Лингвофорум

Вообще, очень много конлангов тут выкладывается, но никто не делиться опытом по погружению в них, по присвоению их на интуитивном уровне.

Никто не задумывался состряпать язык для своей [будующей] семьи? Прикольно всё-таки говорить с детьми не только на родном этническом, но и на родном домашнем(более домашнем, чем этнический) языке. Какие препятствия? Ресурсы? Явный вред? Нежелание ставить опыты на себе и близких?

:umnik:

Цитата: maristo от марта  5, 2012, 20:59
Какие препятствия?

Когда у Вас будут маленькие дети, желание делать что-то по-приколу быстро пройдёт. Инфа 146%.

Учат же люди детей клингону, ну и оффтопику.

*Представил себе Дешу, обучающего своих детишек дырьяру....*

Цитата: Toivo от марта  5, 2012, 22:33
*Представил себе Дешу, обучающего своих детишек дырьяру....*

:E:

А что их обучать? Говори на нём, вот и все дела.

Почему если «семейный», то непременно с детьми? Почему не с супругой/супругом? Или, если семью понимать расширенно, с деверем каким-нибудь?

Цитата: Квас от марта  7, 2012, 20:38
Или, если семью понимать расширенно, с деверем каким-нибудь?

А чо, в суженой семье деверь уже не котируется? Может вы и деда двоюродного не признаёте?

Цитата: Искандер от марта  7, 2012, 20:46

Цитата: Квас от марта  7, 2012, 20:38Или, если семью понимать расширенно, с деверем каким-нибудь?

А чо, в суженой семье деверь уже не котируется? Может вы и деда двоюродного не признаёте?

Просто если людям везёт, они живут отдельно от деверя и двоюродного деда. То есть нет ежедневного общения — в рассматриваемом случае это важно.

Цитата: Квас от марта  7, 2012, 20:49
Просто если людям везёт, они живут отдельно от деверя и двоюродного деда. То есть нет ежедневного общения — в рассматриваемом случае это важно.

Это в эпоху скоростных поездов и мобильного интернета... с двоюродным дедушкой поговорить некогда...

Цитата: Искандер от марта  7, 2012, 21:03
Это в эпоху скоростных поездов и мобильного интернета... с двоюродным дедушкой поговорить некогда...

Как материалист, я считаю, что основное назначение языка — обслуживать совместную деятельность. Нет общих дел — нет разговоров.

Цитата: Квас от марта  7, 2012, 21:05
Как материалист, я считаю, что основное назначение языка — обслуживать совместную деятельность. Нет общих дел — нет разговоров.

Но в эстетических целях существование языка ради языка возможно.

Цитата: Искандер от марта  7, 2012, 21:08

Цитата: Квас от марта  7, 2012, 21:05Как материалист, я считаю, что основное назначение языка — обслуживать совместную деятельность. Нет общих дел — нет разговоров.

Но в эстетических целях существование языка ради языка возможно.

Я к тому, что с двоюродным дедом не общаются, потому что живут параллельно. :)

Все как-то на семье сосредоточились. Середина вопроса в достаточно глубоком владении карманным конлангом. Никто не знает примеров?

Цитата: maristo от марта 10, 2012, 08:05
Середина вопроса в достаточно глубоком владении карманным конлангом. Никто не знает примеров?

Вам к Деше. ;D UPD: Или к Vaelg-у. К нему, наверное, даже лучше.

Me'n ano? Ano ke' jo'?

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 08:22
Me'n ano? Ano ke' jo'?

Это ваше изделие? Ведёте дневник на нём? Видите сны? Думаете иногда на этом языке? Установлены ли прямые синестетические связи между словами языка и предметами, которые они означают? Я думаю этого можно достичь намеренно.

Цитата: maristo от марта 10, 2012, 08:30
Это ваше изделие? Ведёте дневник на нём? Видите сны? Думаете иногда на этом языке? Установлены ли прямые синестетические связи между словами языка и предметами, которые они означают? Я думаю этого можно достичь намеренно.

да да да да да да да да да

Это круто. У меня был некоторый успех с прежним конлангом, но сейчас клепаю новый, именно для таких целей.

За исключением конешно тех моментов, что
1) сны я не вижу ни на каком языке
2) синестетических устойчивых связей мало и проявляются они не всякий раз

Цитата: maristo от марта 10, 2012, 08:05
Все как-то на семье сосредоточились. Середина вопроса в достаточно глубоком владении карманным конлангом. Никто не знает примеров?

Конечно, на семье. В этом и интерес темы: «Семейный конланг — игра или эксперимент над людьми?» Эксперименты над близкими производить нельзя (поэтому папа-клингонянин поступал неэтично). Значит, надо как игру. Мне кажется, в этой игре из взрослых членов семьи ВНЕЗАПНО никото не захочет участвовать. Тем осторожней надо с детьми, потому что как бы весовые категории разные. Лучше, чтобы инициатива от ребёнка исходила.

Достаточно глубокое владение? Имхо, в одиночку (или на пару) невозможно вообще создать глубокий конланг. Пожалуй, реально создать и выучить «язык» на тыщу слов с простой грамматикой. (А стоит ли?)

Я бы предложил такую тривиальную альтернативу как использование просто иностранного языка в семье (уже в случае немецкого или французского можно будет общаться на людях и не бояться, что поймут). Альтернатива потому, что мы, как правило, и не знаем иностранных языков на уровне родного, и невозможно создать настоящую языковую среду. То есть можно иметь легенду типа «мы потомки иммигрантов и пытаемся восстановить родной язык», при этом можно использовать русизмы, не бояться грамматических ошибок («местный диалект») и пр. Плюсы: 1) язык не надо придумывать, бери и учи на вкус; 2) бонус в виде возможности чтения книжек или съездить на «историческую родину» со знанием языка.

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:04
У меня будет цель: дети должны будут владеть отличным русским языком, грамотным и правильным.

:fp:

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 11:07
:fp:

Я не понял, что плохого в том, что я хотел бы, чтобы мои дети (ребёнок?) были (был?) образованным.

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 11:08

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 11:07
:fp:

Я не понял, что плохого в том, что я хотел бы, чтобы мои дети (ребёнок?) были (был?) образованным.

Плоха подмена понятий.

«Владеть отличным русским языком, грамотным и правильным» и «быть образованным» — две совсем разные вещи, тащемто.

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 11:41
«Владеть отличным русским языком, грамотным и правильным» и «быть образованным» — две совсем разные вещи, тащемто.

Это разные вещи, да, но весьма всё равно связанные. Без знания родного языка никто не скажет, что человек образованны; то же и наоборот: человек не может стать/зваться образованным, если он не знает родной язык.

«Грамотный и правильный русский язык» и «родной язык» — это совсем разные вещи же.

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 12:15
это совсем разные вещи же

Не тролльте :negozhe: Я сейчас говорю только про русских ;)

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 12:15
«Грамотный и правильный русский язык» и «родной язык» — это совсем разные вещи же.

Думаете, русские на диалектах разговаривают?

Цитата: Квас от марта 10, 2012, 12:17
Думаете, русские на диалектах разговаривают?

Думаете, на СРЛЯ? ;D

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 12:20
на СРЛЯ

На СРЯ, :yes:

Ну, не знаю. Главное не отучивайте детей говорить «одеть одежду» и прочие нормальные русские слова.

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 12:22
Главное не отучивайте детей говорить «одеть одежду» и прочие нормальные русские слова.

Зато я таки им скажу, что после "главное" здесь я бы поставил запятую ::)

Цитата: Demetrius от марта 10, 2012, 12:20

Цитата: Квас от марта 10, 2012, 12:17Думаете, русские на диалектах разговаривают?

Думаете, на СРЛЯ? ;D

У языка существует литературная норма. И очень хорошо, когда человек ею владеет.

Деш, как вам нравится венгерская часть моей подписи? Сойдёт?

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 12:31
как вам нравится венгерская часть моей подписи?

Я не размовляю венгерскою :) Увы, не понимаю.

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:34
Я не размовляю венгерскою

поворот?

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 12:37
поворот?

Што?

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:40
Што?

"От эта павароооот" — говорю.

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 12:44
"От эта павароооот" — говорю.

Говорит Она.

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:46
Говорит Она.

Кто Она? Я!

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 12:50
Кто Она? Я!

То была калька с итальянского: parla Lei ::)

Цитата: DeSha от марта 10, 2012, 12:53
parla Lei

Как в немецком, говорите? sie vs Sie?

Цитата: Искандер от марта 10, 2012, 12:55
Как в немецком, говорите? sie vs Sie?

:yes:

Правда стоп, в немецком для Вы используется глагол мн.ч. 3 лица, а в итальянском и венгерском - 3 лица ЕД.ч.

Цитата: Toivo от марта  5, 2012, 22:33
*Представил себе Дешу, обучающего своих детишек дырьяру....*

Лучше представьте меня с пралицким.

ложбану, говорят, тоже кого-то учили, но общаться на нём интуитивно нереально. вообще. женюсь если на лингванутой, так какие проблемы.

Цитата: maristo от марта  5, 2012, 20:59
Никто не задумывался состряпать язык для своей [будующей] семьи?

Почему нет? Я много раз писал, что не верю в естественное происхождение языка, любой праязык это бывший конланг. Т. е. создаём секту, уходим в горы и говорим на конланге, чтобы дети чужих не понимали.

Ещё можно использовать как тайный язык и свободно обсуждать с родственниками по телефону, схемы ухода от налогов на семейном предприятии.

Конланг для семьи — это моя мечта.
Правда, таких лингвоманьяков и лингвоманьячек как я ещё поискать нужно...
Можно же друг с другом переговариваться и никто в мире не поймёт, о чём вы говорите!

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 18:35
Конланг для семьи — это моя мечта.
Правда, таких лингвоманьяков и лингвоманьячек как я ещё поискать нужно...

Eksaktisti. Mistä löydät tämän tyyppiseen miehensä?

Цитата: autolyk от апреля 11, 2012, 19:04

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 18:35
Конланг для семьи — это моя мечта.
Правда, таких лингвоманьяков и лингвоманьячек как я ещё поискать нужно...

Eksaktisti. Mistä löydät tämän tyyppiseen miehensä?

На ЛФ. Могу подсказать раздел.

А почему речь идёт об одном конланге‽ Может их несколько нужно насочинять.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 19:25
А почему речь идёт об одном конланге‽ Может их несколько нужно насочинять.

Каждому ребёнку по конлангу!

Цитата: autolyk от апреля 11, 2012, 19:40

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 19:25
А почему речь идёт об одном конланге‽ Может их несколько нужно насочинять.

Каждому ребёнку по конлангу!

И кошке, и собаке, и даже рыбкам по конлангу!

И детям надо придумывать конланги для общения друг с другом. Чтобы любое подмножество детей могло пользоваться между собой конлангом, непонятным другим детям, нужно конлангов для детей (сюда включается один «общедетский», непонятный родителям).

Ладно, делайте!

Я не верю, что можно создать конланг. :eat: Даже у Профессора ерунда с конлангами.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 19:49
Я не верю, что можно создать конланг.

Oj kalav mu já!

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 19:49
Я не верю, что можно создать конланг. :eat: Даже у Профессора ерунда с конлангами.

Согласен. Несмотря на мощнейший бэкграунд.

У Профессора другая задача была.

Всё равно не верю. Разве что придумать что-то навроде фени или искорёжить один-два естественных языка (то есть пользоваться готовым в ущерб конспирации).

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 19:44
И детям надо придумывать конланги для общения друг с другом. Чтобы любое подмножество детей могло пользоваться между собой конлангом, непонятным другим детям, нужно конлангов для детей (сюда включается один «общедетский», непонятный родителям).

:D

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 20:22
или искорёжить один-два естественных языка (то есть пользоваться готовым в ущерб конспирации).

Не факт, что это нарушит конспирацию.

Цитата: maristo от марта  5, 2012, 20:59
Вообще, очень много конлангов тут выкладывается, но никто не делиться опытом по погружению в них, по присвоению их на интуитивном уровне.

Ну не знаю. меня есть конланг, который уже создаётся 3 года. Я его почти не знаю, переодически записываю слова, приходящие в голове.
Иногда, шерстя словарь, обнаруживаю целые списки слов, придуманные независимо и в разное время, но при этом однокоренные и родственные друг друга. Это заставило меня даже выводить этимологич. основые многих слов  :o
Конланг априорен.
Например,
дым sawas (sáwas) SA-WÁS
дух surax SA-WÁS (SA-WAS->sawas+agh->sawarax->súrax) на лицо ротацизм и дальнейшее стяжение гласных.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 20:22
Всё равно не верю.

Quare?

Цитата: Dana от
У Профессора другая задача была.

Какая?

Лет 20 назад пробовал придумать конланг и общаться на нём с подругой (ныне женой). На древнеегипетской основе не покатило (подвела фонетика). Пришлось делать априорный. Дошли до уровня общения типа "я тебя люблю", "всё будет хорошо" и "надо купить картошки". Потом обломались.
Мотивация низкая, ё.

Цитировать"я тебя люблю", "всё будет хорошо", "надо купить картошки"

Класс! Сермяжная правда жизни. :D

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 20:47

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 20:22Всё равно не верю.

Quare?

Non enim sufficit ad linguam creandam grammaticam fingere et magnam copiam verborum excogitare. Primùm, instituenda est ratio verborum, ut alii ab alios originem ducant. Deinde, de phraseologiâ, hoc est de locutionibus curandum est. Sane curandum est de elegantiâ, ne liceat ad verbum ex ullâ linguâ convertere. Denique opus est hæc omnia memoriâ tenere.

Omnibus constat difficillimum esse optimè ediscere linguam quandam quæ jam exstat. Nonne multò difficiliùs est eam ediscere linguam quam ipse fingere debes? Omninò non arbitror quemquam tali operi parem esse.

Ведь чтобы создать язык, мало придумать грамматику и кучу слов. Во-первых, нужно создать систему слов, чтобы одни происходили от других. Во-вторых, надо заботиться о фразеологии, то есть о выражениях. Безусловно, надо заботиться об элегантности, чтобы было невозможно переводить дословно с какого-либа языка. Наконец, надо всё это держать в памяти.

Всем известно, что очень трудно выучить уже существующий язык в совершенстве. Разве не гораздо более трудно выучить язык, который ты сам должен придумать? Я вообще не думаю, чтобы это было кому-нибудь по силам.

В семье профессиональных лингвистов, думаю, такое прокатило бы.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 21:24
Всем известно, что очень трудно выучить уже существующий язык в совершенстве. Разве не гораздо более трудно выучить язык, который ты сам должен придумать? Я вообще не думаю, чтобы это было кому-нибудь по силам.

Существующий язык фонтанирует исключениями и всякими "так не говорят", в этом основная трудность, в конланге такого не будет.

Но надо не на пустом месте придумывать,  а подогнать под философию. Чтобы женщина и дверь были однокоренными словами, т. к. через них приходят. Немного философии, личных асоциаций и прокатит.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 21:29
Существующий язык фонтанирует исключениями и всякими "так не говорят", в этом основная трудность, в конланге такого не будет.

Наоборот, в конланге это должно быть, и придётся придумывать. Иначе в чём соль?

А философские языки — вообще тупик. По крайней мере, я так думаю после «Аналитического языка Джона Уилкинса» Борхеса.

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 21:25
В семье профессиональных лингвистов, думаю, такое прокатило бы.

Не знаю. :donno: Разве что они обворовывали бы естественные языки скрытным образом: кальками и пр.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 19:44
И детям надо придумывать конланги для общения друг с другом

Как же. Я в детстве ужасно хотел придумать с кем-нибудь язык и говорить на нём, чтобы никто не понимал. Эту идею я испытывал на всех пацанах, и некоторые даже загорались минут так на 15, но большинство полностью игнорировали идею, глядя сквозь меня. И только с одним мы придумали несколько слов (девочка, маленькая, большая, нормальная, некрасивая) и активно использовали во время прогулок. И всё. Полный провал.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 21:38
Наоборот, в конланге это должно быть, и придётся придумывать. Иначе в чём соль?

Соль в сосбственных фишках, а та соль о которой вы говорите, нарастёт сама со временем.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 19:44И детям надо придумывать конланги для общения друг с другом

Как же. Я в детстве ужасно хотел придумать с кем-нибудь язык и говорить на нём, чтобы никто не понимал. Эту идею я испытывал на всех пацанах, и некоторые даже загорались минут так на 15, но большинство полностью игнорировали идею, глядя сквозь меня. И только с одним мы придумали несколько слов (девочка, маленькая, большая, нормальная, некрасивая) и активно использовали во время прогулок. И всё. Полный провал.

;up: Целое лето говорили с другом на конланге. (Тогда я, конечно, и не знал этого богомерзкого слова — «конланг».) Около сотни слов было и какая-то элементарная грамматика.

Цитата: Валентин Н от апреля 11, 2012, 21:43
та соль о которой вы говорите, нарастёт сама со временем.

Ага, то есть говорить кальками с русского. Фе.

Смотришь иногда, как американцы пытаются писать на латыни. Ладно, я всегда доброжелательно отношусь к начинающим, но их латынь — это :uzhos:.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 21:45
Целое лето
говорили с другом на конланге. (Тогда я, конечно, и не знал этого богомерзкого
слова — «конланг».) Около сотни слов было и какая-то элементарная грамматика

Я был бы счастлив, если бы мне так повезло. Но зато я, приезжая к родственникам на каникулы  на всё лето, имел там удовольствие учиться цыганскому языку у цыганят. Это несколько компенсировало отсутствие конланга (действительно, богомерзкое слово) в моей жизни...

Цитата: Dana от апреля 11, 2012, 21:25
В семье профессиональных лингвистов, думаю, такое прокатило бы.

Ну вот мы и есть профессиональные лингвисты. Хоть по диплому всего лишь филологи.

Цитата: Квас от апреля 11, 2012, 21:41
они обворовывали бы естественные языки скрытным образом: кальками и пр.

Все так делают. Ясный перец, априорным была лишь схема монтажа элементов в единую конструкцию.

Соль нарастет, ясное дело. Только надо затравку дать, заложить в схему.

А вообще почему бы не заняться созданием и апробированием в использовании некоего конланга не в в рамках семьи, а например, в группе лингвистов?

Цитата: Yitzik от апреля 11, 2012, 22:56
Соль нарастет, ясное дело. Только надо затравку дать, заложить в схему.

Синонимы, потом начнут приобретать новые значения или употребляться в разных контескстах.

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42
девочка

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42
маленькая

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42
большая

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42
нормальная

Цитата: RockyRaccoon от апреля 11, 2012, 21:42
некрасивая

Конланг для разговора о девочках?

Хотел, алсо, пофорсить среди опр. круга детишек пралицкий, но думаю, детишкам нужно произношение полегче, а не что-то вроде "Wěš, ty jeś najkrasnějša, lubiu ća", где, причем, все š - мягкие.

Цитата: Byulent от апреля 13, 2012, 20:04
Конланг для разговора о девочках?

Получилось именно так, несмотря на величие задуманного.

Тема когда конец * делат мой ближайший проход хохот.