моих высказываний и не спешить в намерении оскорбить: я огласил лишь просьбу не наводнять тему, не задевая никого.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 14:24«вчерашний/сегодняшний/завтрашний день мне принес много счастья» Вы будете тоже говорить «сегодня мне принесло много счастья»? «Этот день»? «День, выпавший на сегодня» может быть?  :D

Тема вчерашнего-завтрашнего более тонкая, т.к. слова только подразумевают день, а в корне его не содержат. Поэтому речь идет о плеоназме, а не тавтологии.
Замена есть: прошлый, прошедший, предстоящий, будущий, грядущий день. Синонимов много.
Предвижу, что многие со мной будут не согласны и приведут множество доводов, т.к. словосочетания "вчерашний день", "завтрашний день" давно являются устоявшимися. Но ныне устоялось и "кофе - оно".
Предлагаю так: если есть желание дискутировать на тему вчерашнего-завтрашнего, можно открыть отдельную тему. А здесь давайте с "сегодняшним" разберемся. Извиняюсь, что сам это спровоцировал.

В ответ на поставленные вопросы:
"Этот день мне принес много счастья."
"Прошлый день мне принес много счастья."
"Будущий день мне принесет много счастья."

Цитата: myst от июля 29, 2009, 17:20

Цитата: Антиромантик от июля 29, 2009, 17:04
"янтарная смола"

Даже когда это прилагательное обозначает цвет?

"Янтарный" - цвета янтаря, то есть смолы. Получается масло масляное.

А вот в слове "сегодня" корень "-дн-" не утратился, в этом и проблема.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 15:05
В ответ на поставленные вопросы:
"Этот день мне принес много счастья."
"Прошлый день мне принес много счастья."
"Будущий день мне принесет много счастья."

Это не то же самое, что мои предложения.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 15:05
Замена есть: прошлый, прошедший, предстоящий, будущий, грядущий день. Синонимов много.

Если заменять на синоним, значит выйдет такой же смысл, значит опять будет масло маслянное, по-Вашему. Это логическая ошибка.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 15:56Если заменять на синоним, значит выйдет такой же смысл, значит опять будет масло маслянное, по-Вашему. Это логическая ошибка.

Вы не так поняли. Имелось в виду: синонимов приведенным мной словам. Каждое из них указывает на время, но, в отличие от того же "вчерашний", не уточняет, что речь идет именно о дне. По моему утверждению, прошлым может быть час, день, век и т.д. или событие, вчерашним же - только событие. Т.е., вчерашнее - частное проявление прошлого.

Однако мы с Вами все же углубились в дискуссию на отвлеченную тему, поэтому я открыл новую и приглашаю Вас с Вашими доводами туда: "Вчерашний день" и "завтрашний день" - ошибка ли? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18212.new.html).

Мне эта тема неинтересна, спасибо. Просто увидел то, что меня задело :)

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 16:40
Мне эта тема неинтересна, спасибо. Просто увидел то, что меня задело :)

Безграмотность в массы, ага. Все вопросы "правлиьно ли, неправлиьно ли" относятся к литературному языку. Если тебе нравится говорить на криворожское диалекте — пожалуйста. Но, блин, задеваться из-за того. что с точки зрения литературного языка то или иное выражение неправильно, хотя в родном идиоме оно правильно — немного глуповато. Хочешь отменить такое понятие как унифицированная норма? Пусть все говорят на своих идиомах?
Мне эта тема неинтересна, спасибо. Просто увидел то, что меня задело :) А то вижу постоянно в каждом треде на реплики типа "так говорить неправильно [в нормированном литературном русском языке]" ответ равонама а ля "кто запретил?", "правильно-неправильно -- нет такого в лингвистике", "как хоцю так и говолю" и т.д. Пойми уже, что такое литературная норма и не задевайся. Родной идиом никто не ставит вне закона.

Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 16:46
Если тебе нравится говорить на криворожское диалекте — пожалуйста.

В Кривом Роге говорят «на криворожском диалекте».

Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 16:46
Хочешь отменить такое понятие как унифицированная норма? Пусть все говорят на своих идиомах?

В идеале — да. Если нет, то унифицированная норма должна быть не философскими измышлениями страдающих синдромом пуризма и/или небыдленности, а сложившимся словоупотреблением.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 16:48
В Кривом Роге говорят «на криворожском диалекте».

Вот не думал, что будешь цепляться к опечаткам. Ниже не пасть.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 16:48

Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 16:46
Если тебе нравится говорить на криворожское диалекте — пожалуйста.

В Кривом Роге говорят «на криворожском диалекте».

Теперь к опечаткам придираться будем? )

Цитата: Алексей Гринь от июля 30, 2009, 16:52
Вот не думал, что будешь цепляться к опечаткам. Ниже не пасть.

Так я хотел просветить человека, который всех клеймит быдлом, как говорят в Кривом Роге. Может в литературном -ое, я ж не в курсе.
Ниже выставления своих измышлений в качестве оснований для разграничения языка быдла от своего якобы элитного, ничего не может быть, по-моему. Но я как бы уже устал объяснять, разбирайтесь сами.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 14:02
в конце концов, "в этот день" Вы не употребляете?

Употребляю, но не в значении «сегодня», как и миллионы других носителей русского языка (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%B2+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8).

По теме. Прилагательное «сегодняшний» обозначает конкретный день — день речи. Этим и мотивировано его употребление с существительным «день». А раз мотивировано, значит не тавтология.

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2009, 15:53
"Янтарный" - цвета янтаря, то есть смолы. Получается масло масляное.

Масло маслянное было бы, если бы янтарный имело значение смоляной. А в данном случае оно обозначает даже не тип смолы, но цвет.

Цитата: myst от июля 30, 2009, 17:18

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 14:02
в конце концов, "в этот день" Вы не употребляете?

Употребляю, но не в значении «сегодня», как и миллионы других носителей русского языка (http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=%22%D0%B2+%D1%8D%D1%82%D0%BE%D1%82+%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C%22&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8).

Да, контексто-зависимо. А что это меняет? И почему Вы тогда остальные примеры из приведенного ряда не опровергаете?

А правильность "на сей день" Вы, стало быть, уже и не оспариваете?

Цитата: myst от июля 30, 2009, 17:26
По теме. Прилагательное «сегодняшний» обозначает конкретный день — день речи. Этим и мотивировано его употребление с существительным «день». А раз мотивировано, значит не тавтология.

Одной мотивации недостаточно. Должна быть еще и неизбежность его примения: отсутствие других способов изложения мысли. А способов корректного изложения уже приведено немало.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
Такой стиль речи тоже является сложившимся, но это не значит, что мне надо уподобляться его носителям.

Еще одно небыдло? Это также не значит, что его носители должны уподобляться Вам.
Есть ситуации, где приемлемно одно, но неприемлемо другое.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 17:54Еще одно небыдло? Это также не значит, что его носители должны уподобляться Вам.
Есть ситуации, где приемлемно одно, но неприемлемо другое.

Из анекдота вспомнилось: "Что Вы, что Вы! Я такое же быдло, как и Вы!" )

Серьезно. То есть Вы за аморфность?

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
Одной мотивации недостаточно. Должна быть еще и неизбежность его примения: отсутствие других способов изложения мысли.

Что за фигня? Вы хотите, чтобы в русском языке не было никаких вариантов, все излагалось строго одним способом?

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
И почему Вы тогда остальные примеры из приведенного ряда не опровергаете?

Примеры — в студию.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
А правильность "на сей день" Вы, стало быть, уже и не оспариваете?

«Сей» — архаизм, следовательно, стилистически маркировано. Не годится.

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
Одной мотивации недостаточно.

Достаточно.

Цитата: myst от июля 30, 2009, 18:24
Примеры — в студию.

Оглашены в том же предложении, кусок которого цитировали.

Цитата: myst от июля 30, 2009, 18:34

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
Одной мотивации недостаточно.

Достаточно.

Да. Весомо. Смысл в продолжении дискуссии как-то и сам потерялся.

Цитата: RawonaM от июля 30, 2009, 18:09

Цитата: mojojojo от июля 30, 2009, 17:49
Одной мотивации недостаточно. Должна быть еще и неизбежность его примения: отсутствие других способов изложения мысли.

Что за фигня? Вы хотите, чтобы в русском языке не было никаких вариантов, все излагалось строго одним способом?

При чем здесь одним способом? Выбирайте! Но из корректных вариантов. А то так и "зво'нить" для разнообразия можно начать.

Выдираете слова из контекста, и сами теряете суть: речь шла о тавтологии и оправданности ее применения.

Цитата: myst от июля 30, 2009, 17:32

Цитата: Антиромантик от июля 30, 2009, 15:53
"Янтарный" - цвета янтаря, то есть смолы. Получается масло масляное.

Масло маслянное было бы, если бы янтарный имело значение смоляной. А в данном случае оно обозначает даже не тип смолы, но цвет.

Янтарный - цвета янтрая, то есть древней смолы. Янтарная смола - смола цвета древней смолы???

Цитата: Антиромантик от июля 31, 2009, 08:24
Янтарная смола - смола цвета древней смолы???

Не так. Янтарный — это золотисто-жёлтый цвет. Янтарь же разного цвета бывает, даже чёрного. Поэтому не смола цвета древней смолы, а смола золотисто-жёлтого цвета. Никакой тавтологии нет.

Цитата: Антиромантик от июля 31, 2009, 08:24
Янтарная смола - смола цвета древней смолы???

А вообще, как люди догадались, что янтарь - это "смола"?
Узрели внутри насекомых?
По-всякому, "янтарная смола" ничуть не хуже, чем "ледяная вода".
Янтарь в гораздо меньшей степени "смола", чем лед - "вода".
Эдак можно и выражение "солнце всходит" объявить неправильным.
Мы же знаем, что геоцентрическая модель мира неверна. :-)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Янтарь

Цитата: Антиромантик от августа  1, 2009, 18:21
http://ru.wikipedia.org/wiki/Янтарь

Спасибо за ссылку, Кэп!

Цитата: Choura от мая  2, 2006, 11:18
в слове «сегодня» уже есть слово «день»

Нет, корень «сегодня» и слова с ним не имеет к слову «день» в современном русском языке никакого отношения. Вы путаете диахронию с синхронией, что крайне ошибочно.

Цитата: RawonaM от мая  2, 2006, 14:17
Я вот уже наблюдаю, что эта неприязнь к двум одинаковым корням рядом отнюдь не универсальна, а присуща только некоторым языкам, в частности русскому.

В данном случае корни разные.

Всё нормально с "сегодняшним днём". Слово "сегодня" может обозначать не только конкретный день, а часто - вообще нынешнюю эпоху, текущий период жизни в целом, как синоним "настоящего". Т.е. "сегодняшний день" - это "один день настоящего".
В украинском языке, кстати, эти два значения разделены: сьогодні - собственно "сегодня", "текущие сутки", и сьогодення - "нынешнее время", "текущая эпоха", и т.д. "Сегодневье", что ли, если калькировать на русский. Вот в сочетании "сегодняшний день" прилагательное "сегодняшний" скорее связано с этим вторым смыслом, с "сегоденьем"/"сегодневьем".