Вырезано отсюда:
Руководство по классическому произношению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25474.0.html)
Квас.
Почему считают, что g было велярным? Сочетания gl, gn в итальянском вроде как намекают на палатальное. Туда же g в роли йота в некоторых средневековых системах письма.
Ап.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:50
Почему считают, что g было велярным? Сочетания gl, gn в итальянском вроде как намекают на палатальное. Туда же g в роли йота в некоторых средневековых системах письма.
Слишком серьёзный вопрос для практического руководства. :)
В gn звука [g] не было, читается [ŋn]. Фонемы /k/ и /g/ имели палатальные аллофоны перед гласными переднего ряда.
Цитата: Квас от декабря 10, 2011, 23:40
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:50
Почему считают, что g было велярным? Сочетания gl, gn в итальянском вроде как намекают на палатальное. Туда же g в роли йота в некоторых средневековых системах письма.
Слишком серьёзный вопрос для практического руководства. :)
В gn звука [g] не было, читается [ŋn]. Фонемы /k/ и /g/ имели палатальные аллофоны перед гласными переднего ряда.
Не претендую на истину в последней инстанции, но думаю,
pugnus так и читался [pugnus], потому что было до того
πυγμη. А уж "пуньо" появилось гораздо позже.
А "k" могло быть не просто палатальным, а даже какуминальным (такое "k" произносят азербайджанцы - нечто среднее между "кь" и "чь"). При такой позиции языка легко происходит срыв в ассибиляцию. Но вот только когда это было? Ассибиляция засвидетельствована с V в. н. э.
Я опять же о практическом использовании латыни ничего не говорил :) А значение ла/ля может иметь для того, кто хочет узнать, как оно произносилось на самом деле в определенный период в определенной среде (понятно, что и у носителей латинского наверняка были региональные различия и различия в разные периоды времени).
[/quote]
С нашей русской артикуляционной "подвеской" правильно произнести это "ля" в принципе невозможно. Кроме того, мы не можем толком не только произнести дифтонги, но и их расслышать. Но не стоит печалится, ведь и "жэньминь жибао" пишется как "renmin ribao".
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 11:18
А "k" могло быть не просто палатальным, а даже какуминальным (такое "k" произносят азербайджанцы - нечто среднее между "кь" и "чь"). При такой позиции языка легко происходит срыв в ассибиляцию. Но вот только когда это было? Ассибиляция засвидетельствована с V в. н. э.
Французское cha (при qua) идеально объясняется в предположении, что C было не совсем велярным, в отличие от Q и C<O/U>.
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 11:18
А "k" могло быть не просто палатальным, а даже какуминальным (такое "k" произносят азербайджанцы - нечто среднее между "кь" и "чь").
Это нечто среднее и есть палатальное. Какуминальные - это что-то другое :no:
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 11:18
А уж "пуньо" появилось гораздо позже.
При чём тут «пуньо»?
Цитата: Хворост от марта 5, 2012, 15:14
При чём тут «пуньо»?
Итальянское "pugno" - кулак - лат. "pugnus"
Цитата: Чайник777 от марта 5, 2012, 15:00
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 11:18
А "k" могло быть не просто палатальным, а даже какуминальным (такое "k" произносят азербайджанцы - нечто среднее между "кь" и "чь").
Это нечто среднее и есть палатальное. Какуминальные - это что-то другое :no:
Палатальное - это просто "кь". Цитирую Щербу "какуминальный уклад (от латинского cacumen – «впадина»), когда кончик языка отодвинут назад от альвеол, а средняя часть языка опущена".
Цитата: ostapenkovr от марта 6, 2012, 07:24
Итальянское "pugno" - кулак - лат. "pugnus"
При чём тут это к сообщению Кваса?
Цитата: Хворост от марта 6, 2012, 08:12
Цитата: ostapenkovr от марта 6, 2012, 07:24
Итальянское "pugno" - кулак - лат. "pugnus"
При чём тут это к сообщению Кваса?
Поднимите веки. Вверх по странице: "В gn звука [g] не было...".
Цитата: ostapenkovr от марта 6, 2012, 08:45
Поднимите веки.
Вы бы читать сначала научились.
Цитата: Квас от декабря 10, 2011, 23:40
В gn звука [g] не было, читается [ŋn].
Пришёл Vertaler опять разъяснять банальности.
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:50
Сочетания gl, gn в итальянском вроде как намекают на палатальное.
Они намекают на этимологию.
ЦитироватьТуда же g в роли йота в некоторых средневековых системах письма.
Чехословакия граничит со средненемецким как раз же.
Цитата: Alone Coder от марта 1, 2012, 18:48
Французское cha (при qua) идеально объясняется в предположении, что C было не совсем велярным, в отличие от Q и C<O/U>.
Во французском очень давно отчётливо переднерядное /а/, дэсу же.
Цитата: ostapenkovr от марта 6, 2012, 07:32
Цитата: Чайник777 от марта 5, 2012, 15:00
Цитата: ostapenkovr от марта 1, 2012, 11:18
А "k" могло быть не просто палатальным, а даже какуминальным (такое "k" произносят азербайджанцы - нечто среднее между "кь" и "чь").
Это нечто среднее и есть палатальное. Какуминальные - это что-то другое :no:
Палатальное - это просто "кь". Цитирую Щербу "какуминальный уклад (от латинского cacumen – «впадина»), когда кончик языка отодвинут назад от альвеол, а средняя часть языка опущена".
Азербайджанский k именно что палатальный. Как азербайджанец говорю. :)
Цитата: Alone Coder от ноября 6, 2011, 11:50
Вырезано отсюда:
Руководство по классическому произношению (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25474.0.html)
Квас.
Почему считают, что g было велярным? Сочетания gl, gn в итальянском вроде как намекают на палатальное. Туда же g в роли йота в некоторых средневековых системах письма.
Вы знаете, что такое вокализация?
Графема gli в итальянском письме не имеет фонетических предпосылок, а образована чисто по аналогии с gn.
Цитата: Штудент от марта 6, 2012, 18:27
Азербайджанский k именно что палатальный. Как азербайджанец говорю. :)
Вам виднее. Строго говоря, такое звук я слышал только от бакинцев, все остальные произносили "k" весьма обычно.
Цитата: alkaigor от марта 7, 2012, 07:01
Графема gli в итальянском письме не имеет фонетических предпосылок, а образована чисто по аналогии с gn.
Coagulare > quagliare, tenacula > tanaglia, (b)ragulare > ragliare... а впрочем, таких примеров действительно маловато.
В отличие от тех примеров, где никогда не было g.
Приведенные слова – наверняка галлицизмы:
cailler, tenaille, brailler.
Цитата: alkaigor от марта 7, 2012, 15:55
Приведенные слова – наверняка галлицизмы:
cailler, tenaille, brailler.
Скорее всего. В итальянском же вроде не должно быть /kl/ => /ʎ/, как в западных.
Классические примеры:
oculus > occhio
vetulus > veclus > vecchio.
Читал, что veclus недавно обнаружено живьем и с него сняли пометку *.
Цитата: alkaigor от марта 7, 2012, 16:33
Читал, что veclus недавно обнаружено живьем и с него сняли пометку *.
В Appendix Probi же есть.
(wiki/en) Latin_phonology_and_orthography#Consonants (https://en.wikipedia.org/wiki/Latin_phonology_and_orthography#Consonants)
Цитировать(https://i.ibb.co/FsRNCX3/Latin-consonant-sounds.png)
Cual lo sinifa ce /h/ es 'only in some analyses'? E como on pote persepi latina sin /h/?
Что значит /h/ 'only in some analyses'? А как без /h/ можно латинский рассматривать?
Исторически частично происходит от звонких, так что, возможно, был звонок и в латыни какого-то периода.
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2020, 18:48
Исторически частично происходит от звонких, так что, возможно, был звонок и в латыни какого-то периода.
Lo es formulada como si la state fonemal es disputada.
Ну, сформулировано так, как будто сомневаются в фонемном статусе.
Цитата: Hellerick от сентября 21, 2020, 18:56
Цитата: Bhudh от сентября 21, 2020, 18:48
Исторически частично происходит от звонких, так что, возможно, был звонок и в латыни какого-то периода.
Lo es formulada como si la state fonemal es disputada.
Ну, сформулировано так, как будто сомневаются в фонемном статусе.
Обычно считается, что в классической латыни его уже не было.
Цитата: bvs от сентября 21, 2020, 19:38
Обычно считается, что в классической латыни его уже не было.
В классической-то как раз был, причём даже порой без этимологических на то оснований. Не было его в разговорной латыни и достаточно давно уже, ср. cohors [ˈkoːrs] вместо закономерного при согласном h развитии *cohers, аналогично nēmō < *nehemō при homō < ст.-лат. hemō и под. (при этом ср. nōlō < *novolō < *nevolō < *nevelō, где -v- исчез уже после последовательного изменения гласных).
Цитата: Hellerick от сентября 21, 2020, 18:56
Ну, сформулировано так, как будто сомневаются в фонемном статусе.
Там в таблице крест возле него стоит — значит, помер. Что соответствует установленным фактам.