Лингвофорум

Подскажите, пожалуйста, когда появился арабский язык и на каком языке говорили/писали/писали документы/писали научные труды/етс в арабских государствах до его появления?

До его появления арабы были на такой стадии развития (на верблюдах и в пещерах), что никакие документы, а тем более, научные труды, они не писали. Вообще сама постановка вопроса неверна. Арабский язык (диалекты) появился вместе с появлением арабоязычных племен. Другое дело, что на тех территориях, где сегодня располагаются арабские гос-ва, раньше были другие гос-ва, в которых действительно писались научные труды, так вот они писались на шумерском, аккадском итд. Здешние семитологи вас лучше просветят.

В Аравии, которая, насколько мне известно, являлась единственным местом обитания арабов, до появления ислама и следующего за ним завоевания арабами полмира, говорили на арабском и писали на нем же. "Международный" язык в то время был арамейский, и, полагаю на нем и писали международные и др. документы, если вообще такие существовали.
Доисламские арабские письменные памятники это в основном бедуинская поэзия 5-6 веков н.э. Что было до этого мне неизвестно, но полагаю, что ничего серьезного. Арабское письмо начало складываться в шестом веке и первый серьезный памятник как арабской письменности так и классического арабского языка это Коран, т.е. седьмой век.

П.С. Я не арабист, арабскую историю знаю весьма посредственно и,  следовательно, я могу в чем-нибудь ошибаться, поправляйте, кто знает лучше.

ЦитироватьДревнейшими свидетельствами арабского языка являются имена собственные, сохранённые аккадскими надписями ассирийских царей VIII-VII вв. до н. э. на территории Сирийской пустыни и северной части Аравийского полуострова. В дальнейшем арабизмы засвидетельствованы в пальмирских и набатейских надписях на арабском языке (I-II вв.). Наиболее ранние письменные памятники древнего арабского языка представлены лихьянскими, самудскими, сафскими надписями. Однако протоарабские диалекты, зафиксированные в этих надписях, по своим чертам существенно отличаются от того древнеарабского диалекта, который известен лишь с IV в. в надписях намаррской (328 г. н. э.) и зебедской (512 г. н. э.) и совокупность говоров которого легла в основу раннеклассического языка.
На раннеклассическом арабском языке созданы всемирно известные произведения доисламской поэзии (VI-VII вв.), которые сохранялись в устной традиции и были записаны арабскими филологами в VIII-IX вв.; на этой же основе выработалась в доисламскую эпоху норма устного литературного койне.

Из:
Г. Ш. Шарбатов "Арабский литературный язык"

на сколько мне известно, языком международного общения был не арамейский (как бы того не хотели евреи), а койне - усредненный древний разговорный греческий язык.

Вы же небудите говорить что русский сейчас является языком международного общения только из за того что его понимают большая часть восточной европы и азии (киргизы и прочие чюреки)

или старославянский в средние века...

Усредненный греческий был койне в Средиземноморье, а на востоке койне был арамейский - в Аравии, Персии, Передней Азии.

Койне - не язык, а термин.

ошибаетесь любезный. Койне знали как родной даже еврейские домохозяйки в израеле. Потому на нем и были первоначально написаны книги нового завета. С этим то хоть спорить не будите?

цитата из большой советской энциклопедии

Койне (от греч. koine diálektos — общий язык),

 1) общегреческий язык, сложившийся в 4 в. до н. э. на основе аттического диалекта древнегреческого языка с элементами ионического диалекта и во 2-й половине 1-го тысячелетия н. э. распавшийся на ряд диалектов, которые легли в основу современных диалектов греческого языка.

 2) Язык общения коллектива, говорящего на родственных языках или диалектах. В качестве К. может использоваться один из родственных диалектов или языков, смешанный диалект или язык, нормализованная литературная форма на базе одного или нескольких диалектов или языков. Образование и конкретная форма К. обусловлены историческими, географическими, экономическими, социальными и др. условиями развития родственных диалектов или языков.

так что как термин он появился уже познее.. по аналогии так сказать

Цитата: POMAHошибаетесь любезный. Койне знали как родной даже еврейские домохозяйки в израеле. Потому на нем и были первоначально написаны книги нового завета. С этим то хоть спорить не будите?

Местный диалект арамейского был в то время не лингва-франка, а родным языком большинства населения Иудеи, т.е. именно он был тогда основным еврейским языком (в смысле, не арамейский вообще, а конкретно палестинские диалекты). Бытовой древнееврейский в это время был распространен только кое-где в Галилее.  Языком международного общения был действительно греческий, но далеко не все его толком знали - в основном только образованные, привилегированные и эллинизированные слои населения. Для евреев из этих классов он был вторым родным, после арамейского.

Новый Завет был написан по-гречески именно потому, что это был международный язык, а не ради еврейских домохозяек. Кстати, восточные церкви, например сирийские монофизиты, считают, что Новый Завет был написан изначально по-арамейски, хотя аргументов у них маловато. В любом случае очевидно, что там арамейский, а не греческий background: сам Иисус говорил в быту явно по-арамейски. Вот я только не понял, кто такие чюреки? :?

Насколько я помню, на греческом было написано только одно еванглелие (от Матфея - точно на арамейском).
Про то, какой язык знали домохозяйки в евангельское время спорить не буду, думаю, что иврит и арамейский. Тут вам товарищи местные лучше скажут.

Про то, когда термин появился я и не спорил.

с гречиским была таже ситуация что и с француским 2000 лет спустя. когда одного из аристократов допрашивали революционеры, он писал прошение лишь о том что бы это происходило на француском, потому что он его лучше знает и так как волнуется и сильно путается на русском.

Цитата: АлексНасколько я помню, на греческом было написано только одно еванглелие (от Матфея - точно на арамейском).

Монофизиты, в том числе армяне, действительно так считают, но все-таки это пока не общепринятая версия. Там слишком складный греческий, не очень похожий на перевод. Но вполне возможно, что это основательно переделанный перевод или самостоятельное произведение по мотивам более раннего арамейского текста.

Цитата: POMAHкиргизы и прочие чюреки...

ухты, какие мы политкорректные!

Цитата: Laplandian

Цитата: АлексНасколько я помню, на греческом было написано только одно еванглелие (от Матфея - точно на арамейском).

Монофизиты, в том числе армяне, действительно так считают, но все-таки это пока не общепринятая версия. Там слишком складный греческий, не очень похожий на перевод. Но вполне возможно, что это основательно переделанный перевод или самостоятельное произведение по мотивам более раннего арамейского текста.

Я, кстати, не монофизит, а православный, а армяне - также не монофизиты (это большой вопрос, который далеко нас уведет, но уверяю Вас) - это просто распространенное заблуждение.

Скажем так, на юге (Иудея) говорили на иврите и на арамейском (двуязычие) до, примерно, 3-4 века. На севере (Галилея) в основном на арамейском, там иврит знала и использовала меньшая часть населения. Греческий был язык элиты, ну как французский в 19 веке в России.

Скажу еще, что арамейский в качестве официального языка использовали в Вавилонии, Персии, Армении, Трансоксиане, на территории современных Афганистана и Пакистана.

а в скольких странах знают сейчас итальянский!!!! ууууу-у-у. Везеде где есть высшие учебные заведения!!! может эта.. итальянский - язык международного общения? а? или грузинский? готов поспорить его знают даже в Америке и Австралии.

В Австралии чеканят монеты с грузинскими надписями?8-)

По вашему так в России тоже английский язык является вторым государственным у нас баксов больше чем в америке. :) или может быть немецкий? марок тоже хватает. И вообще в те времена иностранная валюта была в свободном хождении во всех странах так как монеты были из драгоценных металов.

Цитата: POMAHили может быть немецкий? марок тоже хватает.

Вот не знаю насчёт марок... Разве что в коллекциях, вместе со всякими там луидорами и ефимками :roll:

Цитата: Евгений

Цитата: POMAHили может быть немецкий? марок тоже хватает.

Вот не знаю насчёт марок... Разве что в коллекциях, вместе со всякими там луидорами и ефимками :roll:

:yes:

Цитата: yudickyСкажем так, на юге (Иудея) говорили на иврите и на арамейском (двуязычие) до, примерно, 3-4 века. На севере (Галилея) в основном на арамейском, там иврит знала и использовала меньшая часть населения. Греческий был язык элиты, ну как французский в 19 веке в России.

Я не уверен, что в 3-4 веке кто-то еще говорил в быту по-древнееврейски. Во 2 веке он уже назывался לשון-קודש . Вряд ли у распространенного бытового языка было бы такое сакрализованное название. Наверное, в 1 веке подавляющее большинство населения говорило в быту все-таки по-арамейски, хотя и пользовалось древнееврейским в качестве литературного. То, что книги Даниэля и частично Эзры были написаны по-арамейски, показывает, что в то время арамейский уже считался основным бытовым языком.

Цитата: POMAHПо вашему так в России тоже английский язык является вторым государственным у нас баксов больше чем в америке. :) или может быть немецкий? марок тоже хватает. И вообще в те времена иностранная валюта была в свободном хождении во всех странах так как монеты были из драгоценных металов.

Поставим рамки жестче - ГосДума издает законы на английском? Вы же понимаете что такое государственный язык? Чё дурака валять? 8-)

Цитата: Laplandian

Цитата: АлексНасколько я помню, на греческом было написано только одно еванглелие (от Матфея - точно на арамейском).

Монофизиты, в том числе армяне, действительно так считают, но все-таки это пока не общепринятая версия. Там слишком складный греческий, не очень похожий на перевод. Но вполне возможно, что это основательно переделанный перевод или самостоятельное произведение по мотивам более раннего арамейского текста.

Сам Христос и его ученики говорили по-арамейски (об этом свидетельсвуют многочисленные арамеизмы в текстах евангелий). Но сами евангелия, по крайней мере четыре канонических, были изначально написаны на греческом. Это не перевод. Но существовали и другие, апокрифические евангелия, одно из которых также приписывалось Матфею и было написано на арамейском. Почитайте Евсевия Кессарийского.

Цитата: Алекс
Я, кстати, не монофизит, а православный, а армяне - также не монофизиты (это большой вопрос, который далеко нас уведет, но уверяю Вас) - это просто распространенное заблуждение.

Официально армяне - монофизиты, т.к. не приняли вероопределение Халкидонского Собора (Четвертого Вселенского 451г.)
Доказывать что это не так, всё равно что доказывать, что зороастрийцы - монотеисты.

Греческий был языком международного общения в ареале распространения эллинистической культуры, арамейский - в семитской среде. В Израиле только образованные люди знали греческий. Им он был не нужен.

Цитата: Gnomikk

Цитата: АлексНасколько я помню, на греческом было написано только одно еванглелие (от Матфея - точно на арамейском).

Монофизиты, в том числе армяне, действительно так считают, но все-таки это пока не общепринятая версия. Там слишком складный греческий, не очень похожий на перевод. Но вполне возможно, что это основательно переделанный перевод или самостоятельное произведение по мотивам более раннего арамейского текста.

Сам Христос и его ученики говорили по-арамейски (об этом свидетельсвуют многочисленные арамеизмы в текстах евангелий). Но сами евангелия, по крайней мере четыре канонических, были изначально написаны на греческом. Это не перевод. Но существовали и другие, апокрифические евангелия, одно из которых также приписывалось Матфею и было написано на арамейском. Почитайте Евсевия Кессарийского. Матфея - точно на арамейском).

Именно Евангелие от Матфея и было написано на арамейском, поскольку сам Матфей находися в это время в Палестине. Кстати, это Евангелие в наибольшей степени ориентировано на местное население и содержит наибольшее число праллелий с пророчествами (прекрасно известными в еврейской среде). Лука писал в Риме - с проповедей Павла, так что смысла писать на арамейском не было. Иоанн писал вообще в ссылке, на Патмосе в Греции, уже после Откровения, так что тоже смысла писать на арамейском не было.

Цитата: Gnomikk
Официально армяне - монофизиты, т.к. не приняли вероопределение Халкидонского Собора (Четвертого Вселенского 451г.)
Доказывать что это не так, всё равно что доказывать, что зороастрийцы - монотеисты.

Гномикк, Вы глубоко не правы. Армяне не приняли постановлений Халкидона, усмотрев в них несторианство - в основном по причине того, что армянских представителей на этом соборе не было - все боролись с персами-зороастрийцами, в этом году произошла Аварайрская битва. В то время была куча ересей, и в халкидонстве армянам не трудно было усмотреть крен в несторианство. Особенно если учесть, что вопрос этот решался в ту пору, когда вообще ни церкви ни паствы могло не остаться. В современном догматическом исповедании веры ААЦ вы не найдете принципиальных отличий от православного.
Впрочем, это довольно распространенное заблуждение, привитое "Справочником атеиста".

Цитата: Gnomikk
Греческий был языком международного общения в ареале распространения эллинистической культуры, арамейский - в семитской среде. В Израиле только образованные люди знали греческий. Им он был не нужен.

А как же Персия, Трансокисана, Кабулистан, где арамейский был государственным языком?

Похоже, в теме ушли от основноого вопроса довольно далеко.

Могу заметить, что в Южной Аравии существовали алфавиты на основе эфиопского. Правда, кажется, в эпоху Мухаммеда они уже вымерли. И для передачи какого языка они служили - тоже врать не буду, не помню. Какого-то семитского. Но на юге Аравии и посейчас, кроме арабского, куча других семитских языков существует, а тогда - и подавно.

Арабский же в эпоху Мухаммеда только-только стал письменным, и письменность была на основе арамейской скорописи. Но, разумеется, арабский язык существовал задолго до того, как он стал письменным :)

Да, до сих пор правда остался выделяемый отдельно сокотранский. Все остальные считаются местными диалектами арабского.

Кстати, тот вариант развития письменности, до которого докатился "мухаммеданский" арабский стал очень примитивным - это мое мнение, - сколько в нем диакритики! Очень неудобно. Одна и та же основа (если отбросить диакритику) может означать "b", "t", "th", "n", "i", а в фарси и "p" (ﺒ ﺘ ﺜ ﻧ ﭘ), не говоря уж о малайских и урду буквах ﻳ ﭕ ﭜ ﭠ ﭤ ﭩ. Уже скорописью две точки обозначают чертой, а три точки - галочкой.

Цитата: МитридатМогу заметить, что в Южной Аравии существовали алфавиты на основе эфиопского.

Не совсем так. Именно южноаравийские переселенцы принесли в Эфиопию свой язык и своё письмо.

Цитата: МитридатАрабский же в эпоху Мухаммеда только-только стал письменным, и письменность была на основе арамейской скорописи. Но, разумеется, арабский язык существовал задолго до того, как он стал письменным :)

Первыми памятниками арабского считаются тексты из Пальмиры и Набатеи (конец I тыс. д. н. э.). Жители этих царств , которые хоть и
были арабами, писали по-арамейски, но время от времени "вкрапляли" в арамейские тектсы арабские слова. :)

Цитата: GnomikkСам Христос и его ученики говорили по-арамейски (об этом свидетельсвуют многочисленные арамеизмы в текстах евангелий).

Кстати, я слышал аргумент (и по-моему он очень даже веский), что многочисленные арамеизмы свидетельствуют как раз об обратном. :)
Вот смотрите: если все, что сказал Христос, было произнесено на арамейском, то почему несколько фраз не перевели? Все становится на свои места, если предположить, что Христос говорил-таки в большей части на иврите, а эти фразы были сказаны по-арамейски. (Например, когда переводят "Войну и мир" на другой язык, французский текст оставляют как есть. :_1_12)

Цитата: АлексКстати, тот вариант развития письменности, до которого докатился "мухаммеданский" арабский стал очень примитивным - это мое мнение, - сколько в нем диакритики! Очень неудобно. Одна и та же основа (если отбросить диакритику) может означать "b", "t", "th", "n", "i", а в фарси и "p" (ﺒ ﺘ ﺜ ﻧ ﭘ), не говоря уж о малайских и урду буквах ﻳ ﭕ ﭜ ﭠ ﭤ ﭩ. Уже скорописью две точки обозначают чертой, а три точки - галочкой.

Я даже вам поведаю, что в первоначальной письменности вообще не было диакритики... Было, разумеется, очень много вариантов прочтения одного графического образа, и до сих пор оспариваются многие моменты в Коране. Почти на каждом слове можно утверждать, что тот, кто огласовывал текст и ставил диакритику для согласных, неверно понял.
Кстати в фарси три точки на письме обозначаются полукругом (или даже целым).
А насчет примитивности из-за диакритики, я думаю это у вас просто первое впечатление. Вот что действительно примитивно, так это то, что письмо консонантное (в чем я все время упрекаю и ивритскую письменность).

Цитата: rawonamАлекс пишет:
Кстати, тот вариант развития письменности, до которого докатился "мухаммеданский" арабский стал очень примитивным - это мое мнение, - сколько в нем диакритики! Очень неудобно. Одна и та же основа (если отбросить диакритику) может означать "b", "t", "th", "n", "i", а в фарси и "p" (ﺒ ﺘ ﺜ ﻧ ﭘ), не говоря уж о малайских и урду буквах ﻳ ﭕ ﭜ ﭠ ﭤ ﭩ. Уже скорописью две точки обозначают чертой, а три точки - галочкой.
Я даже вам поведаю, что в первоначальной письменности вообще не было диакритики... Было, разумеется, очень много вариантов прочтения одного графического образа, и до сих пор оспариваются многие моменты в Коране. Почти на каждом слове можно утверждать, что тот, кто огласовывал текст и ставил диакритику для согласных, неверно понял.
Кстати в фарси три точки на письме обозначаются полукругом (или даже целым).
А насчет примитивности из-за диакритики, я думаю это у вас просто первое впечатление. Вот что действительно примитивно, так это то, что письмо консонантное (в чем я все время упрекаю и ивритскую письменность).

Действительно в первый (куфический) период вообще не было диакритики.
Но у меня не первое впечатление (ибо работаю с арабским, фарси и османским плотно второй год), однако даже после такого срока бегло читать проносящиеся из окна машины арабские указатели (во время последнего отпуска) и надписи оказалось не просто.
Кстати, такой полукружок я и имел в виде под словом галочка - так и арабы обозначают три точки.
Про примитивность консонантного письма - совершенно согласен.

Цитата: Алексоднако даже после такого срока бегло читать проносящиеся из окна машины арабские указатели (во время последнего отпуска) и надписи оказалось не просто.

Тем не менее должно быть легче, чем европейские, так как читаешь по ходу машины :) (если, конечно с правой стороны смотреть :D )

Ну разве что только в этом смысле :)

Цитата: АлексНо у меня не первое впечатление (ибо работаю с арабским, фарси и османским плотно второй год), однако даже после такого срока бегло читать проносящиеся из окна машины арабские указатели (во время последнего отпуска) и надписи оказалось не просто.

Это явно не из-за диакритики, а из-за отсутвия гласных. Прочитать неизвестное слово вообще не представляется возможным. Полагаю, что было достаточно незнакомых вам слов, поэтому надписи и были нечитабельные.

Цитата: АлексДействительно в первый (куфический) период вообще не было диакритики.

Для наглядности:

Цитата: rawonam

Цитата: АлексНо у меня не первое впечатление (ибо работаю с арабским, фарси и османским плотно второй год), однако даже после такого срока бегло читать проносящиеся из окна машины арабские указатели (во время последнего отпуска) и надписи оказалось не просто.

Это явно не из-за диакритики, а из-за отсутвия гласных. Прочитать неизвестное слово вообще не представляется возможным. Полагаю, что было достаточно незнакомых вам слов, поэтому надписи и были нечитабельные.

Равонаме, надписи я имел в виду топографические - а их действительно трудно прочесть на ходу :) Хотя многие и на слуху.

Цитата: rawonamЭто именно из-за отсутсвия гласных. Не зная слово, прочитать его невозможно, а вам, полагаю, попадалось достаточно незнакомых слов.

Ну не знаю. Я как-то на лету читаю по нескольку согласных подряд, это не проблема (может это из-за армянского, где по 4 согласные скапливается?) Напрягает именно диакритика. Думаю, что с ивритом мне было бы легче.

Цитата: rawonam

Цитата: АлексДействительно в первый (куфический) период вообще не было диакритики.

Для наглядности:

Нуу, куфики-то я видел-перевидел (по своему роду интересов) - вот и вам пример, из новенького, правда с современным вариантом:

Цитата: АлексНапрягает именно диакритика.

Интересно, что во всех странах есть ещё и специфическая для данной страны диакритика: напр. в Египте, где джим передаёт "г", для передачи "дж" (а также и "ч") используется джим с тремя точками на месте одной. В Тунисе же "г" передаётся кафом с тремя точками вместо двух. В Машрике, как правило "в" передаются буквой "фа" с тремя точками вверху, а в Магрибе буквой "вав" с тремя точками внизу.
Возможное резюме: диалектные отличия появились после диакритики :)

Конечно, так оно и было.
Кстати про диакритики - пример - то же обстоит и с передачей "г" посредством буквы "каф" - в фарси добавляется черта, а в малайском - три точки сверху. Но тут это "нормативные" диакритики, в отличие от передачи [в] в современном арабском - он, насколько я понимаю, не нормирована.

Цитата: АлексНу не знаю. Я как-то на лету читаю по нескольку согласных подряд, это не проблема (может это из-за армянского, где по 4 согласные скапливается?) Напрягает именно диакритика. Думаю, что с ивритом мне было бы легче.

Я все-таки останусь при своем мнении. :)
(А по четыре согласных и в русском это обычное дело.)

Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:

Цитата: LeoВозможное резюме: диалектные отличия появились после диакритики

Это в любом случае так, но никакой связи между этими событиями нет.

Цитата: rawonamАлекс пишет:
Ну не знаю. Я как-то на лету читаю по нескольку согласных подряд, это не проблема (может это из-за армянского, где по 4 согласные скапливается?) Напрягает именно диакритика. Думаю, что с ивритом мне было бы легче.
Я все-таки останусь при своем мнении.  
(А по четыре согласных и в русском это обычное дело.)

Ну есть легендарное словообразовние с 9 согласными подряд в русском :mrgreen:

Цитата: АлексНу есть легендарное словообразовние с 9 согласными подряд в русском

Уже 9?! Пока что был рекорд семь. 8-) А ну-ка, что у вас там на уме?

Да слово неприличное. Точнее искусственное словообразование, сам так не скажешь :D

Цитата: АлексНу не знаю. Я как-то на лету читаю по нескольку согласных подряд, это не проблема (может это из-за армянского, где по 4 согласные скапливается?)

Выучил бы русский! — Очень интересный в плане строения слогов язык: CCCCCCVC! 8-) :D

:)
Опять до 9 не дотягивает. Там CVCCCCCCCCCVC.
Кстати, про скопления - есть такое местечко ВЩИЖ. Интересно, как бы его транслитерировали? :D

Цитата: АлексCVCCCCCCCCCVC

Короче, это то общеизвестное, но с приставкой контр-.

Хорошо, что не общеупотребимое :D

Цитата: ЕвгенийКороче, это то общеизвестное, но с приставкой контр-.

А, ну да, и это я уже слышал. :)

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийКороче, это то общеизвестное, но с приставкой контр-.

А, ну да, и это я уже слышал. :)

Контрвзбзднуть? :_1_12

http://www.lingvoforum.net/viewtopic.php?t=900&postdays=0&postorder=asc&&start=10

Так уже "бзде_и" про это.

Цитата: Маринка

Цитата: rawonam

Цитата: ЕвгенийКороче, это то общеизвестное, но с приставкой контр-.

А, ну да, и это я уже слышал. :)

Контрвзбзднуть? :_1_12

Оно самое. :_1_12