Лингвофорум

Кто пытался изучить латинский язык в медицинском институте или на филфаке, тот помнит, как выглядели учебники латинского. Это были учебники мёртвого языка во всей его мёртвой красоте: сплошные грамматические таблицы и упражнения с довольно банальными фразами плюс фрагменты из древних текстов, не вызывавших особого интереса.

Лет пять назад я увидел Teach Yourself Latin, где было уже поживее, с примерами как бы бытовых диалогов, но всё равно скучновато, так как целостной живой картины из этого не вырисовывалось. Самая беда была в непоследовательном изложении грамматики: заучивать её, как и в случае выше, предлагалось сразу большими кусками, что не всякий мозг мог осилить.

И вот вчера я решил посмотреть полку с латинским языком в городской библиотеке и не поверил своему счастью: это было оно. Учебник назывался Lingua latina per se illustrata (в нескольких частях), автор - недавно умерший датчанин Hans H. Ørberg:

Там латинский язык дан в виде историй из жизни выдуманной римской семьи с её бытом, рабами, мелкими проблемами и т.д., плюс краткими обзорными текстами по Риму. Грамматика даётся очень последовательно и ненавязчиво, в виде мелких комментариев на полях. Более того, книга написана на латинском языке целиком, без каких-либо переводов на английский или там другой язык. В крайнем случае слова иллюстрируются картинками, а чаще всего значение слов просто видно из контекста (отсюда и подзаголовок per se illustrata).

Остаётся лишь пожалеть, что таких учебников не было раньше.

А какой у вас опыт общения с учебниками латинского?

Заинтересовали

Ничотак, но, увы, не мой стиль.
Идея отличная!

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
сплошные грамматические таблицы и упражнения с довольно банальными фразами плюс фрагменты из древних текстов, не вызывавших особого интереса

Впрочем, сие тоже не мой стиль.
Лучше просто:

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
сплошные грамматические таблицы

::)

Но всё раво спасибо!

А его, этого Lingua latina per se illustrata нет в сети?  ::)

Цитата: Gashan от марта 12, 2012, 08:11
А его, этого Lingua latina per se illustrata нет в сети?

Я, по-Вашему, где взял-то? ;) Гуглите.

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
Кто пытался изучить латинский язык в медицинском институте или на филфаке, тот помнит, как выглядели учебники латинского. Это были учебники мёртвого языка во всей его мёртвой красоте: сплошные грамматические таблицы и упражнения с довольно банальными фразами плюс фрагменты из древних текстов, не вызывавших особого интереса.

+100500. Не учился там, но видел учебник. Я не ожидал, что так плохо.

Цитата: DeSha от марта 12, 2012, 08:53

Цитата: Gashan от марта 12, 2012, 08:11
А его, этого Lingua latina per se illustrata нет в сети?

Я, по-Вашему, где взял-то? ;) Гуглите.

уже нагуглил, пытаюсь скачать  :)

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
А какой у вас опыт общения с учебниками латинского?

У моей знакомой в мед. колледже был какой-то старый потрепанный учебник латыни. В результате - хорошо пишет рецепты.

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
А какой у вас опыт общения с учебниками латинского?

Смотря что в нем нужно найти. Я не встречал еще полнее, чем [Боровский Я. М., Болдырев А.В. Учебник латинского языка для гуманитарных факультетов университетов. М., Высшая школа, 1975}.

Курс Эрберга великолепен.

На мой взгляд, с ним может сравниться только учебник  Desessard, « Le latin sans peine ». Краткое сравнение: у Эрберга систематичней грамматика, но в первой части не очень большой словарь (вторую не читал; говорят, она значительно сложнее), у Дезессара тексты охватывают период от архаической латыни до наших дней, есть неологизмы, латынь преподаётся как иностранный язык. Я учил по Дезессару. Отдельно отмечу его продуманную систему примечаний к текстам.

Я недавно заливал всё это добро на депозитфайлз, ссылки можно найти тут:
http://ru-lingualatina.livejournal.com/267452.html?thread=1597116#t1597116

Цитата: ostapenkovr от марта 12, 2012, 09:30

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38А какой у вас опыт общения с учебниками латинского?

Смотря что в нем нужно найти. Я не встречал еще полнее, чем [Боровский Я. М., Болдырев А.В. Учебник латинского языка для гуманитарных факультетов университетов. М., Высшая школа, 1975}.

Это скорее справочник, как учебник не очень годится.

«Каноническим» русскоязычным считается Соболевский. Боровский—Болдырев отличаются от большинства наших книг тем, что макроны проставлены. Я синтаксис смотрю по Нетушилу и с удовольствием пользуюсь буржуйскими грамматиками: Allen & Greenough, Gildersleeve.

 Присоединяюсь к похвалам товарищу Ørberg'у.  Замечательная книга, не зависит от родного языка читателя (разве что неевропейцам может быть непонятна), к каждому уроку есть аудио. Читаю первую часть с большим удовольствием.
Из бумажных учебников мне очень понравился Подосинов, Щавелева "Lingua latina. Введение в латинский язык и античную культуру.", учебник для школ в 3-х частях. Изложение рассчитано на школьников и поэтому user friendly, после каждого урока идёт небольшая занимательная статья. Охватывается, действительно, не только латынь, но и "латинозависимые" части культуры: античная живопись, надписи из Помпей, элементарные сведения о древнегреческом, зарождение христианства, скульптура, latina anecdotica, ваганты, latina viva. В общем, я его купил когда-то в фойе своего технического вуза и был совершенно очарован: обшитые гипсоплитой колонны на глазах приобрели строгие классические формы, линолеум под ногами превратился в травертиновые плиты, вокруг зашуршали тогами и хитонами.

Цитата: Yevgeny от марта 12, 2012, 23:26
Из бумажных учебников мне очень понравился Подосинов, Щавелева "Lingua latina. Введение в латинский язык и античную культуру.", учебник для школ в 3-х частях.

Я по нему учился.

Цитата: Маркоман от марта 13, 2012, 11:18

Цитата: Yevgeny от марта 12, 2012, 23:26Из бумажных учебников мне очень понравился Подосинов, Щавелева "Lingua latina. Введение в латинский язык и античную культуру.", учебник для школ в 3-х частях.

Я по нему учился.

Там так же как в Кацман—Ульяновой вокруг грамматического справочника?

Цитата: Квас от марта 13, 2012, 12:02
Там так же как в Кацман—Ульяновой вокруг грамматического справочника?

Не понял.

Цитата: Маркоман от марта 13, 2012, 13:11

Цитата: Квас от марта 13, 2012, 12:02Там так же как в Кацман—Ульяновой вокруг грамматического справочника?

Не понял.

Кацман и Ульянова написали учебник для гимназий. В этом учебнике была тенденция схоластически игнорировать язык и ориентироваться на грамматический справочник. Например, во всём учебнике не встречается конъюнктив, за исключением последних двух—трёх уроков. Таким образом, почти до конца курса язык искусственно калечится, зато в последних уроках на бедного гимназиста вываливается разом половина глагольной системы плюс вся теория придаточных предложений.

Цитата: Квас от марта 13, 2012, 13:17
Кацман и Ульянова написали учебник для гимназий. В этом учебнике была тенденция схоластически игнорировать язык и ориентироваться на грамматический справочник. Например, во всём учебнике не встречается конъюнктив, за исключением последних двух—трёх уроков. Таким образом, почти до конца курса язык искусственно калечится, зато в последних уроках на бедного гимназиста вываливается разом половина глагольной системы плюс вся теория придаточных предложений.

Однозначно сказать нельзя. Подход в целом традиционный, но не настолько махровый. Конъюнктив с придаточными занимает, наверное, пол-учебника.
Малое внимание уделяется лексике: ее немало, но не прорабатывается реальные значения, слова употребляются в диких, несвойственных значениях (canes amo в смысле, что нравятся собаки). Грамматика дается не очень прагматично (по склонениям, синтаксис смещен к концу), но и не совсем по-идиотски (функции падежей объясняются по ходу дела, начиная практически с первых уроков). Плюс - объясняется понятно для детей. Упражнения обычные: перевод с русского на латинский, просклонять, проспрягать и т. д. Тексты ненатуральные, небольшие кусочки оригинальных.

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
Кто пытался изучить латинский язык в медицинском институте или на филфаке, тот помнит, как выглядели учебники латинского. Это были учебники мёртвого языка во всей его мёртвой красоте: сплошные грамматические таблицы и упражнения с довольно банальными фразами плюс фрагменты из древних текстов, не вызывавших особого интереса...
И вот вчера я решил посмотреть полку с латинским языком в городской библиотеке и не поверил своему счастью: это было оно. Учебник назывался Lingua latina per se illustrata (в нескольких частях), автор - недавно умерший датчанин Hans H. Ørberg:Там латинский язык дан в виде историй из жизни выдуманной римской семьи с её бытом, рабами, мелкими проблемами и т.д., плюс краткими обзорными текстами по Риму. Грамматика даётся очень последовательно и ненавязчиво, в виде мелких комментариев на полях. Более того, книга написана на латинском языке целиком,без каких-либо переводов на английский или там другой язык. В крайнем случае слова иллюстрируются картинками, а чаще всего значение слов просто видно из контекста (отсюда и подзаголовок per se illustrata).А какой у вас опыт общения с учебниками латинского?

Не в учебнике особо и дело-то,а в практике : )Ørberg-да,хорошо,но первая часть такая же искусственная как и тексты в советских/российских учебниках.Вторая интересней,но в большинстве своём это вырванные куски из произведений.Мне кажется лучше читать последовательно один текст(как это было в дореволюционной гимназии к примеру,читали XXI книгу Ливия с разбором),но цельный,а не надёрганные отрывки.Мне нравятся таблицы,так быстрее запоминается и логичнее :)

Цитата: yusse от
Мне нравятся таблицы

О, да..
Особенно самостоятельно их составлять..

Цитата: Wulfila от апреля 23, 2012, 17:04
Особенно самостоятельно их составлять..

Зато хорошо запоминается,только потом использовать нужно,иначе забудется... :)

Quasus yusse sal. :)

Цитата: yusse от апреля 23, 2012, 17:03
Ørberg-да,хорошо,но первая часть такая же искусственная как и тексты в советских/российских учебниках.

В каком смысле «искусственная»? Тексты как тексты. По крайней мере, ходульности я в них не почувствовал.

Цитата: yusse от апреля 23, 2012, 17:03
Мне кажется лучше читать последовательно один текст(как это было в дореволюционной гимназии к примеру,читали XXI книгу Ливия с разбором),но цельный,а не надёрганные отрывки.

При этом знакомишься с языком одного автора, да и тематика априори ограничена. Имхо, лучше сначала более-менее выучить язык, а потом читать авторов singulatim.

Цитата: Квас от апреля 23, 2012, 18:34
В каком смысле «искусственная»? Тексты как тексты. По крайней мере, ходульности я в них не почувствовал....
При этом знакомишься с языком одного автора, да и тематика априори ограничена. Имхо, лучше сначала более-менее выучить язык, а потом читать авторов singulatim.

Iurius Quaso s.d. :)
искусственнные-то есть адаптированные,но интересные и ещё есть аудио,что очень помогало :)  Конечно,сначала лучше подучить язык и можно читать что интересует
P.S. Orbis Romanus Pictus  чем-то напоминает,в издании ГЛК(1994) над каждым словом была проставлена долгота,очень удобно,хорошая книжка. :)

Цитата: yusse от апреля 23, 2012, 20:33
искусственнные-то есть адаптированные

Они не адаптированные, а специально написаны. Кажется естественным начинать учить язык с простых текстов. Или вы и английский предлагаете учить чтением «Записок Пиквикского клуба»? :)

А адаптированные кусочки для начинающего тоже хорошо, я думаю. Фанат Дезессара, я не могу думать иначе. :)

Цитата: Квас от апреля 23, 2012, 22:02
А адаптированные кусочки для начинающего тоже хорошо, я думаю. Фанат Дезессара, я не могу думать иначе. :)

Да,учебник замечательный :) Ещё мне Коменский нравится-Orbis Pictus :)

Цитата: yusse от апреля 24, 2012, 17:08
Да,учебник замечательный :) Ещё мне Коменский нравится-Orbis Pictus :)

Коменский — весчь, факт. Я что-то всё не придумаю, что бы с ним такого сделать. Их бы тоже наизусть учить по одной, да не соберусь. Макронов бы наставить. Наверно, перевод всё-таки нужен. И какое издание за основу брать, тоже неясно. У меня даже где-то черновики валяются, что-то пытался сообразить.

Есть идеи?

Русское издание (1957 года) в интернете найдено,но в виде картинок и не все главы.Скачал хорошее англо-латинское 1887 года(151 глава),думаю подойдёт :) Наверное всё-таки стоит сделать новый перевод.Всё-таки уж очень хороший учебник,как и Дессесар(который посовременнее будет-правда даже ещё не занимался,очень жалею :( ).Может быть,стоит сделать на сайте linguaeterna отдельную тему в Lingua Latina sine molestia именно по Коменскому :???

Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 10:27
Русское издание (1957 года) в интернете найдено,но в виде картинок и не все главы.Скачал хорошее англо-латинское 1887 года(151 глава),думаю подойдёт :)

Ссылку на англо-латинский можно? Я помню, в англо-латинских изданиях немного поиздевались над порядком слов: сделали его более английским. Русское тоже где-то видел. :-\

Иногда мне хочется читать Коменского as is, как памятник XVII в., и тогда лучше пользоваться возможно более ранними изданиями. Но если латинский язык интересует в большей степени, чем творчество Коменского, то, мне думается, лучше пользоваться переработанными изданиями. В первую очередь я говорю о Neuer Orbis Pictus:
http://books.google.ru/books?id=MAITAAAAIAAJ
http://books.google.ru/books?id=GoAWAAAAIAAJ
(более раннее — латино-немецко-французское, более позднее — англо-немецко-французско-латино-итальянское, но в первом скан лучше). Здесь улучшения двоякие: с одной стороны, материал модернизирован и значительно увеличен по объёму, с другой — сам латинский язык более элегантный.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35
Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

Интересно, как бы оценить его эффективность. :eat:

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38Кто пытался изучить латинский язык в медицинском институте или на филфаке, тот помнит, как выглядели учебники латинского.

От же ж. :) В упор не помню, как выглядел учебник латинского. Есть подозрение, что его вообще не было, а "язык" (кроме как в кавычках не поворачивается lingua то, что мы учили, назвать языком) мы учили по какому-то самопальному то ли пособию, то ли методичке... Но, в принципе, учился я не на врача, их больше латынью мучили. А нам давали с единственной целью - уметь прочесть (даже не написать) медицинский рецепт.

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 12:48

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35
Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

Интересно, как бы оценить его эффективность. :eat:

Элементарно Квас! Берём двух близнецов, одному даём учебник Гончаровой, другом учебник неГончаровой и сравниваем :eat:
Или же просто берём студента-технаря и наблюдаем как быстро он овладеет латынью, правда если это техническая латынь есть вероятность что таки овладеет  :???

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 13:13

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 12:48

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

Интересно, как бы оценить его эффективность. :eat:

Элементарно Квас! Берём двух близнецов, одному даём учебник Гончаровой, другом учебник неГончаровой и сравниваем :eat:
Или же просто берём студента-технаря и наблюдаем как быстро он овладеет латынью, правда если это техническая латынь есть вероятность что таки овладеет  :???

Ну хотя бы примеры людей, которые хорошо научились по этому учебнику. А то вот прочитаю я, что хороший, дескать, учебник; куплю, начну заниматься. А что я буду иметь в конце?

Примеры людей не знаю - не интересовался, но я сам занимался по данной книге, плохого советовать не стану :)
Сканы больше мб весят - не отправляется :(

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 12:48
Ссылку на англо-латинский можно? Я помню, в англо-латинских изданиях немного поиздевались над порядком слов: сделали его более английским. Русское тоже где-то видел. :-\

англо-русское издание(1887):http://archive.org/details/orbispictusofjoh00come (http://archive.org/details/orbispictusofjoh00come)
русско-латинское издание(1957,правда не все главы):http://gogr.narod.ru/coll/kom.html (http://gogr.narod.ru/coll/kom.html)

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 13:16
Ну хотя бы примеры людей, которые хорошо научились по этому учебнику. А то вот прочитаю я, что хороший, дескать, учебник; куплю, начну заниматься. А что я буду иметь в конце?

То есть цель-изучение учебника :??? Думаю,что идеального учебника не существует,берите любой :)

Интересно, чем плохой учебник латинского отличается от хорошего (принимая во внимание непрактичный характер самого предмета).

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35
Лично мне нравится учебник Гончаровой;

мне тоже нравится

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 16:50
Примеры людей не знаю - не интересовался, но я сам занимался по данной книге, плохого советовать не стану :)

Хотя бы своими успехами похвастайтесь. ;)

Цитата: Hellerick от апреля 25, 2012, 17:01
Интересно, чем плохой учебник латинского отличается от хорошего (принимая во внимание непрактичный характер самого предмета).

После хорошего учебника берёшь и читаешь. Ну, со словарём, конечно, но не отвлекаясь на падежные окончания и глагольные суффиксы: базовая грамматика на автомате. И синтаксис тоже на автомате: иной период, конечно, перечитаешь два-три раза, но в принципе нормально ориентируешься среди всех ita... ut. После плохого — да ничего, просто время впустую потратил.

Иначе говоря: латынь — обыкновенный язык. И понятие «хороший/плохой учебник» аналогично соответствующим понятиям для любого языка.

Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 17:00
англо-русское издание(1887):http://archive.org/details/orbispictusofjoh00come

Ага, это оно. Не советую. Уже в самом начале слова переставлены: quis docebit me hoc? вместо оригинального quis me hoc docebit?, чтобы было похоже на who will teach me this? И всё в таком роде.

То есть я думаю так: оригинал — значит, оригинал. А если брать переработанное издание, то лучше переработанное в лучшую сторону. Тот же Neuer Orbis Pictus.

Цитата: yusse от апреля 25, 2012, 17:00
русско-латинское издание(1957,правда не все главы):http://gogr.narod.ru/coll/kom.html

Спасибо!

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 21:21

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 16:50
Примеры людей не знаю - не интересовался, но я сам занимался по данной книге, плохого советовать не стану :)

Хотя бы своими успехами похвастайтесь. ;)
После хорошего учебника берёшь и читаешь. Ну, со словарём, конечно, но не отвлекаясь на падежные окончания и глагольные суффиксы: базовая грамматика на автомате. И синтаксис тоже на автомате: иной период, конечно, перечитаешь два-три раза, но в принципе нормально ориентируешься среди всех ita... ut.

Вот у меня так оно и было, а по сему учебник хороший, конечно склонения периодически забываю, но для этих случаев есть великолепная таблица.
Nam nulle doctrina sine lingua latina; disco, discebo :)

Квас, насчёт макронов. Как вы смотрите на слова, где этимология противоречит фонологии, типа undecim, nuntius и т.д.?

Цитата: Rōmānus от апреля 25, 2012, 22:37
Как вы смотрите на слова, где этимология противоречит фонологии, типа undecim, nuntius и т.д.?

Для себя я просто считаю оба варианта допустимыми. Сам по привычке ūndecim и nūntius. Для классического периода это произношение вполне правдоподобно.

спасибо.

Цитата: Квас от апреля 25, 2012, 22:33

Spoiler: ad cetsalcoatle ⇓⇓⇓

Nam nūlla doctrīna sine linguā latīnā; discō, discam
Учебник без макронов — деньги на ветер. ;)

Спасибо за исправления :), макроны там есть, но они как то не очень запоминаются

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2012, 00:18
макроны там есть, но они как то не очень запоминаются

Ну это как в русском игнорировать ударение. :P

Цитата: cetsalcoatle от апреля 26, 2012, 00:18
макроны там есть

Неужели все? Тогда это, видимо, третья известная мне русская книга с таким вниманием к фонетике.

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35
Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

А какой учебник Гончаровой Вы имеете в виду? Ведь у неё есть два учебника, которые сильно отличаются один от другого. Мне пришлось работать и с одним, и с другим, поэтому я хорошо это знаю.
Что касается обозначение количества гласных, то и в одном, и в другом учебнике  обычное принятое в Союзе, то есть, обозначение  долготы/краткости в основном в предпоследнем слоге.  

Цитата: agrammatos от апреля 26, 2012, 01:18

Цитата: cetsalcoatle от апреля 25, 2012, 10:35
Лично мне нравится учебник Гончаровой; грамматика в таблицах, упражнения и годный словарь.

А какой учебник Гончаровой Вы имеете в виду? Ведь у неё есть два учебника, которые сильно отличаются один от другого. Мне пришлось работать и с одним, и с другим, поэтому я хорошо это знаю.
Что касается обозначение количества гласных, то и в одном, и в другом учебнике  обычное принятое в Союзе, то есть, обозначение  долготы/краткости в основном в предпоследнем слоге.

Вот этот

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
Учебник назывался Lingua latina per se illustrata (в нескольких частях), автор - недавно умерший датчанин Hans H. Ørberg:

Кто-нибудь из здесь присутствующих САМ по нему учился?

Цитата: CyCat от июня 16, 2012, 23:17

Цитата: Митридат от марта 12, 2012, 04:38
Учебник назывался Lingua latina per se illustrata (в нескольких частях), автор - недавно умерший датчанин Hans H. Ørberg:

Кто-нибудь из здесь присутствующих САМ по нему учился?

Я сам по нему занимался, учебник в принципе ничего, расчитан на пассивное владение языком(- т.е чтение со словарём тектов), содержит отрывки из Ливия, Вергилия, Цицерона, Саллюстия и ещё некоторых писателей.
Вообще, вполне можно и без него обойтись, грамматика+ лексика(основная- выучить)+словарь+ интересующие тексты= и вперёд, так будет быстрее, чем начинать с рассказов про римскую семью, о римском доме-то есть  первая часть ничего хорошего, вторая- лучше, однако лучше самому читать интересующие тексты, конечно сразу с Ливия не нужно, что-нибудь попроще для начала(-например Саллюстия, у него словарь в принципе небольшой), из христианских- Евангелие и Августин(Исповедь)- тоже простой язык, отлично читается, или может средневековые тексты- они как правило проще по грамматике и синтаксису. В общем книжка на 3 :)

yusse, а Вы не знаете, чей был учебник с приводимыми параллельно формами латинского и древнегреческого склонения, для каждого типа?
Помню, что на 4-е приводилось склонение παχύς...

Цитата: Bhudh от
чей был учебник с приводимыми параллельно формами латинского и древнегреческого склонения, для каждого типа?
Помню, что на 4-е приводилось склонение παχύς...

Может, New comparative grammar of greek and latin, Andrew L. Sihler?

Не-не, советский, старый!

Цитата: Bhudh от июня 17, 2012, 12:06
yusse, а Вы не знаете, чей был учебник с приводимыми параллельно формами латинского и древнегреческого склонения, для каждого типа?
Помню, что на 4-е приводилось склонение παχύς...

Вроде что-то попадалось, да вот вспомнить не могу, надо поискать :)