Не подскажете, где можно почитать про такие случаи употребления генитива в русском, как в предложениях:
1) Я не знаю этой девушки.
2) Я жду трамвая.
3) Я хочу любви.
чтобы толково объяснить иностранцу?
С самого начала мне объясните, т.к. я бы сказал "Я не знаю эту девушку"
Здесь была тема, где я спрашивал подобное. Нас в школе учили, что дополнение при отрицательной форме транзитивного глагола должно стоять в генитиве, а не в аккузативе. Здесь мне ответили, что генитив-аккузатив после отрицания этих глаголов выполняют роль неопределённого и определённого артикля соответственно.
Цитата: iopq от февраля 24, 2012, 03:23
С самого начала мне объясните, т.к. я бы сказал "Я не знаю эту девушку"
"Я не знаю этой девушки" - красивый, правильный, но быстро устаревающий (или уже устаревший) русский язык. Я, конечно, могу сказать "Я не знаю эту девушку", но с некоторым усилием...
У меня есть отрывочные сведения, что такой генитив называется в славянских языках "genitive of negation", и он, к примеру, обязателен в польском (и, наверное, во всех западнославянских), практически отсутствует в сербскохорватском; в русском же опционален и, как и говорит Fobee, задаёт определённость/неопределённость объекта.
Но странно, какая тут может быть определённость/неопределённость, если есть детерминатив "эта" девушка?
iopq: Вот вам другой пример: я не посылал тебе никаких писем (vs никакие письма).
"Хочу любви" - это вообще партитив, строго говоря. "Налейте мне водки" и пр. туда же.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 13:24
"Хочу любви" - это вообще партитив, строго говоря. "Налейте мне водки" и пр. туда же.
И какое значение у партитива в этом примере? Я хочу не вообще абстрактную любовь, а какой-то её кусок?
Обычно, в пособиях ограничивают употребление партитива на "divisible substances" (напр. http://russianmentor.net/gram/mailbag/topics/gen2.htm).
Цитата: svarog от февраля 24, 2012, 16:24
И какое значение у партитива в этом примере? Я хочу не вообще абстрактную любовь, а какой-то её кусок?
Какое-то количество любви. Однозначно не всю любовь в мире.
Цитата: svarog от февраля 24, 2012, 13:07
(и, наверное, во всех западнославянских)
Нет.
Да, с трамваем всё достаточно стрёмно. Если только он живой :???
Цитата: Искандер от февраля 24, 2012, 17:12
Да, с трамваем всё достаточно стрёмно. Если только он живой :???
Ухо, однако, не режет.
Я бы и сам, наверное, сказал "да мы уже трамвая полчаса ждём".
Ср. тж. "И надеялись, верили, ждали из дома письма" (с) народное
Тут то самое чувство определенности/неопределенности. Ждём какого-то трамвая - ждём конкретный трамвай.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 17:17
Я бы и сам, наверное, сказал "да мы уже трамвая полчаса ждём".
Глагол "ждать", может, такое управление имает:
ждать погоды
ждать того дня
ждать одобрения
ждать аплодисментов
ждать отмашки
ждать приказа диспетчера
ждать праздников
...
Тут не везде неопределённасть
Цитата: Искандер от февраля 24, 2012, 17:33
Глагол "ждать", может, такое управление имает:
Забавно, я думал, только у Зализняка такое управление (неодушевлённое - родительный падеж, одушевлённое - винительный). В реале не слышал.
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 17:40
Забавно, я думал, только у Зализняка такое управление (неодушевлённое - родительный падеж, одушевлённое - винительный). В реале не слышал.
Не слышали никогда
Цитата: Искандер от февраля 24, 2012, 17:33
ждать погоды
ждать того дня
ждать одобрения
ждать аплодисментов
ждать отмашки
ждать приказа диспетчера
ждать праздников
...
????????????????????????????????????????7
Слышал, но в свободном варьировании с винительным.
Нет, боюсь исключительно стола. Хотя могу испугаться вилку. Тут надо разбираться.
А ведь таки это риальне преимущество от бытья поздним ребёнком и сидения по целым дням с дедушкой 1915 г. р.: лингвистически я старше и архаичнее Кодера. Это невшизенно круто осознавать.
Цитата: autolyk от февраля 24, 2012, 18:04
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 17:50
Хотя могу испугаться вилку.
Вилок страшный?
Вилок > испугаться вилка/вилока! :negozhe:
А вот если вилка одушевленная/одушевленный, можно и вилку испугаться.
Вот и как всё это учить иностранцам?.. :'( Кодер вон так и не выучил.
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:06
можно и вилку испугаться
Только на очень нелитературном русском :)
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:06
Вилок > испугаться вилка/вилока! :negozhe:
А вот если вилка одушевленная/одушевленный, можно и вилку испугаться.
Если вилка одушевлённая, то и вилок может быть в партитиве. :)
Цитата: Vertaler от февраля 24, 2012, 18:00
А ведь таки это риальне преимущество от бытья поздним ребёнком и сидения по целым дням с дедушкой 1915 г. р.: лингвистически я старше и архаичнее Кодера.
Я в детстве все каникулы сидел у бабушки 1919 г. р., которая никогда не бывала в городе. Кто круче? :eat:
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 18:10
Я в детстве все каникулы сидел у бабушки 1919 г. р., которая никогда не бывала в городе. Кто круче? :eat:
Я. На четыре года. :eat:
А у моей 1 класс образования!
Цитата: autolyk от февраля 24, 2012, 18:09
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:06
Вилок > испугаться вилка/вилока! :negozhe:
А вот если вилка одушевленная/одушевленный, можно и вилку испугаться.
Если вилка одушевлённая, то и вилок может быть в партитиве. :)
:???
Как у вас вообще совмещаются одушевленность с партитивом?...
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:19
Как у вас вообще совмещаются одушевленность с партитивом?...
Никак. Я о предположениях.
Цитата: autolyk от февраля 24, 2012, 18:04
Вилок страшный?
Ну, если вилок капусты упадёт на голову, то можно испугаться. :3tfu:
Цитата: autolyk от февраля 24, 2012, 18:24
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:19
Как у вас вообще совмещаются одушевленность с партитивом?...
Никак. Я о предположениях.
А, наконец распарсил. :)
А почему это не может быть просто аналогией?
Я про те случаи, которые в отрицание и партитив не укладываются.
Вот ещё информация, на которой я основывал свои объяснения иностранному другу:
http://www.linguarus.com/ru/program/grammar/1/e/
(листать-листать вниз до строчки "The verbs after which Accusative and Genitive cases can be used in function of Object")
Цитировать
The use of Accusative or Genitive after verbs искать, просить, требовать is defined by character of noun in the function of object. If the noun has an abstract form in this case the Genitive is used. If a noun is a specific, concrete object, then usually the Accusative is used.
Друг турецкий, поэтому я сравнил это различие с ихним аккузативом:
Tramvayı bekliyorum - Жду трамвай.
Tramvay bekliyorum - Жду трамвая.
Насколько правомерно, не знаю. :donno:
Вы усложняете и создаёте шмелизм. Нет такого различия.
У меня есть. С аккузативом определенности. Не надо тут за всех.
Кто из нас руссче?
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 18:58
Кто из нас русче?
Ша там у Рязани ня спрашали!
Жду чаго-та я йи жду каго-та.
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 18:58
Кто из нас русче?
У Вас какой-то монотеистический подход. У всех свой идиолект, что тут такого.
Цитата: Alone Coder от февраля 24, 2012, 18:58
Кто из нас руссче?
Я. У меня партитив живет и здравствует, а у вас полудохлый. :P
Вы вообще хуэец, судя по аватару :)
Цитата: svarog от февраля 24, 2012, 13:07
У меня есть отрывочные сведения, что такой генитив называется в славянских языках "genitive of negation", и он, к примеру, обязателен в польском (и, наверное, во всех западнославянских), практически отсутствует в сербскохорватском; в русском же опционален и, как и говорит Fobee, задаёт определённость/неопределённость объекта.
Но странно, какая тут может быть определённость/неопределённость, если есть детерминатив "эта" девушка?
Это не правда. Вообще это все выдумки. Просто в славянских родительный имеет самые большие функци. Он употребляется порой просто не понятно почему.
Но с отрицательной частицей он, видимо, мыслился как соотношение "не"+ отложительный падеж ~ "без"+отложительный падеж. Поскольку он произошел из отложительного падежа.
ИЕ, добрый вечер!
Цитата: Awwal12 от февраля 24, 2012, 18:07Вот и как всё это учить иностранцам?.. :'( Кодер вон так и не выучил.
Ну в русском хотя бы можно выбирать, в какой падеж поставить прямое дополнение - "не слышу музыку", "не слышу музыки", "жду трамвай", "жду трамвая".
В польском вон мало того, что с отрицаниями родительный падеж обязателен, так есть ещё и хренова туча глаголов, которые требуют от прямого дополнения быть в родительном падеже, а не в винительном.
Słucham muzyki (не *muzykę), nienawidzę chłodu (а не chłód).
В литовском, кажется, с отрицаниями такая же фигня (если я правильно выучил). Aš myliu tave (вин.п.), но aš nemyliu tavęs (род.п.)
Мне кажется не слышу музыку и не слышу музыки это разные вещи