Лингвофорум

В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?

Что такое в двух словах?

Ничем же.

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:19

Offtop

не имею ни малейшего представления, где создать эту тему

В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?

топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.

Цитата: Karakurt от марта  6, 2012, 22:24
Что такое в двух словах?

ну, тему с ремой я знаю только по японскому
типа
私は学生だ。watasi-wa gakusei da. я (тема) - студент (рема - что происходит с темой, чем она является, что-то новое)
私は目が青い。watasi-wa me-ga aoi.  у меня голубые глаза. я (тема) - глаза (подлежащее) голубые (сказуемое) - все вместе рема
私が学生だ。watasi-ga gakusei da. я (рема) - студент (тема). Студент - это я.

чем китайский от этого отличается со своим топиком комментарием - я не знаю
这个地方|不可以抽烟 zhè ge dìfang | bù kěyǐ chōuyān это место (топик) нельзя курить (комментарий) - здесь нелья курить
那本书|我还没看 nà běn shū | wǒ hái méi kàn та книга (топик) я еще не прочитал (комментарий) - я еще не прочитал ту книгу
我|二十二岁 wǒ | èrshi èr suì я (топик) 22 года (комментарий) - мне 22 года
我|头疼 wǒ | tóu téng я (топик) голова болит (комментарий) - мне болит голова

Цитата: Demetrius от марта  6, 2012, 22:26
Ничем же.

курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же

есть еще с другим порядком в китайском (в японском не знаю)
"островной топик"
你[这两件衣服]穿哪一个？
nǐ [zhè liǎng jiàn yīfu] chuān nǎ yí ge?
ты [эти две вещи] наденешь какую? - какую из этих двух вещей ты наденешь

广州里[《父亲》]怎么说？
guǎngzhōu lǐ ["fùqīn"] zěnme shuō?
в гуанчжоу [отец] как называется/произносится?

или его инверсия
来了吗，你哥哥？
lái le ma, nǐ gēge?
пришел, твой старший брат?

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:19
не имею ни малейшего представления, где создать эту тему

на грамматику тянет
синтаксис, семантика.. твой выбор.

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:19
В общем, чем оно отличается (тема с ремой от топика с комментарием)?

насколько я помню, то в английском это синонимы.

Цитата: Decci Agatte от марта  6, 2012, 22:30
топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.

Цитата: Chocolate от марта  6, 2012, 22:45
насколько я помню, то в английском это синонимы.

ок, тогда не буду себе компострировать моск :)

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:44

Цитата: Decci Agatte от марта  6, 2012, 22:30
топик = тема, комментарий = рема. т.е., это просто другие обозначения.

зачем тогда эти названия?

у разных людей могут быть разные системы обозначений же.

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:33
курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же

Цитата: Decci Agatte от марта  6, 2012, 22:54
у разных людей могут быть разные системы обозначений же.

нормальное положение дел, если так на откровение..
какое мое было удивление, когда я начал читать умные книжки, когда я увидел списки одних и тех же названий для одних и тех же явлений у разных авторов...

Цитата: Decci Agatte от марта  6, 2012, 22:54
у разных людей могут быть разные системы обозначений же.

да я понял, уже удалил тот пост из-за глупости вопроса

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:55
или нужно читать это не в метро

очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!

Цитата: Chocolate от марта  6, 2012, 23:05

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:55
или нужно читать это не в метро

очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!

:UU:

Цитата: Chocolate от марта  6, 2012, 23:05
очень хорошо читать умные книги в момент распития чая (без булок и прочей фигни) или лежа на диване.. на природе в тенечке дерева это просто цаубер!

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:33ну, тему с ремой я знаю только по японскому

В "Арабской грамматике" Лебедева термины "тема" и "рема" регулярно употребляются в качестве эквивалентов традиционным "подлежащее именного предложения" (المبتدأ) и "сказуемое именного предложения" (الخبر).

В принципе, сами же арабы еще в Средневековье употребляли эти термины (в скобках), которые являются кальками с греческого оригинала.

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 23:17
мне нужно как-то научиться читать попорядку

Я тоже перешёл от практики "книга за два дня" до 5-10 страниц в десяти книгах в день. Лучший отдых - смена материала, и усваивается лучше: успеваешь обдумать, а не всё скопом.

Цитата: ali_hoseyn от марта  7, 2012, 01:24
В "Арабской грамматике" Лебедева

не видел. смотрел только Чернова через строчку по диагонали

Цитата: Artemon от марта  7, 2012, 01:51
Лучший отдых - смена материала,

в таком случае у меня сплошной отдых  ;D

Цитата: Artemon от марта  7, 2012, 01:51
усваивается лучше:

не знаю, не проверял по-другому

Цитата: Juuurgen от марта  7, 2012, 06:48не видел.

(http://static1.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/1000161564.jpg)

Хотя во всех своих уч. пособиях, где есть грамматический комментарий, автор также следует этой терминологии.

Цитата: Juuurgen от марта  6, 2012, 22:33

Цитата: Demetrius от марта  6, 2012, 22:26Ничем же.

курдюмов пытается доказать, что это не одно и то же

во, нашел
значит я еще не сошел с ума
(Теоретич. грамматика китайского, Курдюмов, 2005г. стр. 128)

ЦитироватьПонятия топик и комментарий не относится к сфере т.н. актуального членения и не эквивалентны теме и реме. Упомянутая в начале статьи т.н. "тематичность топика" суть проблема суть проблема расхождения топиковой и подлежащной структуры при порождении, в случае, если норма языка требует именно П&С построения; понятие темы вторично по отношению к топику.

Цитата: Juuurgen от марта  7, 2012, 19:21
значит я еще не сошел с ума

Нет конечно. Но мне кажется Вы немного невнимательно читали его вступление, где он рассматривает разные взгляды (аж четыре) на T&K опираясь на Ли и Томпсона.
В §5 он уже как бы резюмирует представления и сообщает о их следствии из классического синтаксического понимания. То что Вы привели это небольшая отсылка к стр. 118А, где он указывает на тематичность синтаксического топика.
Советую ещё раз перечитать начало §5 где он объясняет что Т&К более универсальны. Думаю небольшая цитата будет полезнее:

ЦитироватьСтруктуры Т&К функционируют на любых уровнях глубины, при любом «движении к/от поверхности» (т.е. при порождении и восприятии): Т&К - универсальный структурный стандарт до-синтаксических построений.
Понятия топик и комментарий не относится к сфере т.н. актуального членения и не эквивалентны теме и реме. Упомянутая в начале статьи т.н. «тематичность топика» суть проблема суть проблема расхождения топиковой и подлежащной структуры при порождении, в случае, если норма языка требует именно П&С построения; понятие темы вторично по отношению к топику.
Главно свойство Т&К - отнюдь не обособленность топика и комментария, а характер связи (предикативный: характеризация одного компонента другимб утверждаемая или предназначенная к утверждению). Любые другие структуры не только подобны топиковым, но и генетически с ними связаны: предикативная связь есть универсальное свойство и структурная основа языка

Я понял его объяснение, как попытку показать что Т&К это метауровень, в то время как Т&Р синтаксический уровень. Особенно это выражено в последующем коротеньком шестом параграфе, в его втором абзаце.

Насколько это важно при объяснении синтаксических связей я не могу точно сказать. Но судя по §6.2 эта разница не так важна, иначе бы он не стал использовать как одно из значение (как он выразился - «непротиворечащих друг другу»)

Тема и рема  были введены в европейскую лингвистику Пражской школой когда никто и не думал о специфике восточных языков, но начали понимать, что часто коммуникативная структура (то есть то, что именно реально описывается и само описание) отнюдь не совпадают с тем, что есть на поверхности в виде подлежащего и сказуемого (которые, по идее, должны это передавать) - во флективных языках. С тех тор берут начало понятия темы и ремы (АЧ или КЧ).


Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.


Если прыгнуть на несколько десятков лет вперед, к открытию топика и комментария (1976 г. - у Ли и Томпсон - переломная дата для концепции), а затем и к Грамматике В.А.К. (и его трудам начиная с 1992 г. примерно, или ----сходить на его лекции) - то предложена формулировка, объясняющая проблему:

Тема и рема - суть результат  поиска топика и комментария там, где они не выражены на поверхности. То есть это универсальные, и -- глубинно-- психолингвистические -- категории, которые по форме могут дойти до поверхности, сформировав синтаксические топик и комментарий - тогда нужда в теме и реме вообще отпадает: ГС совпадает с ПС; либо, во флективных языках - на поверхность выходит трансформированная структура в виде Подлежащего и Сказуемого -- тогда возникает беспокойство и необходимость поиска "реального" смысла,т .е . возникают эти самые тема и рема, которые фактически отражают (должны отражать) топик и комментарий порождения-восприятия.

Исходная структура для описанного предложения(Глубинная с. - ГС): Эта книга, я не прочел.
Она же совпадет с поверхностной в китайском, вьетнамском или японском:
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢


Иными словами, Т и Р -- вторичны, и не универсальны, это вспомогательные категории европейской лингвистики для описания проблем европейских языков.
Т и К же - универсальные лингвистические категории.

Цитировать
Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.

Я с таким анализом не очень-то согласен!

Отчего не согласен?

Цитировать
Цитата
Отчего не согласен?

Темо- рематическое описание: "я"- тема, "книга"- рема. Разве нет? А вот структура ТК, наверно, отличается...

я ------субъект и подлежащее
книга -------- объект и дополнение


тема -  известное, подлежащее описанию
рема -- новое, что описывает


поскольку реально все предложения существуют лишь в тексте, то микротекст с таким предложением выглядит примерно так:
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?
....
.....
.....

(как бы ни говорилось, разговор будет о книге,  о чем свидельствует арктиклепододобное местоимение эта)
(то есть, еще раз: книга --- известна, и она описывается; описывается в данном микротексте отнюдь не тот, кто я/ты)

Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2012, 16:48

Offtop

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23
Эта книга / Я не прочел.

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23
这本书  我还没看呢

побуду занудой
это же "не читал", нэ?

не очень понял, сорри

Цитировать
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢

Если, кстати, перевести на японский, записав кандзи, то совпадёт лишь один иероглиф- "книга".

Цитировать
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?

Если записать в таком виде, то несомненно! А ТК- членение- такое же?

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 16:54

Цитировать
Эта книга / Я не прочел.
Zhe ben shu \ Wo hai mei kan ne
这本书  我还没看呢

Если, кстати, перевести на японский, записав кандзи, то совпадёт лишь один иероглиф- "книга".

иероглиф книга не совпадет поскольку по-японски книга совпадает с китайской "тетрадкой "
本"

иероглиф 书 （  в сложном написании: 書  ） по-японски означает "писать"

в японском виде  преждложениебудет звучать как:
Книга-ва, я читать+суф не

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 16:56

Цитировать
- А что с этой книгой? Ты ее прочел?

Если записать в таком виде, то несомненно! А ТК- членение- такое же?

в любом виде записи или произнесения
эта книга подразумевает известность книги, то, что она уже есть, была в коммуникации , в предшествующих высказываниях или, к примеру, жестах

поэтому она либо тема (топик глубины) при: Я не читал эту книгу
либо топик: в остальных перечисленных вариантах:
Эта книга / Я не читал (ее)

Эта книга...ты еее читал и пр.

В них топик глубины сопадает с топиком поверхности и тема (с ремой) не нужны

Цитировать
в японском виде  преждложениебудет звучать как:
Книга-ва, я читать+суф не

Как будет в японском, я хорошо знаю

Цитировать
书（  в сложном написании: 書  ） по-японски означает "писать"

То есть, это- иероглиф, упростившийся лишь (или больше) в китайском, но не японском?

Как будет в японском, //  я хорошо знаю

Вы ответили на русском языке с типичной структурой топик-комментарий - т.е. "китайской" грамматикой, характерной для спонтанной речи нашего языка

нормальное подлежащное предложение бы звучало:

Я хорошо знаю, как будет (произноситься) на японском

Цитировать
поэтому она либо тема (топик глубины) при: Я не читал эту книгу
либо топик: в остальных перечисленных вариантах:
Эта книга / Я не читал (ее)

Эта книга...ты еее читал и пр.

В них топик глубины сопадает с топиком поверхности и тема (с ремой) не нужны

Понятно

Цитата: antbez от апреля 27, 2012, 17:04

Цитировать
书（  в сложном написании: 書  ） по-японски означает "писать"

То есть, это- иероглиф, упростившийся лишь (или больше) в китайском, но не японском?

это иероглиф заимствованный примерно тысячу лет назад из не-пекинского даилекта китайского языка
и сохранивший в японском исходное на тот момент значение

в пекинском диалекте (Мэндэрин) он перешел в "книгу"

написание японцы оставили традиционное для всех иероглифов, кроме некоторой горстки, которые они взяли как упрощенные или упростили сами (но очень мало)

Цитировать
Как будет в японском, //  я хорошо знаю

Вы ответили на русском языке с типичной структурой топик-комментарий - т.е. "китайской" грамматикой, характерной для спонтанной речи нашего языка

Да, в русском это- эмфаза придаточного предложения. При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться.

Цитировать
это иероглиф заимствованный примерно тысячу лет назад из не-пекинского даилекта китайского языка
и сохранивший в японском исходное на тот момент значение

Ага, спасибо за сведения!

да, я обожаю эту русскую грамматику, где все именуется и ничего не объясняется
"эмфаза придаточного предложения" .............
уф.

"При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться."
НЕТ

либо останется структура ТК
либо подлежащная с темой и ремой, где ТР совпадут с топиком и комм. глубины


эмфаза эмфаза эмфаза、、、、、、、、、、、、、、

Цитировать
"При перемене мест главного и придаточных топик и комментарий могут измениться."
НЕТ

Ну почему вы так категоричны? При перемене местами слов такое изменение точно может произойти, а с предложениями, конечно, ситуация сложнее...

Как будет в японском, //  я хорошо знаю Топик- комментарий, совпадаютт  с темой и ремой, но тема и рема здесь избыточны как понятия. не нужны

Я хорошо знаю, как будет в японском - подлежащная структура, где дополнение замещается предложением (то что называется придаточным)

Тема и рема (т.е топики глубины) в двух высказываниях идентичны, идея одна и та же, топик глубины один и тот же ("как по-японски")

При этом структура: Как будет в японском, //  я хорошо знаю
-- первична, это ваше порождение речи

подлежащная структура: --- как раз "ненормальна" -- она получена трансформацией первой

Цитата: Juuurgen от апреля 27, 2012, 17:19

Offtop

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:54
не очень понял, сорри

для "прочитал" есть результативный суффикс: 看完 например. а так это просто "еще не читал", что не существенно для данного примера

на совершенный вид, перфект, аналогичный русскому прошедшему указывает МЭЙ

разница та же, что и по-русски
не-читал и не-прочел, да

только при добавлении ВАНЬ
это ответ на вопрос: прочел ли ты до конца эту книгу, издесь уже Топик, Тема и пр чуть сложнее..

и сели быть "занудой"
то 完 -- не суффикс
а корневая морфема, движущаяся по направлению к превращению в суффикс

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.

Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.

Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?

Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.

Цитата: Lodur от ноября  2, 2017, 12:58

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53

Цитата: ChekLapKok от апреля 27, 2012, 16:23

Я еще не прочел эту книгу.
Реально описывается книга, но подлежащее - я.

То есть Тема - эта книга.
Рема - я еще не прочел.

Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше? То есть, если всю дорогу говорили о книге, то она и есть тема, а то, что я её ещё не прочитал, как раз комментарий?

Не кажется. Правда, я в теме (и реме ;D) не разбираюсь.

А аргументировать?

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:14А аргументировать?

В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)

Цитата: Lodur от ноября  2, 2017, 14:48

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:14А аргументировать?

В русском языке тема и рема передаются исключительно интонационным ударением в предложении. Ну, еще немножко может порядок слов влиять. От предыдущего контекста это никак не зависит. В других языках может быть ещё проще. Например, в японском: после чего стоит в предложении は - то и есть тема. ::)

То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?

Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 14:57То есть, в принципе вы со мной согласны. В предложении про книгу интонация не проставлена, а значит сходу постулировать где там тема, а где рема без предыдущего контекста - невозможно.

Нет, не согласен. В письменной речи тема в 99,9% случаев при "правильном" порядке слов в предложении совпадает с подлежащим. Именно потому, что на письме без особых ухищрений никак не передать смысловое ударение в предложении.

ЦитироватьРе́ма (грец. rhēma — слово, вислів, букв. — сказане ) — компонент актуального членування речення, те, що стверджується або запитується про вихідний пункт повідомлення — тему і створює предикативність, закінчене вираження думки. Ремою може бути будь-який член речення. Розпізнається за головним наголосом, позицією, з контексту шляхом виокремлення (вилучення) зі складу речення тематичних елементів, зумовлених змістом попереднього речення або ситуацією.Це нове в реченні.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2017, 14:57

Цитата: Азъ есмь от ноября  1, 2017, 18:53
Извиняюсь, что бампаю древнюю тему, но не кажется ли разбирающимся людям, что распределение в этом предложении по теме-реме полностью зависит от того, что было сказано раньше?

Нет, не полностью. Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).

В данном случае всё предложение рема, не? Любое начало разговора - рема? Даже если вы напишете: "Жила-была волчиха. Она встала, чтобы идти на охоту" - Первое предложение будет по-любому полностью ремой.

Цитата: Азъ есмь от ноября  2, 2017, 15:55
В данном случае всё предложение рема, не?

1. Нет.
2. В тетических предложениях сказуемое стоит перед подлежащим.

Цитата: Awwal12 от ноября  2, 2017, 14:57Ср. начало рассказа Чехова "Белолобый": "Голодная волчиха встала, чтобы идти на охоту" ("голодная волчиха" оформлена как тема, невзирая на то, что мы о ней вообще ничего не знаем и не слышали).

Почему ничего? Уже знаем, что она голодная. ;D

У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?

Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  5, 2020, 10:45
У меня вопрос. Можно ли рассматривать союз "но" как разделитель между топиком и комментарием?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  5, 2020, 12:50
Уточню вопрос. Есть ли у союза "но" какой-либо другой смысл, кроме отделения топика от комментария? То есть, нужен ли в топиковом языке союз со значением "но" или же можно обойтись имеющимися средствами отделения комментария от топика?

с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?

Цитата: Jorgan от апреля  5, 2020, 16:50
с чего бы союзу «но» вообще разделять топик и комментарий?

Жить будем плохо, НО недолго
Жить будем плохо И недолго

И там и там смысл: "жить будем плохо" + "жить будем недолго". Но во втором случае "плохо" и "недолго" - рема.
А в первом случае "плохо" - часть темы, а "недолго" - рема.

Или не так?

Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".

Цитата: rounin от апреля  5, 2020, 19:09
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

А "тема/рема" - вполне применимы к обычным предложениям типа "подлежащее-сказуемое".

Насколько я понял, топик-комментарий это грамматикализированная тема-рема. Вот у меня и вопрос: не является ли союз "но" (или какие-либо другие союзы) такой вот грамматикализацией?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  5, 2020, 17:37
Или не так?

как по мне, там в обоих случаях плохо входит в рему

Цитата: rounin от апреля  5, 2020, 19:09
Я, честно говоря, впервые увидел термин "топик/комментарий" в свежем учебнике Скворцова по вэньяню 2017 года.
У него это - особый тип предложения древнекитайского языка,
отличающийся от обычного "подлежащее-сказуемое"
семантическим рассогласованием подлежащего и сказуемого.

Не скажу за древнекитайский. Современный всегда топик на первое место выносит в немаркированных предложениях.
В русскоязычных (и прочеязычных) материалах для меньшего запаривания мозгов выделяют только в тех предложениях, которые не поддаются привычному делению на привычные члены предложения.

Цитата: Jorgan от апреля  5, 2020, 22:39
как по мне, там в обоих случаях плохо входит в рему

А где тогда по вашему в этих предложениях тема и рема?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 11:01
А где тогда по вашему в этих предложениях тема и рема?

все рема, темы нет

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 12:57
все рема, темы нет

Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 13:25
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

Тоже так понимаю.

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 13:25

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 12:57
все рема, темы нет

Мне кажется, что как минимум "жить будем" - это тема. Ведь это знакомая читателю информация. В случае с союзом "и" предложение вводит новую информацию о жизни в будущем. Что жизнь будет тяжёлой и короткой.
В предложении с "но" известной читателю информацией является то, что жизнь в будущем будет тяжёлой. А новой то, что эта жизнь будет короткой.

"и": жить будем плохо + жить будем недолго
"но": (жить будем плохо) + недолго

Или я неправильно понимаю понятия тема, рема?

Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 15:34
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?

Дайте контекст, в котором это не будет тема.

Без контекста анализ актуального членения смысла не имеет.

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 15:34
Он будет читать быстро и/, но плохо.
Он будет читать - тоже тема?

Я так понимаю, что граница между темой и ремой зависит от контекста. Можно задать вопрос: что он будет делать?. Тогда рема: читать быстро и плохо.
А если вопрос: как он будет читать? Тогда рема - быстро и плохо. А тема - он будет читать.
В случае с "но", как мне кажется, тема - он будет читать быстро. Потому что вопрос к предложению: он будет читать быстро?

Цитата: wandrien от апреля  6, 2020, 15:50
Дайте контекст, в котором это не будет тема.

ниже написали

Цитата: wandrien от апреля  6, 2020, 15:50
Без контекста анализ актуального членения смысла не имеет.

до вас дошло, уже хорошо

Цитата: az-mnogogreshny от апреля  6, 2020, 15:52
В случае с "но", как мне кажется, тема - он будет читать быстро. Потому что вопрос к предложению: он будет читать быстро?

ну нет же
это в любом случае неизвестная информация, как бы вы не спросили
«как он будет читать?» и «он будет читать быстро?» — вы все равно не знаете, как

да и вообще
«он будет читать быстро?» — «он вообще не будет читать»
«как он будет читать?» — «он вообще не будет читать»

с чего бы «будет читать» в темой быть даже в вопросах

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 21:18

Цитата: wandrien от апреля  6, 2020, 15:50
Дайте контекст, в котором это не будет тема.

ниже написали

Что ниже написали?

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 21:18
до вас дошло, уже хорошо

Да вы сама Вежливость во плоти.

Цитата: wandrien от апреля  6, 2020, 21:28
Что ниже написали?

az-mnogogreshny привел пример

Цитата: Jorgan от апреля  6, 2020, 22:56

Цитата: wandrien от апреля  6, 2020, 21:28
Что ниже написали?

az-mnogogreshny привел пример

Не вижу, где он привел пример на случай с но.

На случай с "но" сам приведу пример.


Допустим, какой-то научный текст:

"Мы выяснили, что [...], но это не позволяет с уверенностью сделать вывод, что [...]".

Осталось понять, возможно ли такое использование "но" в разговорном языке, или это особенность письменной речь.

Цитата: wandrien от апреля  7, 2020, 05:13
На случай с "но" сам приведу пример.


Допустим, какой-то научный текст:

"Мы выяснили, что [...], но это не позволяет с уверенностью сделать вывод, что [...]".

Осталось понять, возможно ли такое использование "но" в разговорном языке, или это особенность письменной речь.

Так а то, что идёт после «что», уже является ремой.
Предложение выглядит как подведение итогов, вы ещё раз уточняете, что вы выяснили, а потом делаете из этого новый вывод.

Как тема эта информация будет выглядеть вот так (не в научном языке, конечно): То, что [...], мы выяснили, а теперь [...]

А "это" - получается, снова темой. (Как-то по-разному анализировать актуальное членение сложносочиненного предложения и двух аналогичных простых - очевидный абсурд.)

Да, «это» будет являться темой, хотя можно придумать случаи, где оно будет являться ремой.