У ариев существовала традиция использования некоего опьяняющего напитка, известного в позднее время как сома/хаома. Александр Лубоцкий считает данное слово субстратным:
*ancu- m. `Soma plant' (probably ephedra): Skt. amsu- `Soma plant'; Av. asu- `Haoma plant'. (с. 8).
Какие ещё существуют версии происхождения?
Разобраться бы из чего её делали...
(wiki/en) Botanical_identity_of_soma–haoma (http://en.wikipedia.org/wiki/Botanical_identity_of_soma%E2%80%93haoma) :what:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2012, 14:27
Разобраться бы из чего её делали...
(wiki/en) Botanical_identity_of_soma–haoma (http://en.wikipedia.org/wiki/Botanical_identity_of_soma%E2%80%93haoma) :what:
Была похожая тема:
Сома (хома) - выжатый сок и происхождение виноделия. Время и место? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9382.msg143396.html#msg143396)
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2012, 14:18
Лубоцкий считает данное слово субстратным:
*ancu- m. `Soma plant' (probably ephedra): Skt. amsu- `Soma plant'; Av. asu- `Haoma plant'. (с. 8).
Именно терминология сома-культа, само название выводится из ИЕ *su- "выжимать" .
Судя по археологии культ сомы был действительно заимствован из БМАКа
У меня есть несколько недоумений по данному поводу. Если хаома/сома - это исключительно сок растения, выдавленный из стеблей, то подразумевается, что само растение должно быть достаточно сочным, чтобы из него можно было бы надавить более-менее ощутимый объём сока. Но предлагаемые при этом варианты, будь то мухомор, эфедра или хмель, не отвечают данным требованиям. Мухоморы вообще содержат очень мало влаги, равно как и стебли эфедры или хмеля.
На роль этого растения скорее бы подошли какие-нибудь фрукты/ягоды, чем травы или грибы.
Современные зороастрийцы вполне с эфедрой справляются :)
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 14:42
Современные зороастрийцы вполне с эфедрой справляются
Но ареал эфедры вроде таков, что и на арийской прародине скорей всего росла. Так что, какая тут может быть субстратность... Разве что сами не додумались.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2012, 14:45
Но ареал эфедры вроде таков, что и на арийской прародине скорей всего росла. Так что, какая тут может быть субстратность... Разве что сами не додумались.
Массовый культ эфедры фиксируется как раз у БМАКовцев
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2012, 14:40
У меня есть несколько недоумений по данному поводу. Если хаома/сома - это исключительно сок растения, выдавленный из стеблей, то подразумевается, что само растение должно быть достаточно сочным, чтобы из него можно было бы надавить более-менее ощутимый объём сока. Но предлагаемые при этом варианты, будь то мухомор, эфедра или хмель, не отвечают данным требованиям. Мухоморы вообще содержат очень мало влаги, равно как и стебли эфедры или хмеля.
На роль этого растения скорее бы подошли какие-нибудь фрукты/ягоды, чем травы или грибы.
На Крайнем Севере - голубика. ;D
Возможно, под соком подразумевались выжимки из водного настоя.
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 14:42
Современные зороастрийцы вполне с эфедрой справляются :)
Рецепт тот же, как и на 1 ч. 55 мин.? Эфедра токсичная, так что рецепт ряги вполне может быть использован.
У адыгов есть два напитка известных издревле и близких по звучанию "soma–haoma": санэ - вино и махъсымэ - брага на основе зерна, чаще пшена с добавлением меда. "Санэ" известно двух видов: санэху(вино белое) - напиток нартов и санэплъ(вино красное).
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2012, 14:40
У меня есть несколько недоумений по данному поводу. Если хаома/сома - это исключительно сок растения, выдавленный из стеблей, то подразумевается, что само растение должно быть достаточно сочным, чтобы из него можно было бы надавить более-менее ощутимый объём сока. Но предлагаемые при этом варианты, будь то мухомор, эфедра или хмель, не отвечают данным требованиям. Мухоморы вообще содержат очень мало влаги, равно как и стебли эфедры или хмеля.
На роль этого растения скорее бы подошли какие-нибудь фрукты/ягоды, чем травы или грибы.
У эфедры плоды тоже есть 8-)
(http://sch-11a.narod.ru/Grasses/009.jpg)
Цитата: ZZZy от февраля 22, 2012, 18:53
санэ - вино
Это аланизм, не имеющий ничего общего с сомой.
Цитата: Кассивелан от февраля 22, 2012, 19:34
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2012, 14:40
У меня есть несколько недоумений по данному поводу. Если хаома/сома - это исключительно сок растения, выдавленный из стеблей, то подразумевается, что само растение должно быть достаточно сочным, чтобы из него можно было бы надавить более-менее ощутимый объём сока. Но предлагаемые при этом варианты, будь то мухомор, эфедра или хмель, не отвечают данным требованиям. Мухоморы вообще содержат очень мало влаги, равно как и стебли эфедры или хмеля.
На роль этого растения скорее бы подошли какие-нибудь фрукты/ягоды, чем травы или грибы.
У эфедры плоды тоже есть 8-)
(http://sch-11a.narod.ru/Grasses/009.jpg)
А плоды употребляют?
Нас с Люгатом когда-то угощали эфедрой. В обычной слабенькой дозе действует как лимонник.
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 19:36
Цитата: ZZZy от февраля 22, 2012, 18:53
санэ - вино
Это аланизм, не имеющий ничего общего с сомой.
Что значит аланизм, и что вы думаете по поводу махъ
сымэ - "брага, буза", есть форма бахъсымэ, где у первой части слова возможна следующая этимология "ба -много" + "хъ"-звукоподражание + сымэ?
Я думаю, что вы достали всех своим адыгодетерминизмом.
А вы уполномочены отвечать за всех?
Я отвечаю на вопрос Farroukhа, имею право на версию? Злой вы Iskandar, видно вас мама с папой не жаловали.
Нет, но в целом трэнд просекаю.
ЦитироватьА их употребляют?
В РВ одно из обращений к Соме - "красное вместилище сока" (мандала 10).
Мне кажется, сок выжимали, перетирая стебли вместе с ягодами через жернова - не отделяя их друг от друга, а после просто процеживали, смешивали с кумысом и т.п.
Цитата: Кассивелан от февраля 22, 2012, 20:07
Мне кажется,
Техника ритуала подробно описана в обоих традициях.
Мне кажется - это я типа вспоминаю.
Цитата: Кассивелан от февраля 22, 2012, 20:07
ЦитироватьА их употребляют?
В РВ одно из обращений к Соме - "красное вместилище сока" (мандала 10).
Мне кажется, сок выжимали, перетирая стебли вместе с ягодами через жернова - не отделяя их друг от друга, а после просто процеживали, смешивали с кумысом и т.п.
Все равно маловато будет. Тут возможно вот что: теоретически у зверобоя тоже используют сок из цветов - а много ли его? Сок этот используется для окрашивания нитей, но воду-то все равно добавляют. То же самое - сок полыни или калины (рубят, затирают медом или сахаром, настаивают несколько суток).
Употребление лечебных соков по ложечке или в разбавленном виде - обычное дело. Вот почему если считать, что сомой была эфедра, я скорее поверю, что это был отвар на молоке. Большое количество травы измельчали в горшок (ну, рецепт чифиря всем известен?), сперва заливали водой и кипятили на медленном огне некоторое время. Затем доливали отдельно вскипяченное молоко, настаивали час после охлаждения и только тогда процеживали через полотно. Такой способ приготовления отваров из токсичных трав используется во многих народных медицинах, с молоком меньше шанс отравления/передоза.
Кстати, а нет ли сходства названия "хаома" с каким-либо звукоподражательным глаголом (одно из значений пить. укр. "сьорбати", рус. "хлебать"?)
Сколько ж мудрецов... :fp:
Ещё раз повторю, зороастрийцы до сих пор легко справляются с эфедрой (перс. howm).
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 20:21
Сколько ж мудрецов... :fp:
Ещё раз повторю, зороастрийцы до сих пор легко справляются с эфедрой (перс. howm).
Вы не ехидничайте, а поясните по-человечески (если что-то знаете). Интересно же.
Зачем? Вы, как обычно, и так лучше всех всё знаете.
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 20:31
Зачем? Вы, как обычно, и так лучше всех всё знаете.
Что значит - лучше всех знаю? Я пишу, что "скорее поверю, что это был отвар с молоком" - это недостаточно четкая формулировка?
Кроме того, тут вполне достаточно логики. Ну какие способы приготовления настоев и напитков были доступны пару тысяч лет назад? (Ключевые слова: костер, глиняный горшок, развитое скотоводство, пропорции трава/жидкость неважны). Второй вариант: предварительное приготовление концентрата (для этого могли использовать мед, молоко, молочную водку или же на крайняк уксус). Это если не считать сбраживания (а тут как бы договорились не обсуждать сбраживание).
И кстати, этимология слова может быть связана также с приготовлением/употреблением, ячмень и пиво - не однокоренные слова, например.
ЦитироватьТехника ритуала подробно описана в обоих традициях.
Кстати, интересно - различается ли описанная техника у тех и у других?
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 20:39
"скорее поверю, что это был отвар с молоком"
Тогда:
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 14:34
Именно терминология сома-культа, само название выводится из ИЕ *su- "выжимать" .
su - это доить, хотя процесс похож, в общем...
С чего взято, интересно, что Сома - это ИЕ ? ;)
Цитата: SWR от февраля 22, 2012, 23:12
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 20:39
"скорее поверю, что это был отвар с молоком"
Тогда:
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 14:34
Именно терминология сома-культа, само название выводится из ИЕ *su- "выжимать" .
su - это доить, хотя процесс похож, в общем...
А вот кстати, можно вспомнить рецепт приготовления соевого молока и индийской мучной смеси для мытья волос.
Предварительно размоченная, измельченная соя (или кусочек пресного теста) помещается в мешочек, завязывается, а затем мешочек погружается в воду. Несколько раз мешочек опускают в воду, взбалтывая, как пакетик чая. Каждый раз руками выдавливают сою/тесто через мешочек - процесс немножко похож на доение. Мелкие взвеси уходят в раствор, крупные остаются в мешочке. Такой мешочек можно наполнять на 1/2 измельченной травой, класть в кипяток, настаивать под крышкой, а затем действительно пропускать "сок" сквозь ткань.
Ноэлле под предлогом обсуждения хаомы решила выложить сюда все рецепты из своей записной книжки, лол.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 22, 2012, 23:44
Ноэлле под предлогом обсуждения хаомы решила выложить сюда все рецепты из своей записной книжки, лол.
Это не рецепт из моей записной книжки, а способ мытья волос из книги по хатха-йоге (если не ошибаюсь автор Айенгар). Вместо сита 2000 лет назад могли использоваться и тканевые квадраты, и мешочки.
А соевое молоко из размоченной и измельченной в ступке сои готовили, и готовят, и я тоже так готовила в 90-е.
А Васька слушает, да ест ;D Кстати, эта аватарка Вам очень идет :green:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 22, 2012, 23:54
А Васька слушает, да ест ;D Кстати, эта аватарка Вам очень идет :green:
Какой Васька? Вы что, всерьез надеетесь что-то выяснить только методом этимологии? Это при том, что столько лет никто ничего не может найти?
В этой теме получится разве что мило побеседовать о этимологии и плюс дополнительные материалы и их обсуждение (все это по возможности должно присутствовать в теме, хотя бы в двух словах, т. к. никакие ссылки не вечны).
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:58Вы что, всерьез надеетесь что-то выяснить только методом этимологии?
Ну уж не посредством Ваших фантазий на тему, как оно могло быть на самом деле.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2012, 00:02
Ну уж не посредством Ваших фантазий на тему, как оно могло быть на самом деле.
Даже теории происхождения Вселенной суть фантазиями на тему, как оно могло быть на самом деле. :P
Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2012, 00:02
Цитата: bellachiara от февраля 22, 2012, 23:58Вы что, всерьез надеетесь что-то выяснить только методом этимологии?
Ну уж не посредством Ваших фантазий на тему, как оно могло быть на самом деле.
Предъявите ваши фантазии, делов-то. :donno: А у меня не фантазии, а отрывки из книг, рецепты украинских травников, индийский метод приготовления соевого молока - все эти механические процессы описаны не мной, но инфа о них возможно пригодится в теме. А если не пригодится - ничего страшного. Чем больше сообщений, тем как правило больше внимание к теме. А что касается перегрызть друг другу глотки за какие-нить корни-суффиксы-приставки, так это и без меня справятся.
Цитата: bellachiara от февраля 23, 2012, 00:07рецепты украинских травников
О, весьма ценный источник по культовым практикам древних ариев ;up:
Цитата: ali_hoseyn от февраля 23, 2012, 00:09
Цитата: bellachiara от февраля 23, 2012, 00:07рецепты украинских травников
О, весьма ценный источник по культовым практикам древних ариев ;up:
Как ни странно, методы заваривания лекарственных трав сходны во всем мире. А тем более если это касается трав, растущих и в Украине, и в Иране. Физика, знаете ли, общая. Ну разве что Тибет - особая тема, там и вода при другой температуре кипит.
ЦитироватьУ адыгов есть два напитка известных издревле и близких по звучанию "soma–haoma": санэ - вино и махъсымэ - брага на основе зерна, чаще пшена с добавлением меда.
Это что-то явно из осетинского. Может быть, отдалённо связано с хаомой.
Друзья, дело в том, что судя по текстам, они использовали только сок растения, без дополнительного добавления воды. То есть речь идёт не об отваре, настойке или чае. Речь именно о соке, выдавленном из растения.
Теперь про эфедру. Ради интереса зашёл в Вики, открыл статью про эфедру. Дай думаю ткну, как она на персидском зовётся. Оказывается "ришибаз". Но
на самом деле "ришибаз" ("козлобородник") - это не эфедра, а таволга,
я гарантирую это. Её в деревнях вешают в коровниках, чтобы мух отгонять.
Неужели в фарси два разных растения называются одним словом? Может, в разные периоды использовали разные растения?
Цитата: Iskandar от февраля 22, 2012, 20:21
зороастрийцы до сих пор легко справляются с эфедрой (перс. howm).
Есть гипотезы, что эфедра это заменитель настоящей сомы-хаомы, произрастающей на прародине индо-ариев, но не растущей в Иране и Индии.
Прародиной индо-ариев считают территорию современного Афганистана.
ВОзможно, вы хотели сказать "произрастающей на прародине ариев, но не растущей в Иране и Индии".
Цитата: На от февраля 23, 2012, 10:11
Есть гипотезы, что эфедра это заменитель настоящей сомы-хаомы, произрастающей на прародине индо-ариев, но не растущей в Иране и Индии.
Ну да, а чернопопые ариоязычные - заменители настоящих голубоглазых трёхметровых ариев-арктогеев...
Прасомакульт хорошо зафиксирован археологически в БМАКе. Судя по его субстратной терминологии, он заимствован у местного населения. Уж не индоевропейскость его очевидна.
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 09:14
Оказывается "ришибаз". Но на самом деле "ришибаз" ("козлобородник") - это не эфедра, а таволга, я гарантирую это.
Риш-е боз. Слишком описательное название, чтобы долговременно выдерживаться терминологически.
На фарси это именно эфедра, второе название которой howm.
Цитата: Iskandar от февраля 23, 2012, 10:49
Прасомакульт хорошо зафиксирован археологически в БМАКе.
А где об этом можно почитать?
Цитата: Iskandar от февраля 23, 2012, 10:49
Судя по его субстратной терминологии, он заимствован у местного населения.
У какого именно?
Цитата: На от февраля 23, 2012, 10:53
А где об этом можно почитать?
У копавших БМАК :)
Цитата: Iskandar от февраля 23, 2012, 10:57
У копавших БМАК
Ну так что почитать-то на эту тему?
http://www.turklib.ru/?category=general_history-science&altname=margush_taina_i_pravda_velikoi_kultury_-_margush_mystery_and_truth_of_the_great_culture
Спасибо.
Пожалуйста
Здесь ещё что-то должно быть, хотя в целом в книгах Сарианиди много повторяется.
http://www.turklib.ru/?category=general_history-science&altname=gonurdepe_gorod_sarey_i_bogov_2005
Ну и уж конечно, слепо доверять его историческим реконструкциям совсем не стоит, но как археолог он ас.
ЦитироватьНа фарси это именно эфедра, второе название которой howm.
Ясно, тогда вопрос снимается.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 22, 2012, 14:27
Разобраться бы из чего её делали...
Тоже мне, бином Ньютона... Бадьян же.
Бадьян? Интересно! Можете дать ссылку?
Farroukh, наберите в гугле "Анис звёздчатый".
Цитата: Farroukh от февраля 23, 2012, 09:14
Друзья, дело в том, что судя по текстам, они использовали только сок растения, без дополнительного добавления воды. То есть речь идёт не об отваре, настойке или чае. Речь именно о соке, выдавленном из растения.
А на одного человека по сколько мл?
Это ж сколько его надо было? В промышленных масштабах, аднака. Только культурные растения могли это обеспечить. :what:
Цитата: Iskandar от февраля 23, 2012, 11:08
http://www.turklib.ru/?category=general_history-science&altname=margush_taina_i_pravda_velikoi_kultury_-_margush_mystery_and_truth_of_the_great_culture
По обеим ссылкам второй день "Файл не доступен в данный момент по техническим причинам". :(
Вечером отсканю нужный кусок
-----------
Л.С.Клейн. ВРЕМЯ КЕНТАВРОВ. СПб, 2010, с.176. Сома из ФУ "сойма" - сосуд, праугорское "сома"
Да, слышал про такую байку Клейна. Он в языкознанье знает толк.
ЦитироватьДа, слышал про такую байку Клейна. Он в языкознанье знает толк.
вряд ли здесь языкознанческие проблемы. нравится исторически аль нет.
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2012, 11:16
Сома-Хаома
(Сарианиди).djvu
Интересно. Пока такие вопросы:
"В настоящее время можно считать доказанным, что сома-хаома изготавливалась в самих храмах преимущественно из эфедры и конопли".
В отсканированном фрагменте не приведено никаких доказательств этому, поэтому можно написать, хотя бы своими словами, какие именно доказательства имеет ввиду Сарианиди?
"название "хаома" происходит от глагола давить, выдавливать"
В каком языке?
Цитата: На от февраля 25, 2012, 16:13
В отсканированном фрагменте не приведено никаких доказательств этому, поэтому можно написать, хотя бы своими словами, какие именно доказательства имеет ввиду Сарианиди?
Нужно искать в описаниях раскопок. Вроде там был анализ растительных компонентов.
Цитата: На от февраля 25, 2012, 16:13
"название "хаома" происходит от глагола давить, выдавливать"
В каком языке?
В смысле? Арийск. *sauma- - причастное образование от глагола su- "выжимать".
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2012, 16:31
Арийск. *sauma- - причастное образование от глагола su- "выжимать".
Тогда причём здесь маргианцы? Ведь, насколько я понял из чтения различных интервью Сарианиди (собственно его работ пока найти в интернете не удалось), он считает, что переселенцы из-за засухи пришли на незанятые территории с Ближнего Востока из старых центров цивилизаций, т.е. были не арийцами?
Цитата: На от февраля 25, 2012, 16:46
Тогда причём здесь маргианцы? Ведь, насколько я понял из чтения различных интервью Сарианиди (собственно его работ пока найти в интернете не удалось), он считает, что переселенцы из-за засухи пришли на незанятые территории с Ближнего Востока из старых центров цивилизаций, т.е. были не арийцами?
Он-то как раз их считает ариями, но причём здесь это вообще?
К примеру, персы назвали мусульманскую молитву своим словом - намаз. В этом нет ничего удивительного.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 25, 2012, 18:09
А какова этимология этого слова?
ср.перс. namāz "поклон", тут к ṣalāt'у применено описательное название.
авест. nəmah- "поклон", "почтение", санскр. namas- "поклон" от *nam- "сгибаться"
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2012, 16:31
Цитата: На от февраля 25, 2012, 16:13
В отсканированном фрагменте не приведено никаких доказательств этому, поэтому можно написать, хотя бы своими словами, какие именно доказательства имеет ввиду Сарианиди?
Нужно искать в описаниях раскопок. Вроде там был анализ растительных компонентов.
Цитата: На от февраля 25, 2012, 16:13
"название "хаома" происходит от глагола давить, выдавливать"
В каком языке?
В смысле? Арийск. *sauma- - причастное образование от глагола su- "выжимать".
Прочла. Ну да - размачивание жестких растений для дальнейшего растирания и процеживания, небольшое количество получаемого продукта, разбавление другими жидкостями.
Употребление не только эфедры наводит на мысль, что сома - название напитка (собственно, "выжимки"), не зависящее от его состава. Главное напиток для причащения, а состав дело десятое (лишь бы изменяло состояние сознания после приема).
В связи с этим вспоминается так. наз. сура: http://pidruchniki.ws/kulturologiya/znannya_pro_zhertovnist_osnovu_buttya
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 19:13
В связи с этим вспоминается так. наз. сура: http://pidruchniki.ws/kulturologiya/znannya_pro_zhertovnist_osnovu_buttya
Вы на что ссылки даёте? :fp: На Велесову Книгу :D
др.инд. sūra- / авест. hūra- - это что-то типа кумыса.
Миролюбов почему-то решил, что именно её надо ввести в свои славяно-арiйскiя брѣдни
Цитата: Iskandar от февраля 25, 2012, 19:39
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 19:13
В связи с этим вспоминается так. наз. сура: http://pidruchniki.ws/kulturologiya/znannya_pro_zhertovnist_osnovu_buttya
Вы на что ссылки даёте? :fp: На Велесову Книгу :D
др.инд. sūra- / авест. hūra- - это что-то типа кумыса.
Миролюбов почему-то решил, что именно её надо ввести в свои славяно-арiйскiя брѣдни
Не с потолка же он это взял. Где-то ж видимо наблюдал подобные напитки. (Напитки, а не турецкий/болгарский таратор).
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Не с потолка же он это взял.
А почему бы и нет?
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Где-то ж видимо наблюдал подобные напитки.
Где? Пруф?
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Не с потолка же он это взял. Где-то ж видимо наблюдал подобные напитки.
Видимо в Усть-Сысольске. :)
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2012, 06:29
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Не с потолка же он это взял.
А почему бы и нет?
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Где-то ж видимо наблюдал подобные напитки.
Где? Пруф?
Не берите меня на пруф. Нет - потому что нет. Если б Велесову книгу подделал человек, увлекающийся кухней и спиртными напитками домашнего происхождения, это было бы заметно. Я читала Влесову книгу как только ее напечатали, и не раз. И не только читала, но и интересовалась всякими деталями.
Медовая и молочная суры - это наиболее простые по тем временам способы приготовления ритуальных напитков, где вкус напитка - дело десятое.
Цитата: autolyk от февраля 26, 2012, 06:41
Цитата: bellachiara от февраля 25, 2012, 21:47
Не с потолка же он это взял. Где-то ж видимо наблюдал подобные напитки.
Видимо в Усть-Сысольске. :)
Неважно. Неважно и то, подделка ли сам текст. Даже для создания фантазийных рецептов суры нужны были какие-то уже существующие напитки или способы приготовления напитков.
Цитата: bellachiara от февраля 26, 2012, 14:52
Медовая и молочная суры - это наиболее простые по тем временам способы приготовления ритуальных напитков, где вкус напитка - дело десятое.
Бессмысленно спорить о напитке, название которого не было никогда известно в славянском мире.
Вы выкатили ссылку на фантазии. Смысл?
Цитата: Iskandar от февраля 26, 2012, 15:03
Цитата: bellachiara от февраля 26, 2012, 14:52
Медовая и молочная суры - это наиболее простые по тем временам способы приготовления ритуальных напитков, где вкус напитка - дело десятое.
Бессмысленно спорить о напитке, название которого не было никогда известно в славянском мире.
Вы выкатили ссылку на фантазии. Смысл?
Я не о названии, а о составе.
Тема касалась названия напитка. Мое мнение -
название происходит от способа приготовления, а состав мог быть разным (и как дополнение я постила наиболее вероятные способы приготовления и т. п.). Это были исключительно мои размышления, на прочитанное я дала ссылку (касающуюся пива).
Когда Вы запостили отрывок из книги, оказалось, что я многое угадала. (Кстати, книга классная, дайте полное название плз).
Что касается суры и Велесовой книги. В составлении подделок тоже есть свой алгоритм и свои предпосылки. Например, мысль о том, что у древних славян причащение напитком непременно было, иначе никак - типично христианский способ мышления. Естественно, для поддельного текста надо было найти какие-то малоиспользуемые местные напитки. Были найдены старые способы настоя трав на меду или кислом молоке, в 19 веке это были лечебные настои. В древности лечебные напитки считались также ритуальными, и наоборот, да и сейчас многие православные предпочитают причащение всем лекарствам. Физика общая, так что приготовление напитка могло быть похожим и у славян, и у арьев.
Кстати, упоминание полыни в Велесовой книге - это настоящий рецепт, а не имитация "древнего абсента". Если бы рецепт был поддельным, напоминал бы молочный самогон с перегонкой на полынь. Свойства же полыни как средства для изменения сознания известны очень давно.
Выбор эфедры как основного компонента сомы произошел опытным путем, далеко не сразу. По ходу расселения скорее всего были опробованы многие растения в разных смесях. И смесей могло быть несколько: для жречества и для простых мирян, например.
Как-то плохо логически стыкуются некоторые моменты у Сарианиди. Почему при таком избытке легкодоступного сырья вырабатывалось так крайне мало сомы-хаомы? От чтения Вед осталось впечатление, что в те времена существовало чуть ли не промышленное производство напитка для проведения многочисленных ритуалов и праздников.
Получается, что или в рецептуре приготовления сомы присутствуют ещё какие-то важные труднодобываемые ингридиенты, или умозаключения в Сарианиди в этой части неверны и найденные им небольшие ступки служили для других целей.
И ещё хотелось бы почитать более подробно каким образом были найдены и определены остатки органического сырья спустя несколько тысячелетий, особенно учитывая крайне малый объём (по Сарианиди) изготовления сомы.
Цитата: На от февраля 27, 2012, 07:01
От чтения Вед осталось впечатление, что в те времена существовало чуть ли не промышленное производство напитка для проведения многочисленных ритуалов и праздников.
С чего вдруг? Это же обычные аллюзии на обильные потоки дождя и вод.
В зороастрийской Ясне хаомы делается совсем немного.
Цитата: Iskandar от февраля 27, 2012, 07:30
Это же обычные аллюзии на обильные потоки дождя и вод.
Может и так быть. Но тем не менее, что мешало изготавлению сомы в значительных количествах?
А что мешает православным при причастии наливать так уж по полной чарке, да ломоть хлеба побольше, а не жалкой ложечке? :)
Цитата: Iskandar от февраля 27, 2012, 07:41
А что мешает православным при причастии наливать так уж по полной чарке, да ломоть хлеба побольше, а не жалкой ложечке?
Всё же там всем участвующим достаётся.
Цитата: На от февраля 27, 2012, 08:05
Всё же там всем участвующим достаётся.
На Ясне тоже.
Цитата: Iskandar от февраля 27, 2012, 08:12
На Ясне тоже.
По Ясне и Ведам достаётся. А по Сарианиди нет. :???
Ну так и БМАКовцы не арии. А ихний субстрат только.
Цитата: Iskandar от февраля 27, 2012, 07:41
А что мешает православным при причастии наливать так уж по полной чарке, да ломоть хлеба побольше, а не жалкой ложечке? :)
Иной раз и минералкой разбавляют, пока никто не видит. :green:
Цитата: Iskandar от февраля 23, 2012, 10:51
Риш-е боз. Слишком описательное название, чтобы долговременно выдерживаться терминологически.
на моем (осетинском/дигорском) бози рехае - козлиная борода.
тут упоминали адыгское "сано"... у нас же вино - саенае, а конопля - гаенае.
По данным Абаева В.И. ... Др.Инд: Śaņa - конопля. Изначально конопляный напиток был заменен вином с прежним названием. А сана и гана он предполагает оформленными по норме сатем и кентум. Фракийцы в виновных значатся.
А хаома звучит в названии хмеля ... хумæлл+æг - хмель обыкновенный.
может и это в теме... къумæл - квас...
Цитата: Farroukh от февраля 22, 2012, 14:40
У меня есть несколько недоумений по данному поводу. Если хаома/сома - это исключительно сок растения, выдавленный из стеблей, то подразумевается, что само растение должно быть достаточно сочным, чтобы из него можно было бы надавить более-менее ощутимый объём сока. Но предлагаемые при этом варианты, будь то мухомор, эфедра или хмель, не отвечают данным требованиям. Мухоморы вообще содержат очень мало влаги, равно как и стебли эфедры или хмеля.
На роль этого растения скорее бы подошли какие-нибудь фрукты/ягоды, чем травы или грибы.
Сома - что то вроде кумыса, но из коровьего молока.
Цитироватьhaumavarga
А каков
буквальный перевод этого термина?
Какие еще значения могут быть у слова "varga"?
Цитата: Кассивелан от августа 21, 2014, 01:21
Цитироватьhaumavarga
А каков буквальный перевод этого термина?
Какие еще значения могут быть у слова "varga"?
Этого с достоверностью никто не знает
variti :)
Если одно из значений - "варить", то получается, что саки её именно варили?
Персы Ахемениды, будучи зороастрийцами, должны были знать, как именно готовится этот напиток.
Почему же они использовали именно слово "варить"?..
Либо вываривание стеблей эфедры - неотъемлемая часть процесса,
либо саки были единственными, кто хауму именно варил,
либо у слова "varka" есть другие значения (например, "готовить" в более широком смысле) ...?
Это же прикол, такого корня нет в иранских.
Цитата: Iskandar от августа 21, 2014, 14:44
Это же прикол, такого корня нет в иранских.
Однако этноним
Sakâ haumavargâ есть... :???
Цитата: Кассивелан от августа 21, 2014, 15:32
Цитата: Iskandar от августа 21, 2014, 14:44
Это же прикол, такого корня нет в иранских.
Однако этноним Sakâ haumavargâ есть... :???
нет такого этнонима
Цитироватьiyam \ Sakâ \ haumavargâ
перевод
ЦитироватьThis is the haoma-drinking Saca.
Цитата: Ion Bors от августа 21, 2014, 17:10
haoma-drinking
Это одна из трактовок, уверенности небольшой
Что-то вы меня парите, господа... :negozhe:
Как это - нет такого этнонима? Ну да, сейчас конечно нет, но он был.
По поводу корня... Давайте по порядку.
Цитироватьiyam \ Sakâ \ haumavargâ
- вот этот отрывок взят откуда, и "транслитерирован" с какого языка? 8-)
Цитата: Кассивелан от августа 21, 2014, 18:14
Цитироватьiyam \ Sakâ \ haumavargâ
- вот этот отрывок взят откуда, и "транслитерирован" с какого языка? 8-)
ссылка что отсюда - 14-я строка
старо персидский Achaemenid Royal Inscriptions: A2Pa
Вот, язык-то древнеперсидский. Как это нет такого корня в иранских?
Цитата: Кассивелан от августа 21, 2014, 19:27
Как это нет такого корня в иранских?
Какого-такого?
Тюрк. süm- "сосать" (~чувашское сим/сĕм "медовый напиток, сыта, лучший сорт пива" <*süm "сок" ~ п. монг. sime, монг. šim "сок") считается родственным праИЕ *saw- "сок; выжимать сок". И Iskandar пишет, что арийск. *sauma- - причастное образование от глагола su- "выжимать". Значит, из сока делали, действительно.
Цитата: Iskandar от августа 21, 2014, 19:28
Цитата: Кассивелан от августа 21, 2014, 19:27
Как это нет такого корня в иранских?
Какого-такого?
ЦитироватьЭто же прикол, такого корня нет в иранских.
- Вот это было сказано про "varga"? Я просто не понял прикола.
http://www.margiana.su/index.php/publications.html (http://www.margiana.su/index.php/publications.html) - к слову, здесь можно скачать некоторые книги упоминавшегося в теме автора. Нажимаем "читать" и качаем.
Я говорил про "варить".
Если бы и дошло до нас это древнеперсидское varga, то как выглядело бы - гарг? барг?
Давным давно мой дед ветеран и инвалид войны пригатавливал микстуру от боли для себя используя сок кукнора и конопли добавлял зеленый чаи с медом и называл он эту микстуру дардрага, может быть это связана с варгой?
В польском warga – губа, в русском "варганить" – готовить.
Цитата: Sandar от августа 21, 2014, 23:49
В польском warga – губа, в русском "варганить" – готовить.
Тему пора в ПН.
Нет, лучше удалить мой допис. Зачем из-за моего праздной реплики в ПН?
Цитироватьназывал он эту микстуру дардрага
Дардрага означает "болеутоляющее"