http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=118490
А про что там? И Олег Гром одобряе?
Пятна есть. Библиотека Грозного куда-то запропастилась.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:09
А про что там? И Олег Гром одобряе?
Подождём :)
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:09
И Олег Гром одобряе?
Нет никаких темных и белых пятен. Это все выдумки. "Исторические" ток шоу и передачи из телевизора не смотрю принципиально, чего и остальным желаю.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:39
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:09
И Олег Гром одобряе?
Нет никаких темных и белых пятен. Это все выдумки. "Исторические" ток шоу и передачи из телевизора не смотрю принципиально, чего и остальным желаю.
А Гордон чем удостоился :P
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 17:40
А Гордон чем удостоился :P
А где я чего-то говорил про Гордона?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:39
Нет никаких темных и белых пятен. Это все выдумки.
Почему нет?
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:42
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:39Нет никаких темных и белых пятен. Это все выдумки.
Почему нет?
Нет пятен , есть чистая наука , которую переписывают под каждого нового правителя
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:42
Почему нет?
Потому что если есть источники, то никаких "пятен" быть не может. Если источнико нет - то не о чем говорить. Все остальное - спекуляции на тему.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:47
Потому что если есть источники, то никаких "пятен" быть не может.
А если источники скупы?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:47
Если источнико нет - то не о чем говорить. Все остальное - спекуляции на тему.
А как же археология, нумизматика, палеобатаника там всякая? :)
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 17:43
Где - забыл.
Под Гордона хорошо засыпать, но только под передачи аля "Моделирование квантовых процессов в пост-релятивистской тории гравитации" :)
Любопытно профильное образование Гордона. :green:
Википедия не даст соврать: "В 1987 году окончил актёрское отделение Театрального училища им. Щукина[2]."
А ведь интеллектуал, не ровня нашим форумским! :green:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:47
Если источнико нет - то не о чем говорить. Все остальное - спекуляции на тему.
Половину ЛФ прикрыть надо. А то навыдумывали всяких этрусских с праиндоевропейскими.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:48
А если источники скупы?
Значит надо честно признать, что мы знаем только то, что знаем. Высасывать из пальца "гипотезы" и натягивать на что-либо догадки - это путь вникуда. К науке это никакого отношения не имеет.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:49
А как же археология, нумизматика, палеобатаника там всякая? :)
Палеоботаника в истории 20 в.???
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:52
в истории 20 в.???
А передача о 20 в? Я не в курсе.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:52
Значит надо честно признать, что мы знаем только то, что знаем. Высасывать из пальца "гипотезы" и натягивать на что-либо догадки - это путь вникуда. К науке это никакого отношения не имеет.
А гипотезу просто называть гипотезой и делов
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:52
Высасывать из пальца "гипотезы" и натягивать на что-либо догадки - это путь вникуда. К науке это никакого отношения не имеет.
К какому классу относится августовский путч 1991 г.?
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 17:58
А гипотезу просто называть гипотезой и делов
В истории "гипотезы", построенные без какой-либо адекватной источниковой базы зачастую оборачиваются банальным мифотворчеством слоноведческого характера.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:01
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 17:58
А гипотезу просто называть гипотезой и делов
В истории "гипотезы", построенные без какой-либо адекватной источниковой базы зачастую оборачиваются банальным мифотворчеством слоноведческого характера.
Но-но) Без базы - это не гипотезы)
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:00
К какому классу относится августовский путч 1991 г.?
Что "августовский путч". У вас нет источников по событиям 91 г.?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 17:52
Палеоботаника в истории 20 в.???
Хорошая тема для диссертации. В истории XX в. как-то слабо применяются данные смежных наук. А между тем реальные риски массовой историко-культурной фальсификации в современном обществе и аберрация близости настоятельно требуют их применения.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:03
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:00
К какому классу относится августовский путч 1991 г.?
Что "августовский путч". У вас нет источников по событиям 91 г.?
Источники сфальсифицированы. Это были инопланетяне, которые по наущению ЦРУ внедрились... :tss:
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 18:02
Но-но) Без базы - это не гипотезы)
Рыбакова читали? Яркий пример "реконструкции" истории славян фг знает какого тысячелетия до н.э. при практически полном отсутствии. Там гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:05
Цитата: Валер от февраля 16, 2012, 18:02
Но-но) Без базы - это не гипотезы)
Рыбакова читали? Яркий пример "реконструкции" истории славян фг знает какого тысячелетия до н.э. при практически полном отсутствии. Там гипотеза на гипотезе и гипотезой погоняет.
Прекрасная реконструкция язычества его имени, Вы забыли! Родноверы Вас загнобят.
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2012, 18:05
Хорошая тема для диссертации. В истории XX в. как-то слабо применяются данные смежных наук. А между тем реальные риски массовой историко-культурной фальсификации в современном обществе и аберрация близости настоятельно требуют их применения.
"Реконструкция внутренней политики Брежнева по остаткам семечек за плинтусами кремлевских коридоров".
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:08
Цитата: Awwal12 от февраля 16, 2012, 18:05
Хорошая тема для диссертации. В истории XX в. как-то слабо применяются данные смежных наук. А между тем реальные риски массовой историко-культурной фальсификации в современном обществе и аберрация близости настоятельно требуют их применения.
"Реконструкция внутренней политики Брежнева по остаткам семечек за плинтусами кремлевских коридоров".
По остаткам мочи Брежнева шпиён ЦРУ (забыл имя) вычислил, что Брежнев по-прежнему страдает хроническим алкоголизмом.
В какой-то передаче рассказывалось - так между прочим, что на самом деле то шпиён ошибался, Леонид Ильич в указанный период крепко завязал. Но сам факт!
А если источник недостоверен? Вот мы сейчас живем, а сколько всего не понимаем, что вокруг нас происходит. Я напишу о прошедших событиях современной истории или о теперешних - будет источник. Летопись Маркомана.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:10
По остаткам мочи Брежнева шпиён ЦРУ (забыл имя) вычислил, что Брежнев по-прежнему страдает хроническим алкоголизмом.
В какой-то передаче рассказывалось - так между прочим, что на самом деле то шпиён ошибался, Леонид Ильич в указанный период крепко завязал. Но сам факт!
Это Рен-ТВ! В той же любимой Груей передаче?
Не помню. Лет 10 назад смотрел.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:16
Не помню. Лет 10 назад смотрел.
Я бы вообще не верила ни одной передаче.
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 18:14
А если источник недостоверен?
Источников как правило больше чем один, это раз. Есть так называемая критика источника, позволяющая из кучи субъективных свидетельств составить адекватную картину "исторической реальности", это два.
Летописцы обычно могут врать в угоду заказчика летописи. :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:18
Летописцы обычно могут врать в угоду заказчика летописи. :smoke:
Летописи - это не единственный вид источников :umnik:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:19
Летописи - это не единственный вид источников :umnik:
Всё можно подделать - пень куда надо положить etc.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:20
Всё можно подделать - пень куда надо положить etc.
Любую подделку, если ее конечно не создал всеведающий господь бог, можно выявить
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:20
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:19
Летописи - это не единственный вид источников :umnik:
Всё можно подделать - пень куда надо положить etc.
Можно. Взять хотя бы Татищева и его известия.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:03
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:00К какому классу относится августовский путч 1991 г.?
Что "августовский путч". У вас нет источников по событиям 91 г.?
По их видимой части - есть. А вот по роли Ельцина - нет.
Вы наверное хотели сказать Горбачева.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:22
Любую подделку, если ее конечно не создал всеведающий господь бог, можно выявить
Выявители подделок на самом деле лоббируют интересы других подделок, да. :smoke:
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:25
Вы наверное хотели сказать Горбачева.
Нет, не хотел.
Вообще я против того, чтобы историки занимались изучением недавней истории. Это дело социологов, политологов, кого угодно, только не историков. Нормально исследовать можно только "законченное прошлое". Применительно к России - это максимум до 1939 г.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:26
Выявители подделок на самом деле лоббируют интересы других подделок, да. :smoke:
Вас тоже подделали в чьих-то интересах, да :smoke:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:30
Вообще я против того, чтобы историки занимались изучением недавней истории. Это дело социологов, политологов, кого угодно, только не историков. Нормально исследовать можно только "законченное прошлое". Применительно к России - это максимум до 1939 г.
Не-не-не. Надо жёстче рамки истории нарисовать. Пока живы свидетели событий - это не история. История - это когда свидетели тю-тю.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:32
Не-не-не. Надо жёстче рамки истории нарисовать. Пока живы свидетели событий - это не история. История - это когда свидетели тю-тю.
Это не совсем верный подход. События, живых свидетелей которых не осталось, вполне могут восприниматься как часть современности.
И вообще большинство историков скорей всего историографы - просто компилируют работы своих предшественников. :smoke:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:30
Вообще я против того, чтобы историки занимались изучением недавней истории. Это дело социологов, политологов, кого угодно, только не историков. Нормально исследовать можно только "законченное прошлое". Применительно к России - это максимум до 1939 г.
ОК, как насчёт убийства Кирова?
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:38
ОК, как насчёт убийства Кирова?
Что "убийство Кирова"? Вы можете внятно формулировать в чем состоит ваш вопрос?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:37
И вообще большинство историков скорей всего историографы - просто компилируют работы своих предшественников. :smoke:
Чукча много знает о работе историков. Аж пол пачки сигарет выкурил.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:35
Это не совсем верный подход. События, живых свидетелей которых не осталось, вполне могут восприниматься как часть современности.
Ну, если усреднить и получить год, которого никто из ныне живых не видел - вот и граница истории. :uzhos:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:39
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:38
ОК, как насчёт убийства Кирова?
Что "убийство Кирова"? Вы можете внятно формулировать в чем состоит ваш вопрос?
Инопланетяне.
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:38
ОК, как насчёт убийства Кирова?
В какой-то конспирологической книжке типа 100 тайн или типа того писали, что убийство из ревности, а конспирологи попутались со своей паранойей...
Да не, по расейскому телевидению уже давно утвердили, что Сталин не при чем, потому как святой.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:44
Да не, по расейскому телевидению уже давно утвердили, что Сталин не при чем, потому как святой.
Ну типа Сталину смерть Кирова не была выгодна, но стала нечаянно спусковым крючком для репрессий.
Может, Сталин и не планировал никаких репрессий, но убийство как бы друга напужало его по самое некуда.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:41
Ну, если усреднить и получить год, которого никто из ныне живых не видел - вот и граница истории. :uzhos:
Знаю одного человека 1916 г. рождения. ВОСР - не история?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:39
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:38ОК, как насчёт убийства Кирова?
Что "убийство Кирова"? Вы можете внятно формулировать в чем состоит ваш вопрос?
По вашему утверждению, тёмных пятен в истории нет. А как же убийство Кирова?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:45
Может, Сталин и не планировал никаких репрессий, но убийство как бы друга напужало его по самое некуда.
Вон оно оказывается как. Решил значит запугать "оппозицию".
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:45
ВОСР - не история?
Если есть свидетели, которые могут быть ангажированными и влиять на интерпретации, то это не история. :smoke:
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:45
По вашему утверждению, тёмных пятен в истории нет. А как же убийство Кирова?
Кирова убили - это факт.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:51
Кирова убили - это факт.
А вдруг была инсценировка, а сам он пережил Сталина и помер на суперпуперзаконспирированной даче? :uzhos:
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:49
Если есть свидетели, которые могут быть ангажированными и влиять на интерпретации, то это не история. :smoke:
Как может повлиять 150-летний горец на интерпретацию, например, убийства Александра II?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:51
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:45
По вашему утверждению, тёмных пятен в истории нет. А как же убийство Кирова?
Кирова убили - это факт.
А кто убил и по чьему приказу?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:52
А вдруг была инсценировка, а сам он пережил Сталина и помер на суперпуперзаконспирированной даче? :uzhos:
Есть хоть один документ это подтверждающий?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:53
Есть хоть один документ это подтверждающий?
В секретных архивах всё есть, но историкам оно не достанется. :green:
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:53
Как может повлиять 150-летний горец на интерпретацию, например, убийства Александра II?
Не утрируйте. Максимальная продолжительность жизни вроде бы около 120 лет, точно не помню. :???
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:53
А кто убил и по чьему приказу?
(wiki/ru) Убийство_Кирова#Версии_убийства (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0#.D0.92.D0.B5.D1.80.D1.81.D0.B8.D0.B8_.D1.83.D0.B1.D0.B8.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0) "Версий" - на любой вкус. Хотите большего - идите в архив.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:54
В секретных архивах всё есть, но историкам оно не достанется. :green:
Раз нет, значит и "белого пятна" нет.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 16, 2012, 18:56
Не утрируйте. Максимальная продолжительность жизни вроде бы около 120 лет, точно не помню. :???
Ну допустим, как может повлиять Бесс Купер (старейший из ныне живуших) на наше представление о Второй балканской войне? Подозреваю, что чуть менее, чем никак. Максимум перескажет то, что он читал сто лет назад в газете.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:57
"Версий" - на любой вкус.
Это и есть признак "тёмного пятна истории", не?
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 19:03
Это и есть признак "тёмного пятна истории", не?
Это типичное "пятно" ибо 99% "версий" высосаны из пальца кем угодно, только не историками.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:30
Вообще я против того, чтобы историки занимались изучением недавней истории. Это дело социологов, политологов, кого угодно, только не историков. Нормально исследовать можно только "законченное прошлое". Применительно к России - это максимум до 1939 г.
+100500
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 19:14
Это типичное "пятно" ибо 99% "версий" высосаны из пальца кем угодно, только не историками.
А признанная историками какая версия? раз они все знают, и белых пятен для них нет.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:30
Вообще я против того, чтобы историки занимались изучением недавней истории. Это дело социологов, политологов, кого угодно, только не историков. Нормально исследовать можно только "законченное прошлое". Применительно к России - это максимум до 1939 г.
Включительно или не включительно?
Что вы думаете по пакту Молотова-Риббентропа?
Сталинизды очень сомневаются в его достоверности. :tss:
Цитата: piton от февраля 16, 2012, 17:10
Пятна есть. Библиотека Грозного куда-то запропастилась.
:=
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:48
А как же археология, нумизматика, палеобатаника там всякая?
какое красивое, но непонятное слово
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 17:51
А ведь интеллектуал, не ровня нашим форумским!
:D
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:00
К какому классу относится августовский путч 1991 г.?
я, например, уже в институте учился о ту пору
Цитата: Alone Coder от февраля 16, 2012, 18:38
ОК, как насчёт убийства Кирова?
а что тут не ясно? убили, да.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 18:44
Да не, по расейскому телевидению уже давно утвердили, что
Сталин не при чем, потому как святой.
Наглая ложь. По российскому ТВ ни разу не говорили, что Сталин святой. И по советскому тоже.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 18:45
ВОСР - не история?
развели тут марксизьм, понимаш. какой-такой ВОСР??? наглый октябрьский путч же!
Цитата: Poirot от февраля 16, 2012, 19:57
Наглая ложь. По российскому ТВ ни разу не говорили, что Сталин святой. И по советскому тоже.
Каюсь. Клеветал. 8-)
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 19:43
А признанная историками какая версия? раз они все знают, и белых пятен для них нет.
Я не в курсе. Специально этой темой не интересовался. Даже не могу посоветовать что-то годное почитать. Тут надо еще учитывать, что феномен "убийства Кирова" - это скорее часть социальной мифологии, чем серьезная проблема историографии.
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 19:46
Включительно или не включительно?
Условно
Цитата: Nekto от февраля 16, 2012, 19:46
Сталинизды очень сомневаются в его достоверности. :tss:
Кто-то и в достоверности всей древней истории сомневается. Мало ли сумасшедших.
Цитата: Poirot от февраля 16, 2012, 20:00
развели тут марксизьм, понимаш. какой-такой ВОСР??? наглый октябрьский путч же!
Путч (вы наверное хотели сказать "переворот") - это только один из эпизодов масштабного революционного процесса.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 20:03
Путч (вы наверное хотели сказать "переворот")
ок пусть будет переворот. но наглый и вероломный.
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 20:01
Тут надо еще учитывать, что феномен "убийства Кирова" - это скорее часть социальной мифологии, чем серьезная проблема историографии.
Согласен. Почему историки не могут предсказывать будущее?
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 20:23
Почему историки не могут предсказывать будущее?
А должны? :o
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 20:25
А должны? :o
Только тогда история станет наукой. Всегда читаешь какие-то объяснения исторических событий. Но они меня часто не устраивают, потому что при схожих условиях в других случаях происходит совершенно по-другому.
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 20:28
Только тогда история станет наукой.
Щозабред? У истории есть вполне конкретный предмет. А за предсказаниями будущего - это к Нострадамусу.
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 20:28
Но они меня часто не устраивают
Это ваши проблемы, а не историков.
Да-с, в чём заключается фальсифицируемость исторических построений? Круг источников ограничен, предсказаниями не занимается, контрольных экспериментов не поставишь...
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 20:31
Щозабред? У истории есть вполне конкретный предмет. А за предсказаниями будущего - это к Нострадамусу.
Астрономы же могут предсказывать будущее, почему историки не могут?
Цитата: Oleg Grom от февраля 16, 2012, 20:31
Это ваши проблемы, а не историков.
Когда кто-нибудь проиграет войну, для этого найдут сто причин. Кажется, что это очевидно: войну выиграть было нельзя. Потом оказывается, что кто-то другой с такими же условиями войну выиграл. Почему? Ответа нет. Потом, если столько причин привели, почему нельзя сейчас посмотреть и сделать выводы по аналогии.
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 20:43
Астрономы же могут предсказывать будущее, почему историки не могут?
Потому что. Во-первых, астрономы имеют дело с относительно просто устроенными объектами, взаимодействующими по относительно простым, универсальным и объективным законам. Историки имеют дело с людьми (как правило давно умершими), в голове которых сидят тучи тараканов, непонятно каким образом взаимодействующими. Люди составляют общество, где к индивидуальным тараканам добавляются еще коллективные. Универсальных и объективных законов в исторических процессах нет (те, кто пытался их найти и с их помощью объяснить все и даже что-то предсказать, вполне закономерно терпели фейл разной степени тяжести). Есть некие исторические закономерности, которые крайне тяжело выявлять и которые при определенных условиях могут не работать. Эти закономерности более-менее работают применительно к экономической истории, но они оказываются бесполезными для интеллектуальной истории, истории повседневности, отчасти политической истории и т.д.
Во-вторых, объект исследования исторической науки - это законченное прошлое. Все что касается будущего - это к физикам. Машина времени в их компетенции.
Цитата: Маркоман от февраля 16, 2012, 20:43
Почему?
Потому что. Абсолютно идентичных ситуаций не бывает. В каждом конкретном случае будут специфические факторы, определяющие исход событий. При объяснении причин чего-то историк опирается на имеющиеся в его распоряжении источники, а не на туманные предположения о схожести событий. Если источники в одном случае допускают одну интерпретацию, а в другом аналогичной интерпретации не допускают, то с этим нужно смириться, независимо от того нравится лично вам по каким-то причинам такая интерпретация или нет.