Лингвофорум

Предлагаю провести комплексный анализ фонетики и грамматики и решить этот вопрос раз и навсегда.

Латынь же :smoke:

Итак, приступим.

1. Корреляция по долготе/краткости во всех языках отсутствует.
2. Музыкальное ударение во всех языках отсутствует.
3. Следы образования /j/ из кратких /i/, /e/ есть во всех языках.
4. Палатализация переднеязычных и заднеязычных смычных перед /j/ отмечена во всех языках.
5. Аспирата замолкла во всех языках, её наличие в румынском и гасконском суть вторичная инновация.
6. Конечное /m/ замолкло во всех языках.
7. /n/ перед /s/ исчезло во всех языках.
8. Дифтонги ae, oe стянулись во всех языках.

9. Совпадение рефлексов /i/ и /eː/ в звуке /e/ отмечено во всех языках, кроме сардинского и сицилийского и ряда южноитальянских диалектов. При этом сицилийскую систему с её /iː/, /i/, /eː/ => /i/ нельзя считать архаизмом, в отличие от сардинской с её /i/ => /i/, /eː/ => /e/. Так что здесь ближе всего к латыни сардинский.
10. Совпадение /u/ и /oː/ в /o/ отмечено во всех языках, кроме румынского, сардинского, сицилийского и большинства южноитальянских диалектов. При этом румынская и сардинская системы с их /u/ => /u/, /oː/ => /o/ гораздо ближе к латыни, чем сицилийское /uː/, /u/, /oː/ => /u/. Так что здесь ближе всего к латыни румынский и сардинский.
11. Дифтонгизация /e/ > /ɛ/ > /je/ полностью отсутствует в сардинском, сицилийском и португальском. При этом в разных языках она проявляется в разной степени. В каталанском и окситанском дифтонгизация имеет место только перед палатальным согласным либо /j/, причём в каталанском дифтонги стянулись, в южноитальянских диалектах дифтонгизация обусловлена влиянием последующих гласных верхнего подъёма. В итальянском и французском дифтонгизация происходит только в открытом слоге под ударением. Самая последовательная дифтонгизация - в румынском и испанском, где она охватывает как закрытые, так и открытые слоги. Так что здесь ближе всего к латыни сицилийский, сардинский и португальский.
12. Дифтонгизация /o/ > /ɔ/ > /wo/ синхронно вышеописанной и проявляется в тех же языках и в тех же объёмах. При этом она отсутствует в румынском, в котором позднее развились инновативные восходящие дифтонги. Самый последовательный процесс опять-таки в испанском, где дифтонг позднее подвергся и диссимиляции. Пальму первенства здесь опять надо отдать сардинскому, сицилийскому и португальскому.

Всё просто же, если сардинская группа vs остальные, то сардинские идиомы и есть самые близкие как самые дивергентные. :what:

давайте сравним по системе спряжения глагола

Вроде ж румынский ближе к латыни. Там падежи остались и средний род.

Цитата: winter cat от марта 10, 2012, 11:15
Вроде ж румынский ближе к латыни. Там падежи остались и средний род.

Они не восходят напрямую к аналогичным категориям латыни.

Цитата: Oleg Grom от марта 10, 2012, 11:18
Они не восходят напрямую к аналогичным категориям латыни.

Родительный падеж восходит, вроде бы.

Цитата: Маркоман от марта 10, 2012, 12:14

Цитата: Oleg Grom от марта 10, 2012, 11:18
Они не восходят напрямую к аналогичным категориям латыни.

Родительный падеж восходит, вроде бы.

Румынское склонение артикулированное, само имя падежей не имеет.

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:26
Румынское склонение артикулированное, само имя падежей не имеет.

Не объясните для чайников?

Продолжим.

13. Дифтонг au монофтонгизировался почти во всех романских, кроме румынского, окситанского, ретороманского и нескольких диалектов Южной Италии. В галисийском и северных диалектах португальского он даёт ou. Таким образом, здесь пальму первенства делят румынский, окситанский, ретороманский и южноитальянские диалекты.

14. /aː/, /oː/, /eː/, утратив долготу, сохранили своё качество во всех языках, кроме французского, окситанского, сицилийского и румынского. Во французском они подверглись дифтонгизации в открытом слоге, в окситанском и сицилийском /o/ перешло в /u/, в румынском эти звуки подвержены метафонической дифтонгизации. Так что итальянский, испанский и португальский рулят.

Цитата: Маркоман от марта 10, 2012, 13:31

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:26
Румынское склонение артикулированное, само имя падежей не имеет.

Не объясните для чайников?

Румыны склоняют не существительные, а артикли.

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:26
Румынское склонение артикулированное, само имя падежей не имеет.

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:44
Румыны склоняют не существительные, а артикли.

Строго говоря, это неверно. В сущ. женского рода форма датива и генетива отличается от номинатива и аккузатива.

o elevă  vs.  unei eleve

Цитата: Flos от марта 10, 2012, 14:33

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:26
Румынское склонение артикулированное, само имя падежей не имеет.

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:44
Румыны склоняют не существительные, а артикли.

Строго говоря, это неверно. В сущ. женского рода форма датива и генетива отличается от номинатива и аккузатива.

o elevă  vs.  unei eleve

Цитата из первой же подвернувшейся литературы:

Цитировать
Ведущим и (исключая имена ж.р. ед.ч.) единственным средством выражения падежных противопоставлений является не флексия имени, а падежные изменения его местоименных определителей, в том числе и артиклей, так как существительное без детерминативов вообще не склоняется, то есть имеет нейтральную форму. Поэтому реликтовая флексия имён ж. рода ед.ч. есть лишь форма согласования с падежом детерминатива (то есть позиционно обусловленное чередование звуковой формы слова).

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 14:42
Цитата из первой же подвернувшейся литературы:

Ну, с этим я не буду спорить. В первом сообщении я поэтому и написал "строго говоря".

А почему Сардинские идиомы ближе всего к латыни? У них не было германского суперстрата, но ведь они были под властью итальянцев, испанцев и арабов? Каким образом островное положение может "законсервировать" язык?

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 21:49
А почему Сардинские идиомы ближе всего к латыни? У них не было германского суперстрата, но ведь они были под властью итальянцев, испанцев и арабов? Каким образом островное положение может "законсервировать" язык?

Они не ближе всего к латыни.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:20

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 21:49
А почему Сардинские идиомы ближе всего к латыни? У них не было германского суперстрата, но ведь они были под властью итальянцев, испанцев и арабов? Каким образом островное положение может "законсервировать" язык?

Они не ближе всего к латыни.

A 1949 study by Italian-American linguist Mario Pei, analyzing the degree of difference from a language's parent (Latin, in the case of Romance languages) by comparing phonology, inflection, syntax, vocabulary, and intonation, indicated the following percentages (the higher the percentage, the greater the distance from Latin):[3] Sardinian 8%, Italian 12%, Spanish 20%, Romanian 23.5%, Occitan 25%, Portuguese 31%, and French 44%.

Почему Вы так считаете?

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 22:22
Почему Вы так считаете?

Потому что я этим занимаюсь. Островные романские отличаются ото всех континентальных романских, но не более. Никакой большей архаизации там нет: архаизмы есть везде, в островных они просто другие. На неокрепшие умы школяров эта инакость производить такое сильное впечатление, что на инновации островных, которые также совсем другие, нежели у континентальных, уже не обращают внимания. А инновации там такие порой...

ЦитироватьПотому что я этим занимаюсь. Островные романские отличаются ото всех континентальных романских, но не более.

То есть Вы с исследованием Марио Пеи не согласны? А про румынский что думаете? Он вроде гораздо дальше от латыни, чем 24%? Там ведь римская империя была около 100 лет, а потом столетия славянского праления. Каким образом румынский стал романским языком?

Цитата: Штудент от марта 10, 2012, 13:42
Так что итальянский, испанский и португальский рулят.

ВотЪ. Лексически тоже вроде ближе.

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 22:33
То есть Вы с исследованием Марио Пеи не согласны?

Я не знаю его методики. И потом, к таким подсчётам всегда отношусь очень осторожно, хотя занятие это само по себе забавное, да.

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 22:33
А про румынский что думаете? Он вроде гораздо дальше от латыни, чем 24%? Там ведь римская империя была около 100 лет, а потом столетия славянского праления. Каким образом румынский стал романским языком?

«Там» — это где? Например, в местах последнего (!) расселения южнодунайских народов римская власть была куда больше ста лет. Вопрос этногенеза румынских народов из-за отсутствия сведения по начальной истории очень сложен для разрешения. Славянских заимствований много, но они разного времени, и их количество сильно различается в разных румынских языках. Наибольшее их число в истрорумынском — но лишь потому, что язык находится на грани распада, а его носители все владеют местными сербскохорватскими говорами. Нужно внимательно смотреть время заимствования: совсем древних славянизмов в румынском ареале в целом не больше, чем германизмов в галлороманском ареале.

Цитата: Wolliger Mensch от января  1, 2015, 22:45
Вопрос этногенеза румынских народов из-за отсутствия сведения по начальной истории очень сложен для разрешения. Славянских заимствований много, но они разного времени, и их количество сильно различается в разных румынских языках. Наибольшее их число в истрорумынском — но лишь потому, что язык находится на грани распада, а его носители все владеют местными сербскохорватскими говорами. Нужно внимательно смотреть время заимствования: совсем древних славянизмов в румынском ареале в целом не больше, чем германизмов в галлороманском ареале.

Кто мне всё такие ответит на вопрос...

Правда, что современный литературный язык Румынии основан на молдавском? А литературный язык Молдавской ССР и Приднестровья основан на молдавском?

Цитата: Alexandra A от января  1, 2015, 22:50
Кто мне всё такие ответит на вопрос...

Правда, что современный литературный язык Румынии основан на молдавском? А литературный язык Молдавской ССР и Приднестровья основан на молдавском?

«Всё такие» этот вопрос уже многократно обсуждался: современный румынский литературный язык основан в общем на мунтянских говорах с примесью элементов из других.

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 22:33
Каким образом румынский стал романским языком?

Обычная романизациия. Интересен вопрос, всякие меглерумынские, арумынские и т.п. возникли в результате дивергенции прарумынского, или в в результате конвергенции романизированных говоров?

Цитата: Y.R.P. от января  1, 2015, 23:11

Цитата: Тимур280284 от января  1, 2015, 22:33
Каким образом румынский стал романским языком?

Обычная романизациия.

(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Цитата: Wolliger Mensch от января  2, 2015, 00:19
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/swoon2.gif)

Ашонитак? Есть такое мнение, что предки албанцев и румын экспандировали на Балканы параллельно славянам.
И румыны ороманились. А до того были албаноидами, скорей всего. :umnik:

Цитата: Nevik Xukxo от января  2, 2015, 08:08
И румыны ороманились. А до того были албаноидами, скорей всего. :umnik:

Какое всё это имеет отношение к «романизации»? Вы народ и язык не перепутали? :3tfu: