ѓ (македонский), ģ (латышский), gj (албанский), gy (венгерский, предыдущим даже не родственен). Так почему же ,,дь''?
Во всех перечисленных языках есть своя буква для звука ,,д'', почему же для смягчённого звука в алфавитах этих языков используются символы, полученные изменением символа (или дополнением его ещё одной буквой) для звука ,,г''?
Очевидно, потому что латышский ģ - это далеко не русский дь. :yes: Подозреваю, что именно этот звук и будет в македоском, а может и в албанском и венгерском.
У меня есть учебник латышского (авторы Б. Х. Векслер, В. А. Юрик, 1988г), там написано, что ģ следует читать именно как русское ,,дь''.
Мне тоже когда-то такой вопрос пришёл в голову. Поделюсь тем, что известно мне.
Латышский "ģ" - произносится как очень мягкий "гь", почти как русский "дь" и он отличается от обычного "g". Букве "ģ" соответствует глухой согласный "ķ" ("ть").
В македонском "ѓ" соответствует сербскому "ђ" (дьжь), произносится очевидно иначе. Возможно ближе к латышскому. Букве "ѓ" соответствует глухой согласный "ќ", который соответствует сербскому "ћ" ("тьшь", мягкий "ч").
В македонской раскладке клавиатуры буквы "ѓ" и "ќ" расположены в тех же местах, где в сербской находятся "ђ" и "ћ".
Интересен факт, который возможно свидетельствует о связи латышского-македонского-сербского языков. Один мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".
Для русского языка это чуждо. Русские обычно произносят "ģ" и "ķ" соответственно как обычные мягкие "д" и "т". А латыши часто произносят "ģ" и "ķ" в качестве мягких "д" и "т" в русском.
Про албанский и венгерский ничего сказать не могу. Допускаю, однако, что там таже ситуация.
ЦитироватьОдин мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".
Ага, а у меня некоторые знакомые, когда пишут слово "день" транслитом, то получается dzenj :yes:
LiX, ну да, следует произносить как русское дь, но с один очень важным отличием. По-русски когда ты говоришь звук дь, то ты касаешься кончиком языка того места за верхними зубами (ну не знаю я как там что называется :) ) - поэтому кстати и появляется дз-призвук.
Латыши этот звук произносят центральной частью языка, касаясь ею нёба. Скажи русское гь, но передвинь точку касания языка и нёба ближе ко рту.
ЦитироватьРусские обычно произносят "ģ" и "ķ" соответственно как обычные мягкие "д" и "т". А латыши часто произносят "ģ" и "ķ" в качестве мягких "д" и "т" в русском.
В большинстве своем, всё так и есть, да. Но к этому уже давно все привыкли, и это не вызывает непониманий. Так что в принципе можно считать ģ и дь вариантами одной фонемы.. ;up:
А еще šķ = šč и žģ = ž("дьжь")
и, конечно, диалекты говора варианты..
puķe / puče итд
ЦитироватьИнтересен факт, который возможно свидетельствует о связи латышского-македонского-сербского языков. Один мой коллега, родной язык которого латышский, произносит буквы "ģ" и "ķ" именно как "дьжь" и "тьшь".
Ну ладно, с албанцами, македонцами, сербами понятно, они живут рядом, на формирование их языка повлияли какие-то местные языки (типа иллирийского)(напомню, что букв для обозначения нынешних звуков типа ,,ђ'' изначально в кириллице не было); а албанский по одной из гипотез (не подтвёрждённой, но и не опровергнутой) вообще от этого иллирийского произошёл (благодаря чему албанцы себя чуть ли не потомками Александра Македонского считают, поскольку его мать была иллирийкой).
Ну латыши-то тут каким боком вписываются?
Да ещё по поводу венгерского ,,gy'', у каких-нибудь ещё финно-угоров подобное встречается?
Я дам ключевые слова ответа: палатальные смычные звуки. Можете почитать на Википедии или где угодно.
Цитата: LiX от апреля 7, 2006, 15:40
Да ещё по поводу венгерского ,,gy'', у каких-нибудь ещё финно-угоров подобное встречается?
У удмуртов, пишутся как дь и ть.
а в каком-то говоре есть - ноди (ноги), рути ( руки)...
интересный вариант!
У меня дед говорит "почки́ што" :) самое странное, что в других случаях у него "нормальный", стандартный русский [ть].
а у меня дед говорит "йисть" - есть! в смысле еды. Есть в значении "существует" - говорит обычно.
:)
отклоняюсь от темы. Это про говоры...
а про дь... а действительно, сказать г' посильнее - и появится призвук дж', а оттуда недалеко и до д'!
У тебя откуда дед? :) Мой тоже говорит "йисть". А твой не говорит "к йой" в смысле "к ней"?
Мой из Псковской области.
мой из Пензенской. Сама я в Пензе живу.
Больше я ни от кого подобного не слышала, хоть и читала про существование таких диалектов...
земфира говорит: "... больно не буѓет, обещаю...." (синоптик), "ветер рассказал мне о страшном секреќе" (СПИД) ;)
никогда не замечала!
да может это такие нюансы, у нас самих порой проскакивают нестандартные варианты... просто потому что именно в этот раз так вышло, а попросят повторить это же слово еще раз- скажем обычно, по норме...
Да, я замечал - на ранних альбомах Земфира так и говорила. А потом переучилась на нормы стандартного русского.
Помню, я видел с ней интервью, аккурат после выпуска ее первого альбома - так мне вообще сначала показалось, что она ужасно косноязычная :) А потом понял, что это у нее говор такой немного странный. (по крайней мере, для моих ух непривычный)
Настя Абдулова, сериал "менты" (имя акртрисы не помню) тоже так говорит (смягчает ть и дь). Но привёл я эти примеры к тому, что особенности и многообразие говоров - это совершенно другая тема.
З.Ы. Земфира: "... ни капли никоќина, тридцать минут...." (рассветы), тут особенно хорошо слышна эта фонема. Просто Земфира у меня сейчас как раз играет. ;)
а бывает еще - у некоторых эти ть и дь с призвуком тсь, дзь...
отсюда же пошло и белорусское цеканье и дзеканье.
Цитата: Драгана от апреля 7, 2006, 22:36
а бывает еще - у некоторых эти ть и дь с призвуком тсь, дзь...
отсюда же пошло и белорусское цеканье и дзеканье.
оттуда же сербское "дьжь", "тьшь" ? ;) в латышском, между прочим, тоже есть звуки dz, dž. Это вроде обозначается каким-то лингвистическим термином..
Цитата: "macabro" от
А потом понял, что это у нее говор такой немного странный.
А в ее родном (по крайней мере, титульном) башкирском есть эти палатальные ть и дь, интересно?
Цитата: unlight от апреля 7, 2006, 22:40
Цитата: "macabro" от
А потом понял, что это у нее говор такой немного странный.
А в ее родном (по крайней мере, титульном) башкирском есть эти палатальные ть и дь, интересно?
можете кинуть в меня тяжёлым, но я уверен, что у г-жи Рамазановой родной язык Русский...
Не уверен. В любом случае, башкирская речь, могущая повлиять на акцент, в Башкортостане явно присутствует :)
ну как из к образовалось ч - это понятно. Но откуда из г ж, в чередованиях типа друг-дружеский... ведь прямой связи между г и ж нет, так через дж мягкое. Я это знала по теории, еще с 1 курса. А досшло, что за звук такой, только когда сама недавно произнесла таким образом, побольше упор на гь, помягче...получается типа дьжь! только не совсем, но похоже. Впервые поняла, что за звук такой, реально в речи никогда не встречала! Своеобразная такая, прикольная фонемка! начет к-ч, это как-то ближе, естественнее, да и иногда можно услышать, наверно, что-то типа кьхь, почти как ч, но не совсем...а гь-дьжь - прикольно! язык ломать, со звуками, которых нет в руссом языке, но теоретически возможны где-н...
Сколько слышал венгров, gy-gj-dj и ty-tj произносят именно как палатальные смычные...
Про македонцев пишут, что ѓ, ќ варьируются от похожих на русские гь, кь, через вариант палатальных смычных до похожих на сербские ђ, ћ.
албанскую gj на слух почти не отличишь от дж (gjashte - джашты).
Цитата: "macabro" от
А твой не говорит "к йой" в смысле "к ней"?
Коль не поленитёся, так дойдитё! (Кадый, Костромской области). Я пока въезжал, дед за горизонтом скрылся.
Цитировать
Не уверен. В любом случае, башкирская речь, могущая повлиять на акцент, в Башкортостане явно присутствует.
Да не вопрос. Днем (в офисах) башкирская элита с царских времен все равно использует русский. В городе (Уфа) как его пропустили через призму родной фонетики (лет 200 назад), так оно и осталось, и детям передается.
В Казани - не так. У тамошних татар практически все забито региональными средневолжскими чертами русского ("а" тянут нипадецки, типа как в Самаре). Но вы прислушайтесь к русскому у татар с востока республики (Бугульма, Альметьевск) - во где интересно!
Цитироватьалбанскую gj на слух почти не отличишь от дж (gjashte - джашты).
А зачем им тогда xh?
Цитата: LiX от апреля 9, 2006, 12:44
Цитироватьалбанскую gj на слух почти не отличишь от дж (gjashte - джашты).
А зачем им тогда xh?
Наверно всё же gj сначала стала похожа на ђ, а потом на дж?
Возможно. Хотя скорее всего просто вариант говора. Как в македонском, возможны вариации...
А я с латышом однажды переписывалась по-русски, он мне писал латиницей и написал "посмотрите" как posmotrike :)
Цитата: LiX от апреля 9, 2006, 15:08
Возможно. Хотя скорее всего просто вариант говора. Как в македонском, возможны вариации...
В македонском вариации в том же предложении! То как к'' то как т''
И индийское аджа (которое нам знакомо как джимми-джимми ача-ача, там как ача слышится, но оказалось, там аджа) - в Миллионере из трущоб мальчик говорит четко адя! Дь и дж бывают похожи.
Цитата: LiX от апреля 7, 2006, 15:40
Да ещё по поводу венгерского ,,gy'', у каких-нибудь ещё финно-угоров подобное встречается?
Венгерский gy [d'] является развитием аффрикаты [dž'], которая в свою очередь произошла при озвончении с последующей деназализацией сочетания nć (ср. magyar и манси).
Аналогичный переход аффрикаты в плозивный был в южных и восточных диалектах хантыйского: ć > t'