Не в первый раз встречаю, в т.ч. здесь на форуме, такое насмешливо-пренебрежительное отношение к Монголии. Дескать, конечно, везде жопа, но уж там всем жопам жопа. :green:
Оно, конечно, до бурного постиндустриального процветания там далеко, но, с другой стороны, от постиндустриального загнивания, как в некоторых вполне европейских странах, тоже. В плане менталитета населения и внедрения достижений прогресса страна вполне современная, а экономика, демография и психика населения куда более здоровые, чем в России, Америке и Европе. Чем плохо-то? :-\
Еще посмотрите, где была та же Монголия 100 лет назад. Что-то мне подсказывает, что по уровню общего рывка вперед за это время Монголия вообще чуть ли не самая успешная страна XX в. ;)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:24
Из последнего:
Никакой насмешки и пренебрежения там нет. Мы Монголию уважаем.
Это, по-видимому, рудименты советского сознания из серии "курица не птица..."
Еще полезно сравнить с Тибетом. 100 лет назад примерно в равных условиях условиях начинали, и где теперь Монголия, а где Тибет?
Вообще, если смотреть на монгольскую историю 20 века, то трудно отделаться от впечатления, что монголы сделали невозможное. Это ж надо не просто отделиться от китайцев в период их смуты, но потом еще так ввязаться в мировую войну с чуть ли не средневековой армией, что умудриться под шумок к общей пользе далеко не формально намять японцам бока и зарекомендовать себя так, чтобы об обратном присоединении к Китаю никто уже и не заикался.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50
Это ж надо не просто отделиться от китайцев в период их смуты, но потом еще так ввязаться в мировую войну с чуть ли не средневековой армией, что умудриться под шумок к общей пользе далеко не формально намять японцам бока и зарекомендовать себя так, чтобы об обратном присоединении к Китаю никто уже и не заикался.
Потомки Чингиз-хана же
Монгол шуудан
Зато у них некрасивая кириллица вместо нечитаемой вязи. :'(
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 15:55
Зато у них некрасивая кириллица вместо нечитаемой вязи. :'(
Мне монгольская кириллица представляется вполне себе красивой
Suutei Tsai сутэй цай Монгольский чай с молоком и солью
Получается, что монголы имеют во взрослом состоянии работающую лактазу и могут расщеплять лактозу молока - некисломолочного продукта?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50
Еще полезно сравнить с Тибетом. 100 лет назад примерно в равных условиях условиях начинали, и где теперь Монголия, а где Тибет?
И где Монголия и где Тибет? :what:
Вроде бы, вполне соразмерно (с поправкой на еще худший климат Тибета).
Цитата: Максимм от февраля 14, 2012, 15:59
Suutei Tsai сутэй цай Монгольский чай с молоком и солью
Получается, что монголы имеют во взрослом состоянии работающую лактазу и могут расщеплять лактозу молока - некисломолочного продукта?
А что, взрослые европейцы не могут пить молоко и/или чай с молоком??? :o
Я могу сколько угодно выпить. Хотя уже давно взрослый
ᠮᠣᠨᠭᠭᠣᠯ ᠰᠢᠤᠳᠠᠨ
Правильно я «монгол шуудан» написал? ;D
Вот именно, что взрослые европейцы могут пить цельное молоко. Вроде бы как это исключительно европейский ген - сохранение лактазы в активном состоянии во взрослом возрасте.
А монголы-то совсем не европейцы.
http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-02/ucl-eeu022607.php
Кстати, никто не хочет устроить уроки классического монгольского на ЛФ? ::)
Цитата: Максимм от февраля 14, 2012, 16:08
А монголы-то совсем не европейцы.
Калмыки живут в Европе, значит европейцы. :smoke:
(wiki/ru) Непереносимость_лактозы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B)
Вы поглядите на этой карте на Монголию:
(wiki/en) File:Laktoseintoleranz-1.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laktoseintoleranz-1.svg)
Как они чай с молоком-то пьют??? :o :donno: :o
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 16:10
Кстати, никто не хочет устроить уроки классического монгольского на МЛФ? ::)
fxd
Ну или тут с последующей интернационализацией. ::)
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 16:10
Кстати, никто не хочет устроить уроки классического монгольского на ЛФ? ::)
По классическому могу попробовать. В отличие от современного халхаского, там более-менее нормальная агглютинативность, поддающаяся внятному объяснению. Только без графики.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50
и зарекомендовать себя так, чтобы об обратном присоединении к Китаю никто уже и
не заикался.
Китайцы заикались.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50
но потом еще так ввязаться в мировую войну с чуть ли не средневековой армией,
что умудриться под шумок к общей пользе далеко не формально намять японцам бока
и зарекомендовать себя так
Как бы монголы не сами по себе стали воевать с японцами, а в полном соответствии с планами Генерального штаба СССР и тесном взаимодействии с РККА.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 16:47
По классическому могу попробовать. В отличие от современного халхаского, там более-менее нормальная агглютинативность, поддающаяся внятному объяснению. Только без графики.
Было бы классно... ::)
Цитата: На от февраля 14, 2012, 16:48
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50
и зарекомендовать себя так, чтобы об обратном присоединении к Китаю никто уже и
не заикался.
Китайцы заикались.
Тайваньцы же заикались, нэ?
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 16:53
Тайваньцы же заикались, нэ?
КНР поднимала вопрос перед Сталиным. Про Тайвань не знаю.
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 16:53
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 16:47По классическому могу попробовать. В отличие от современного халхаского, там более-менее нормальная агглютинативность, поддающаяся внятному объяснению. Только без графики.
Было бы классно... ::)
И на Международный... ::)
Цитата: Квас от февраля 14, 2012, 16:59
КНР поднимала вопрос перед Сталиным.
Дык референдум проводили.
Цитата: На от февраля 14, 2012, 16:48
Как бы монголы не сами по себе стали воевать с японцами, а в полном соответствии с планами Генерального штаба СССР и тесном взаимодействии с РККА.
Дык важно не это, а то, что потом никто не мог сказать: "воевал СССР, а монголы так, рядом стояли". Выложились на 200 % и реально практически половину работы по ликвидации Квантунской армии проделали.
Монгольский клип в тему, с упором на братскую помощь советского народа:
Цитата: Максимм от февраля 14, 2012, 16:16
(wiki/ru) Непереносимость_лактозы (http://ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы)
Вы поглядите на этой карте на Монголию:
(wiki/en) File:Laktoseintoleranz-1.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laktoseintoleranz-1.svg)
Как они чай с молоком-то пьют??? :o :donno: :o
Я такой фигни уже давно не видел.
Насколько я понимаю, диета алтайцев основана на конском молоке
Не говоря уже о том, что непереваримость молока, которое пьют все млекопитающие, это что-то с чем-то. И уж точно не нормативное состояние.
Есть еще теория флогистона, озоновых дыр, глобального потепления и проблемы 2000-го года.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 16:47
Цитата: Demetrius от февраля 14, 2012, 16:10
Кстати, никто не хочет устроить уроки классического монгольского на ЛФ? ::)
По классическому могу попробовать. В отличие от современного халхаского, там более-менее нормальная агглютинативность, поддающаяся внятному объяснению. Только без графики.
Нужна краткость...
Упражнения нормальные полиглоты не делают...
"В отличие от современного халхаского"
У меня подозрения, что среднемонгольский соответствует совр. бурятскому, а халха это из пустыни Гоби откуда-то. Не слышали про такие гипотезы?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 18:40
монголы так, рядом стояли". Выложились на 200 % и реально практически половину работы по ликвидации Квантунской армии проделали.
Нууу, нельзя конечно говорить про "рядом стояли", но и про половину работы тоже перебор.
Цитата: Darkstar от февраля 14, 2012, 22:11
Не говоря уже о том, что непереваримость молока, которое пьют все млекопитающие, это что-то с чем-то. И уж точно не нормативное состояние.
это - нормативное состояние для всех людей во взрослом возрасте. усваиваемость не кислого (и не кипяченного) молока без проблем для пищеварения характерна для абсолютного меньшинства взрослых людей (да и вообще, млекопитающих).
Цитата: Darkstar от февраля 14, 2012, 22:11
диета алтайцев основана на конском молоке
в каком виде молоко? не свежее же?
Цитата: Darkstar от февраля 14, 2012, 22:11
Есть еще теория флогистона, озоновых дыр, глобального потепления и проблемы 2000-го года.
Есть ещё теория смертоносности пищи, приготовленной в микроволновках.
(Вчера в очередной раз прочёл эту ахинею, бабушке переслали. Особенно понравились «минералы, превращающиеся в свободные радикалы»).
Цитата: Darkstar от февраля 14, 2012, 22:11
(wiki/ru) Непереносимость_лактозы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B7%D1%8B)
Вы поглядите на этой карте на Монголию:
(wiki/en) File:Laktoseintoleranz-1.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laktoseintoleranz-1.svg)
Как они чай с молоком-то пьют??? :o :donno: :o
Простите, но карта создает впечатление левой. Аргентинцы не переваривают молоко?.. Как, и жители Сахалина тоже???
Помнится, какой-то китайский полководец реорганизовал своих солдат на кочевнический манер, что включало жизнь в юртах и питание молоком и мясом. Не было ли молоко скисшим, не уточнялось, но речь шла про молоко.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:27
Простите, но карта создает впечатление левой. Аргентинцы не переваривают молоко?..
коренные - да, потомки испанцев - в значительной части. опять таки - это не касается кисломолочных продуктов и, отчасти, кипяченного молока.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:27
Помнится, какой-то китайский полководец реорганизовал своих солдат на кочевнический манер, что включало жизнь в юртах и питание молоком и мясом. Не было ли молоко скисшим, не уточнялось, но речь шла про молоко.
даже частично прокисшее молоко, двухдневной давности, вполне усваивается людьми с непереносимостью лактозы.
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 09:30
коренные - да
А индейцы США, стало быть, переваривают? В отличие от индейцев Мексики, у которых с этим резко хуже? Повторяю,
в топку эту карту с ее непонятными критериями построения.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:34
А индейцы США, стало быть, переваривают? В отличие от индейцев Мексики, у которых с этим резко хуже? Повторяю, в топку эту карту с ее непонятными критериями построения.
процент коренных американцев в США к массе нас-ния и процент их же (включая потомков от смешанных браков) к массе нас-ния в Аргентине сравните. тем более, что англосаксы, населявшие США, переносят, случаев неперносимости среди испанцев куда больше.
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 09:38
процент коренных американцев в США к массе нас-ния и процент их же (включая потомков от смешанных браков) к массе нас-ния в Аргентине сравните. тем более, что англосаксы, населявшие США, переносят, случаев неперносимости среди испанцев куда больше.
В Аргентине практически нет индейцев и ничтожна доля их потомков. Как бы в США больше не оказалось и тех, и других. Почему Аргентина другого цвета с Испанией - спрашивать надо не у меня. Но линия, произвольно делящая Ю.Америку напополам, как бы намекает.
И что с Сахалином-то?...
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:41
В Аргентине практически нет индейцев и ничтожна доля их потомков. В США как бы больше не оказалось и тех, и других.
ЦитироватьПодавляющее большинство населения страны — потомки смешения европейских мигрантов с местным автохонным индейским населением и неграми-рабами из Африки, хотя доля последних в колониальной Аргентине была относительно невелика.
к тому же, европейцы в Аргентине в большинстве своем - представители средиземноморской расы, у которого высок процент непереносимости лактозы.
в США процент людей, имеющих хотя бы отчасти коренное происхождение, находится в пределах нескольких процентов.
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 09:46
Подавляющее большинство населения страны — потомки смешения европейских мигрантов с местным автохонным индейским населением и неграми-рабами из Африки, хотя доля последних в колониальной Аргентине была относительно невелика.
Покажите мне живого аргентинца-метиса или мулата. Ну пожалуйста...
А ведь если верить вашей карте, непереносимость лактозы в Аргентине выше, чем и в Бразилии, и в Мексике (по населению которых у вас, надеюсь, вопросов нет). ФТОПКУ!
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:53
А ведь если верить вашей карте, непереносимость лактозы в Аргентине выше, чем и в Бразилии, и в Мексике (по населению которых у вас, надеюсь, вопросов нет). ФТОПКУ!
я ж не говорю, что карта точная, я о том, что непереносимость лактозы куда выше в Аргентине, чем в США.
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 09:55
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:53
А ведь если верить вашей карте, непереносимость лактозы в Аргентине выше, чем и в Бразилии, и в Мексике (по населению которых у вас, надеюсь, вопросов нет). ФТОПКУ!
я ж не говорю, что карта точная, я о том, что непереносимость лактозы куда выше в Аргентине, чем в США.
Выше. За счёт того, что она выше в Испании и Италии. Потомков итальянцев в Аргентине, кстати, всяко больше, чем потомков индейцев.
Conservator, значит, получается, что кипячение разрушает лактозу? Разве?
Цитата: Максимм от февраля 15, 2012, 13:09
Conservator, значит, получается, что кипячение разруешает лактозу? Разве?
не знаю. может, как-то ее стр-ра меняется, просто облегчается усвоение.
у моей жены непереносимость сырого молока, а кипяченное в небольших кол-вах может пить, кисломолочные продукты - без ограничений.
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 13:11
не знаю. может, как-то ее стр-ра меняется, просто обегчается усвоение.
Теоретически кипячение в кислой среде (!) способно гидролизовать лактозу (т.к. это дисахарид), но вряд ли это имеет практическое значение в случае кипячения молока.
Кстати,
Цитата: ru.wikipedia.org/wiki/Непереносимость_лактозы от Китайцы и японцы, как правило, на 80 — 90 % теряют способность переваривать лактозу к 3-4 годам. С другой стороны, многие японцы способны переваривать до 200 мл молока без симптомов отравления.
Если это так, если влияние кипячения сглаживает проблему, это может объяснить парадокс с монгольским национальным белым чаем. Только тогда не ясен механизм влияния кипячения. И не ясно тогда, в чём преимущество персистенции лактазы у взрослых среди европейцев: ведь достаточно вскипятить, и проблемы нет.
Awwal12, я не ручаюсь за абсолютную точность карты, но за общую тенденцию ручаюсь. Чем ближе к северо-западу Европы, тем выше процент лиц, у которых фермент лактаза, разлагающая углевод лактозу, работает во взрослом состоянии так же активно, как и в детстве. Чем меньше "белокожесть", тем меньше этого варианта гена. Это чисто северо-европеоидная примочка.
Вот ещё на тему лактозы и лактазы
http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2009/Borinskaya_et_al_ 2009_3.pdf (http://journal.iea.ras.ru/archive/2000s/2009/Borinskaya_et_al_%202009_3.pdf)
Может быть, дело, действительно, не в кипячении, а в дозе. Монголы добавляют ведь не много же молока. Так, забелить.
Вариативность карт на тему лактазной недостаточности, и правда, большая.
Вот так представляет себе карту русская википедия:
(wiki/ru) Файл:LacIntol-World2.png (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:LacIntol-World2.png)
А вот так - немецкая и английская (эту карту мы уже видели):
(wiki/en) File:Laktoseintoleranz-1.svg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Laktoseintoleranz-1.svg)
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:53
живого аргентинца-метиса
Гаучо не они разве?
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 09:53
Покажите мне живого аргентинца-метиса или мулата. Ну пожалуйста...
Поищите аргентинские mtDNA, где-то видел, что у них около половины индейские. Вообще определение расы в Латинской Америке иногда кривое - где-то белыми могут и метисов считать, но не помню в каких странах.
И ещё один вариант карты лактазной недостаточности/персистенции у взрослых
http://vigg.ru/institute/lenta/analiz-gen/
Из работы: Козлов А.И., Балановская Е.В., Нурбаев С.Д., Балановский О.П. Геногеография первичной гиполактазии в популяциях Старого Света // Генетика. 1998. Т. 34, № 4. С. 551-561.
На этой карте Испания отнесена к территориям с довольно высоким уровнем персистенции фермента лактазы у взрослых (в отличие от предыдущих двух карт). Это к вопросу о Латинской Америке. И ещё здесь интересно, что у саамов отмечен низкий уровень лактазной недостаточности. А у германоговорящих народов, которые рядом, самый высокий. У древних культур на территории Фенноскандии и южного берега Балтийского моря, похоже, персистенции лактазы у взрослых ещё не было (тех, которые до Ясторфской).
То есть появление этого варианта гена по срокам приблизительно совпадает с появлением в данном регионе индоевропейского.
И всё-таки с монгольским чаем не всё понятно. Пьют они его очень много. Мне очевидцы рассказывали. Пусть в каждой кружке молока по чуть-чуть, но за день наберётся прилично.
Может, они всегда его запивают кумысом? Ведь если добавить кисломолочный продукт отрицательный эффект от цельного молока сглаживается.
И как кипячение влияет на присутствие лактозы? Ну не могут 100 градусов без присутствия сильной кислоты разрушить дисахарид. Загадки.
Согласен с Nevik Xukxo. Метисация пришлых европеоидов с индейцами в Центральной и Южной Америке точно выше, чем в Северной. Не готов отстаивать какие-то конкретные пропорции и проценты, но выше.
Разве нет?
http://coleccion.educ.ar/coleccion/CD9/contenidos/sobre/pon3/index.html Вот, к примеру... :???
Цитата: Conservator от февраля 15, 2012, 09:17
Цитата: Darkstar от февраля 14, 2012, 22:11
диета алтайцев основана на конском молоке
в каком виде молоко? не свежее же?
Да, там на мелкосопочнике заводы на солнечных батареях, из задницы у коня сразу молочные пироженые вываливались без малейших признаков лактозы.
Никакой "непереносимости" лактозы быть в принципе не может. Даже если предположить, что кто-то ее не усваивает, это будет для него совершенно нейтральная субстанция, просто тихо выведется с мочой, как соль или аспирин.
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:42
Никакой "непереносимости" лактозы быть в принципе не может. Даже если предположить, что кто-то ее не усваивает, это будет для него совершенно нейтральная субстанция, просто тихо выведется с мочой, как соль или аспирин.
моей жене это скажите
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:42
Никакой "непереносимости" лактозы быть в принципе не может. Даже если предположить, что кто-то ее не усваивает, это будет для него совершенно нейтральная субстанция, просто тихо выведется с мочой, как соль или аспирин.
Даркстаре, ну хорош же нефажить. Для человека она, может быть, и нейтральная, но букет кишечных расстройств из-за свободного (неусвоенного) сахара в тонком кишечнике пациенту гарантирован.
Кстати, есть инфа в википедии, что в сладких (sic!) продуктах лактоза таки расщепляется организмом в любом случае (но уже не лактазой).
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 21:50
Кстати, есть инфа в википедии, что в сладких (sic!) продуктах лактоза таки расщепляется организмом в любом случае (но уже не лактазой).
вспомнился школьный курс не то биологии, не то химии, где нам рассказывали, что аденазинтрифосфорная кислота расщепляется до аденазиндифосфорной кислоты, сопровождающееся выработкой тепла.
"гарантирован"
Абосолютно нет. Вы ежедневно невольно жрете всякую непереварваемую ерунду, это все выводится с мочой. Вы думаете для чего моча нужна?
"лактоза таки расщепляется организмом"
Наверняка. В желудочной кислоте.
Цитировать
моей жене это скажите
Вот с бабскими капризами это точно не ко мне. Извините, без обид...
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:53
"гарантирован"
Абосолютно нет. Вы ежедневно невольно жрете всякую непереварваемую ерунду, это все выводится с мочой. Вы думаете для чего моча нужна?
Для экипажей сверхтяжелых танков: негидролизованная лактоза не всасывается в кишечнике. При этом она а) нарушает всасывание воды и б) дает ну очень обильную пищу бактериям кишечника.
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:55
Цитировать
моей жене это скажите
Вот с бабскими капризами это точно не ко мне. Извините, без обид...
Даркстаре, информирую вас, что вы сейчас идете против фактов академической медицины.
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:54
"лактоза таки расщепляется организмом"
Наверняка. В желудочной кислоте.
Вы, ********, химик? Я - да, слава Богу. Вопрос закроем?
Darkstar, фокус в том, что нерасщеплённая лактоза раздражает стенку кишечника, чем она отличается от аспирина, поэтому получается диарея.
Лица, у которых во взрослом состоянии фермент лактаза перестаёт работать (а это большая часть человечества), при принятии сахара лактозы получают понос.
Я извиняюсь, что приходится говорить о таких неэстетичных вещах, но Conservator рассказывает нам чистую правду, и никакие это капризы.
---
Да, да! Awwal12, может быть, если молоко в горячем чае, плюс соляная кислота желудка, может это даёт защитный эффект кипячения? Часть лактозы разрушается неферментативно за счёт кислой среды желудка?
"Часть лактозы разрушается неферментативно за счёт кислой среды желудка?"
Элементарно, Ватсон.
Возможно, что вся, учитывая, что ее коцентрация в молоке наверняка невысока.
Пойдём по пути наименьшего сопротивления. Откроем статью Молоко в Википедии
(wiki/ru) молоко (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE)
Там написано, что в 100 граммах коровьего молока содержится 5,2 грамма лактозы.
При том, что 88 граммов в 100 граммах молока - это вода.
Белки 3.2 г, жиры 3.25 г, то есть лактоза на втором месте после H2O.
Короче, лактозы в молоке - много.
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 22:11
"Часть лактозы разрушается неферментативно за счёт кислой среды желудка?"
Элементарно, Ватсон.
Возможно, что вся, учитывая, что ее коцентрация в молоке наверняка невысока.
Я ещё раз спрашиваю, вы - химик??
1. При температуре тела никакая кислота у вас за полчаса лактозу не гидролизует.
2. Концентрация лактозы тут вообще нерелевантна.
У меня встречный вопрос. Вот есть молочное животноводство, есть мясное, есть смешанное. Подскажите, а молочное животноводство ведь не всей планете Земля возможно?
Можно, конечно, пить молоко оленихи, но... это экзотика и от случая к случаю. На востоке Евразии, на востоке Сибири молочное животноводство как развитая массовая отрасль невозможна по климатическим условиям? Я правильно это понимаю?
Кто у нас спец по плодородному полумесяцу и неолитической революции?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:50Еще полезно сравнить с Тибетом. 100 лет назад примерно в равных условиях условиях начинали, и где теперь Монголия, а где Тибет?
Где Тибето-Монголия, а где ОАЭ, например? Раскатисто смеюсь.
Цитата: ali_hoseyn от февраля 15, 2012, 22:36
Где Тибето-Монголия, а где ОАЭ, например? Раскатисто смеюсь.
Ага, только надо вспомнить, где нефть.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 22:29
Я ещё раз спрашиваю, вы - химик??
1. При температуре тела никакая кислота у вас за полчаса лактозу не гидролизует.
2. Концентрация лактозы тут вообще нерелевантна.
А вы автобусный контролер?? Или Равонам??
Есть учебник логики, гугл и школьная программа...
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 22:41
А вы автобусный контролер?? Или Равонам??
Не понял семантику последнего слова.
Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 22:40Ага, только надо вспомнить, где нефть.
А то Монголия вставала с колен, торгуя овечьим сыром... И у меня для тебя загадка - сколько нужно модераторов, чтобы
вкрутить лампочку принять одно единственно правильное решение? Ответ можно в личку.
Цитата: Максимм от февраля 15, 2012, 22:32
У меня встречный вопрос. Вот есть молочное животноводство, есть мясное, есть смешанное. Подскажите, а молочное животноводство ведь не всей планете Земля возможно?
Можно, конечно, пить молоко оленихи, но... это экзотика и от случая к случаю. На востоке Евразии, на востоке Сибири молочное животноводство как развитая массовая отрасль невозможна по климатическим условиям? Я правильно это понимаю?
Кто у нас спец по плодородному полумесяцу и неолитической революции?
Клятвенно заверяю, что никаких климатических причин, объективно препятствующих молочному животноводству, на востоке Евразии (за исключением зон особо сурового климата) нет.
Но вообще как бы у оседлого населения животноводство практически всегда несло вспомогательную роль (за редким исключением).
Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 22:43
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 22:41
А вы автобусный контролер?? Или Равонам??
Не понял семантику последнего слова.
Почитайте его подпись...
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 22:41
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 22:29
Я ещё раз спрашиваю, вы - химик??
1. При температуре тела никакая кислота у вас за полчаса лактозу не гидролизует.
2. Концентрация лактозы тут вообще нерелевантна.
А вы автобусный контролер?? Или Равонам??
Есть учебник логики, гугл и школьная программа...
Учебник логики и гугл без понимания основ органической химии вам не помогут, увы. Конечно, для этого необязательно заканчивать химический ВУЗ, но это не дает вам права рассуждать на темы, в которых лично вы явно некомпетентны.
Вот что я нагуглил.
http://in1.com.ua/article/3246/
Цитата: http://in1.com.ua/article/3246/Гликозидная связь между монозами (моносахаридами) в дисахариде лактозе может быть гидролизована химически (неферментативно) или ферментативно. Химический неферментативный гидролиз лактозы может быть вызван действием сильных кислот (например, соляной). 1 грамм лактозы, нагретый до 100°С, полностью гидролизуется на глюкозу и галактозу в течении 1 часа в 100 миллилитрах 10%-ной серной кислоты. Гидролиз соляной кислотой может протекать при низкой температуре (ниже 10°С) и при нагревании. Гидролиз лактозы осуществляется труднее гидролиза сахарозы, на практике считают, что лактоза устойчива в кислых растворах.
Обратите внимание на скорость реакции: целый час при ста градусах в серной кислоте.
А чай, хоть какой горячий, сколько он будет уже в желудке, 50 градусов? 40? 30? Не знаю, но явно не 100.
Цитата: Максимм от февраля 15, 2012, 22:52
Обратите внимание на скорость реакции: целый час при ста градусах в серной кислоте.
И это при 100 градусах. А тем, кто не учил химию в институте, я намекну, что скорость любой обычной реакции при повышении температуры на каждые 10 градусов возрастает в 2-4 раза.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 22:46
Клятвенно заверяю, что никаких климатических причин, объективно препятствующих молочному животноводству, на востоке Евразии (за исключением зон особо сурового климата) нет.
Но вообще как бы у оседлого населения животноводство практически всегда несло вспомогательную роль (за редким исключением).
Зоны особо сурового климата. С какой широты, Вы думаете, начинались бы проблемы?
Круто, сахар теперь у нас не растворяется в желудке, молоко это яд, 90% населения родились не от млекопитающей матери. И только особо избранные на Западе родились от матери. Здорово.
Цитата: Максимм от февраля 15, 2012, 23:03
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 22:46
Клятвенно заверяю, что никаких климатических причин, объективно препятствующих молочному животноводству, на востоке Евразии (за исключением зон особо сурового климата) нет.
Но вообще как бы у оседлого населения животноводство практически всегда несло вспомогательную роль (за редким исключением).
Зоны особо сурового климата. С какой широты, Вы думаете, начинались бы проблемы?
Не надо абсолютизировать фактор широты. :) Иркутск, как известно, лежит на широте Лондона... Тем не менее, якуты умудрялись разводить коров и в среднем течении Лены.
А еще вопрос, товарищ учитель?
Что делают бактерии с лактозой? Ну те, которые вызывают ее "непереносимость"?
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 23:17
А еще вопрос, товарищ учитель?
Что делают бактерии с лактозой? Ну те, которые вызывают ее "непереносимость"?
Они ее ФЕРМЕНТИРУЮТ. КАТАЛИТИЧЕСКИ расщепляют. Ну и затем используют продукты ферментативного гидролиза себе на потребу....
Предварительно расщепив пополам...
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 23:23
Предварительно расщепив пополам...
Совершенно верно, Уотсон. Чего организм, который сам не синтезирует фермент лактазу, проделать не может, так что и продукты гидролиза достаются бактериям тут же на месте.
Если они это делают экзогенно, как дрожжи, то...
По любому, попахивает ерундой. Даже если я ошибся, там все равно слишком много несуразностей.
Ген лактазы есть У ВСЕХ ЛЮДЕЙ, поскольку все млекопитающие. Другое дело, что возможно, после определенного возраста он "консервируется". Вопрос в том, что влияет на расконсервирование.
Видимо, молочная диета и влияет.
И кстати, если лактоза полежит в желудке ночью, то все равно растворится наполовину, как-то так...
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 23:47
Ген лактазы есть У ВСЕХ ЛЮДЕЙ, поскольку все млекопитающие. Другое дело, что возможно, после определенного возраста он "консервируется".
Совершенно верно. "Введение в биологию", раздел "экспрессия генов".
Кстати, у вас есть даже гены, отвечающие за рост женской груди. Только это ничего не значит, потому что для их экспрессии нужны женские половые гормоны.
Цитата: Darkstar от февраля 16, 2012, 00:02
И кстати, если лактоза полежит в желудке ночью
:fp:
Идите уже и полежите где-нибудь этой ночью. Не мучайте человечьи мозги.
Цитата: Awwal12 от февраля 15, 2012, 21:50
Цитата: Darkstar от февраля 15, 2012, 21:42
Никакой "непереносимости" лактозы быть в принципе не может. Даже если предположить, что кто-то ее не усваивает, это будет для него совершенно нейтральная субстанция, просто тихо выведется с мочой, как соль или аспирин.
Даркстаре, ну хорош же нефажить. Для человека она, может быть, и нейтральная, но букет кишечных расстройств из-за свободного (неусвоенного) сахара в тонком кишечнике пациенту гарантирован.
Это может объяснить, почему помогает кипячение.
Возможно, проблема брожения в тонком кишечнике возникает не из-за внутренней микрофлоры, а из-за микробов, содержащихся в молоке. Кипячение их устраняет, и лактоза проходит ЖКТ не забродив.
Это так, умозрительно. :donno:
Ну надо же, жо чего людей тема непереносимости лактозы волнует. :o Во много раз больше, чем тема развития Монголии. :green:
Я слышал, если понемногу употреблять молоко, организм приобретет (или восстановит) функцию расщепления лактозы. Так?
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2012, 11:14
Я слышал, если понемногу употреблять молоко, организм приобретет (или восстановит) функцию расщепления лактозы. Так?
может, если в детстве не прекращать (но много пить все равно нельзя, если лактазы выделяется недостаточно). а так, да, раздражитель присутствует - организм должен давать ответ. у чукчей ведь к трупному яду образуется устойчивость благодаря диете. а это посерьезней лактозы.
Лактозная толерантность передается как по мужской, так и по женской линии. Так что, если у монголов присутствовали среди предков представители лактопереносящих, то не удивительно, что они способны к его усвоению, учитывая многовековые смешения внутри этноса.
Кроме того, существует даже алкогольная толерантность, которая отчетливо видна у представителей разных генетических типов.
В Монголии экология хорошая. Вроде, их религия велит беречь природу.
/me ждёт уроков монгольского. ;D
Кстати, почему татушницы хотят санскрит, а не классический монгольский?! Он же красивее и вертикальный!
Монгольские сумоисты сейчас самые лучшие.
а существует ли женский сумо?
Цитата: Conservator от февраля 17, 2012, 11:17
у чукчей ведь к трупному яду образуется устойчивость благодаря диете.
Это что за вещество такое "трупный яд"?
Я не хочу продолжать тему по лактозе. Возможно, что там что-то и есть. Просто там дыр навалом.
За 2-3 часа %30-50 лактозы все-равно гидролизуется при темп. тела. Там формула скорости обратнологарифмическая (это я хорошо знаю из глоттохронологии, ибо и там, и там процесс полураспада в основе).
По правде сказать, данных, что тюрко-монголы (которые "монголо-татары", в смысле "тартары") пили именно парное молоко у меня нет. Наоборот везде написно, что пили кумыс и делали сыры. Но честно говоря, очень сомнительно, как можно целое лето на одной жирной кислятине продержаться. Конечно, нужны ежедневные углеводы.
Цитата: mnashe
Возможно, проблема брожения в тонком кишечники возникает не из-за внутренней микрофлоры, а из-за микробов, содержащихся в молоке. Кипячение их устраняет, и лактоза проходит ЖКТ не забродив.
Да, похоже на то. Потому что в кишечнике человека, нежующего лактозу, не может быть и жующих ее бактерий.
Цитата: Karakurt от февраля 17, 2012, 11:14
Я слышал, если понемногу употреблять молоко, организм приобретет (или восстановит) функцию расщепления лактозы. Так?
Это моя версия. По идее все это природа должна была предусмотреть миллионы лет назад. При смене типа питания должен меняться и характер экспрессии генов в соответствующих клетках ЖКТ (ну в разумных пределах конечно, например целлюлозу человек не переваривает, а горилла и бобр - да)
Проблема Монголии в том, что это высокогорная, холодная страна с вечной мерзлотой. Поэтому там ничего не растет (по крайней мере в глобальном масштабе). Там хлеб вообще выращивают или нет?
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2012, 18:42
Проблема Монголии в том, что это высокогорная, холодная страна с вечной мерзлотой. Поэтому там ничего не растет (по крайней мере в глобальном масштабе). Там хлеб вообще выращивают или нет?
У вас по географии точно пятёрка была? :???
А вы думали там степь, да? Там горы, горы и кое-где чуть-чуть леса. На юге - Гоби.
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2012, 18:44
У вас по географии точно пятёрка была?
в Монголии действительно есть зона распространения вечной мерзлоты, хоть и небольшая. и средняя высота над уровнем моря очень высокая. но земледелие есть, хоть и слаборазвитое в силу особых природных условий.
"в Монголии действительно есть зона распространения вечной мерзлоты, хоть и небольшая"
Да, Монголия небольшая.
На юге в Гоби -- нет, а так в горах почти везде, за счет высотности.
Я бы не сказал, что Монголия небольшая. И там рек довольно много. Онон, Керулен.
Кстати, насчет плодородия, насколько я помню, в Монголии ВВП на душу населения выше, чем в Молдавии, где все растет. Так что не хлебом единым.
Причем тут реки?
Цитата: Nevik Xukxo от февраля 17, 2012, 18:44
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2012, 18:42
Проблема Монголии в том, что это высокогорная, холодная страна с вечной мерзлотой. Поэтому там ничего не растет (по крайней мере в глобальном масштабе). Там хлеб вообще выращивают или нет?
У вас по географии точно пятёрка была? :???
Вообще-то на территории Монголии хлеб еще хунну выращивали. (Ага, не такие уж они чистые кочевники были, как часто думают. Все у них было - и земледелие, и города с глинобитными строениями. Это потом уже, в древнетюркскую эпоху, оседлость там практически вымерла и остались одни кочевые. :green:)
Цитата: злой от февраля 17, 2012, 19:11
Кстати, насчет плодородия, насколько я помню, в Монголии ВВП на душу населения выше, чем в Молдавии, где все растет. Так что не хлебом единым.
ВВП - штука обманчивая, можно гнать за рубёж полезные ископаемые при абсолютно нищем населении и быть по ВВП с неплохими показателями. Но вот что многие россияне, посетив Мнголию, восхищаются, что там можно отъесться хорошим и дешевым мясом, - это факт.
Цитата: Alone Coder от февраля 17, 2012, 13:25
Это что за вещество такое "трупный яд"?
(wiki/ru) Биогенные_амины (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D1%8B)
Цитата: Devorator linguarum от февраля 17, 2012, 20:17
ВВП - штука обманчивая, можно гнать за рубёж полезные ископаемые при абсолютно нищем населении и быть по ВВП с неплохими показателями.
Чё это вы щас сказанули?..
ВВП не учитывает натур. хозяйство, насколько я понимаю. Поэтому в Молдове можно прекрасно жить на своем огороде, не получая денег.
"Вообще-то на территории Монголии хлеб еще хунну выращивали. "
Я не знаю даже, кто такие хунну, а вы мне говорите, что они выращивали там хлеб. Вы мне скажите, сейчас там реально что-то растет, и желательно вышлите образец попробывать...
Если "хунну" это те, от которых китайцы стенку строили, так они не в Монголии жили, а возле стенки, там теплее и мокрее немного.
Цитата: Darkstar от февраля 17, 2012, 20:49
Я не знаю даже, кто такие хунну,
Даркстар, а вы точно тюрколог??? :o
Ну дык: http://turkic-languages.scienceontheweb.net/
Деворатор, не обзывайтесь... От тюрколога слышу....
Не знаю и знать не могу, равно как и кто такие диньлини, гунны, огуры, хазары, сюнну, тюркюты, тохарские мумии и прочие им подобные. Средневековые китайские источники не терплю, праформы презираю, Гумилева не читал. Еще вопросы будут?
Будут. Если так, то зачем вам всякая тюркская классификация и пр.?
Если что так?
Какой был тезис вообще? Последний тезис был "сеют ли в Монголии злаковые". При чем тут хунну и моя персона.
Кто-нибудь знает, насколько реально самостоятельно путешествовать по Монголии со знанием русского и английского?
Цитата: Hellerick от сентября 20, 2014, 08:19
Кто-нибудь знает, насколько реально самостоятельно путешествовать по Монголии со знанием русского и английского?
Тот факт, что именно так все и путешествуют, как бы намекает, что это вполне реально.
Цитата: Евгений от сентября 20, 2014, 16:29
Цитата: Hellerick от сентября 20, 2014, 08:19
Кто-нибудь знает, насколько реально самостоятельно путешествовать по Монголии со знанием русского и английского?
Тот факт, что именно так все и путешествуют, как бы намекает, что это вполне реально.
Судя по гуглингу, туда ездят, обычно связываясь с кем-нибудь из местных.
Что там вообще делать? :donno:
Унылая страна...
Цитата: Kaze no oto от сентября 20, 2014, 16:47
Что там вообще делать? :donno:
КВН напомнило. (http://www.youtube.com/watch?v=BbK2hclm5Lo) ;D
Diplomat: Почему Монголия не желает дружить с Казахстаном? (https://zonakz.net/articles/72581?mode=reply)
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:40
Diplomat: Почему Монголия не желает дружить с Казахстаном?
Да-да, Макс, пример Монголии очень показателен. Чрезвычайно авторитетная в мире страна.
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2016, 15:53
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:40
Diplomat: Почему Монголия не желает дружить с Казахстаном?
Да-да, Макс, пример Монголии очень показателен. Чрезвычайно авторитетная в мире страна.
Вас задело, что демократическая (а там власть меняется) Монголия не спешит выстраивать отношения с авторитарным Казахстаном (Назарбашка с 1990/1989-го), несмотря на культурное "кочевое братство"???
А между тем, Монголия рассматривает возможность вступления в ЕАЭС или создания ЗСТ.
Никуда Монголия не денется с подводной лодки при существующих границах. Выбор невелик: стратегическое партнерство с Россией или с Китаем, или лавирование между двумя сверхдержавами.
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 16:33
или лавирование между двумя сверхдержавами.
США и Китаем?
Цитата: alant от сентября 10, 2016, 16:43
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 16:33
или лавирование между двумя сверхдержавами.
США и Китаем?
Россией и Китаем
Пока что военная мощь России (способная отправить в тартарары весь мир) позволяет считать её сверхдержавой.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:56
Вас задело, что демократическая (а там власть меняется) Монголия не спешит выстраивать отношения с авторитарным Казахстаном (Назарбашка с 1990/1989-го), несмотря на культурное "кочевое братство"???
Да какое там кочевое братство... У монголов с казахами в современную эпоху вообще сложные отношения. Независимые казахи после обретения независимости подрывную работу в Монголии вели, сманивая монгольских казахов к себе ради завоевания демографического превосходства над казахстанскими неказахами. Монголы, естественно, в обиде. Поэтому и отношения не рвутся выстраивать, а авторитаризм здесь ни при чем.
Что ж тут обидного? Хм, жаль у нас РФ не сманивала никого "домой в Россиюшку".
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 16:47
Что ж тут обидного? Хм, жаль у нас РФ не сманивала никого "домой в Россиюшку".
Почему же не сманила, когда сманила? Осталось, просто, много.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 16:46
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:56
Вас задело, что демократическая (а там власть меняется) Монголия не спешит выстраивать отношения с авторитарным Казахстаном (Назарбашка с 1990/1989-го), несмотря на культурное "кочевое братство"???
Да какое там кочевое братство... У монголов с казахами в современную эпоху вообще сложные отношения. Независимые казахи после обретения независимости подрывную работу в Монголии вели, сманивая монгольских казахов к себе ради завоевания демографического превосходства над казахстанскими неказахами. Монголы, естественно, в обиде. Поэтому и отношения не рвутся выстраивать, а авторитаризм здесь ни при чем.
Как вообще сейчас обстановка в Баян-Улэгэйском аймаке, с преобладающим казахским населением? Всё таки разные религии у монголов и казахов.
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 16:57
Как вообще сейчас обстановка в Баян-Улэгэйском аймаке, с преобладающим казахским населением? Всё таки разные религии у монголов и казахов.
Шаманизм покрашенный буддизмом и шаманизм покрашенный исламом?
Цитата: alant от сентября 10, 2016, 17:01
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 16:57
Как вообще сейчас обстановка в Баян-Улэгэйском аймаке, с преобладающим казахским населением? Всё таки разные религии у монголов и казахов.
Шаманизм покрашенный буддизмом и шаманизм покрашенный исламом?
Не знаю, как в Монголии (потому и спрашиваю), а по нашу сторону границы, в Кош-Агачском районе, месте компактного проживания казахов, понастроено мечетей. И как очевидцы рассказывают, лет десять назад там продавалась исламистская литература.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 16:46
Независимые казахи после обретения независимости подрывную работу в Монголии вели, сманивая монгольских казахов к себе ради завоевания демографического превосходства над казахстанскими неказахами
Монголия тоже могла бы это делать, впрочем вряд ли кто-то из Китая или России поедет в Монголию.
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 17:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 16:46
Независимые казахи после обретения независимости подрывную работу в Монголии вели, сманивая монгольских казахов к себе ради завоевания демографического превосходства над казахстанскими неказахами
Монголия тоже могла бы это делать, впрочем вряд ли кто-то из Китая или России поедет в Монголию.
Да если бы и поехали, нафига это Монголии? Профиту никакого, а осложнения в отношениях с соседями огрести можно.
Вот хоть убейте не понимаю, чем репатриация портит отношения.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 17:41
Вот хоть убейте не понимаю, чем репатриация портит отношения.
Сферическая репатриация в вакууме - не портит. А вот если инициаторы репатриации прилагают усилия к ухудшению или по очернению жизни в стране нынешнего пребывания подлежащего репатриации населения...
В России этнических монголов ничтожно мало. Разве что кто-нибудь из калмыков или бурятов мог бы в Монголию переселиться.
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 17:54
В России этнических монголов ничтожно мало. Разве что кто-нибудь из калмыков или бурятов мог бы в Монголию переселиться.
Так я про них и говорю. Буряты и ойраты и в Монголии есть.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 17:39
Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 17:10
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 16:46
Независимые казахи после обретения независимости подрывную работу в Монголии вели, сманивая монгольских казахов к себе ради завоевания демографического превосходства над казахстанскими неказахами
Монголия тоже могла бы это делать, впрочем вряд ли кто-то из Китая или России поедет в Монголию.
Да если бы и поехали, нафига это Монголии? Профиту никакого, а осложнения в отношениях с соседями огрести можно.
С чего осложнение? Репатриация немцев или евреев как-то осложнила отношения России с Германией и Израилем?
Российским бурятам и калмыкам и в России хорошо. Китайским монголам в Китае тоже. Единицы из них, конечно, могут захотеть уехать хоть в Монголию, хоть в Америку, но чтобы состоялась именно массовая репатриация, придется или вообще сильно ухудшить жизнь в России/Китае, чтобы Монголия на этом фоне показалась раем, или ухудшить жизнь конкретно калмыков и др., спровоцировав межнациональные конфликты. Или распропагандировать их, рассказывая, как здесь все плохо, а за бугром хорошо, независимо от реального положения дел. Понятно, что если начать реализовывать любой из трех вариантов, российские или китайские власти в восторге не будут. Так же как монголы не в восторге от того, что казахстанцы реализовали у них третий, а может, частично и второй вариант.
Ну и халхасский язык хоть и близкородственный калмыцкому и бурятскому, но всё же иной. Придётся учить.
Цитата: Mechtatel от сентября 10, 2016, 18:16
Ну и халхасский язык хоть и близкородственный калмыцкому и бурятскому, но всё же иной. Придётся учить.
Это конечно, но евреев, уезжающих в Израиль, необходимость изучения иврита никогда не останавливала. :)
Как правило люди эмигрируют по материальным соображениям, "идеологических" мигрантов, готовых ехать в страну с более низким уровнем жизни мало.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:56
Цитата: RockyRaccoon от сентября 10, 2016, 15:53
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:40
Diplomat: Почему Монголия не желает дружить с Казахстаном?
Да-да, Макс, пример Монголии очень показателен. Чрезвычайно авторитетная в мире страна.
Вас задело, что демократическая (а там власть меняется) Монголия не спешит выстраивать отношения с авторитарным Казахстаном (Назарбашка с 1990/1989-го), несмотря на культурное "кочевое братство"???
Ничуть не задело. Да пусть это большое степное пастбище будет хоть трижды демократической и даже вступит в ЕС намного раньше вас. Меня насмешило, что вы с таким удовольствием разместили эту информацию, как некое доказательство
чего-то такого.
С демократией в Монголии обычная ситуация. Что она есть, конечно, хорошо, но ее установление привело к такому социальному расслоению и снижению уровня жизни большинства, что лучше не надо. Даже западные источники про это честно пишут.
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 15:56
Назарбашка
Мове тон. Даже можно сказать - быдло-тон.
Цитата: alant от сентября 10, 2016, 16:48
Цитата: DarkMax2 от сентября 10, 2016, 16:47
Что ж тут обидного? Хм, жаль у нас РФ не сманивала никого "домой в Россиюшку".
Почему же не сманила, когда сманила? Осталось, просто, много.
Да как-то и не пришлось очень уж назойливо
сманивать.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:24
Не в первый раз встречаю, в т.ч. здесь на форуме, такое насмешливо-пренебрежительное отношение к Монголии. Дескать, конечно, везде жопа, но уж там всем жопам жопа.
Я, кстати, о Монголии такое слышал не раз, давным-давно, и в моем сознании закрепился ее образ, как жутко отсталой страны, в которой живут едва ли не исключительно кочевники, по уровню развития оставшиеся где-то далеко-далеко сзади. Как я понимаю, это полный бред, и у меня было совершенно ложное представление? Такое же ложное, как когда-то казавшееся мне правильным видение Сибири в качестве региона, где всегда зима, снега и мороз и где только снежная пустыня да рудники.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 20:39
С демократией в Монголии обычная ситуация. Что она есть, конечно, хорошо...
Всё больше проникаюсь мыслью, что для нормального существования государства демократия, пожалуй, действительно хорошо, но довольно сильно ограниченная. А вот малоограниченная демократия для существования государства - это плохо. Это, кстати, давно поняли в
самых демократических странах, и втихаря её ограничили.
Почему в Монголии народу мало? :what:
мильёна три на полтора мильёна квакмов. :what:
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2016, 20:51
Цитата: Devorator linguarum от февраля 14, 2012, 15:24
Не в первый раз встречаю, в т.ч. здесь на форуме, такое насмешливо-пренебрежительное отношение к Монголии. Дескать, конечно, везде жопа, но уж там всем жопам жопа.
Я, кстати, о Монголии такое слышал не раз, давным-давно, и в моем сознании закрепился ее образ, как жутко отсталой страны, в которой живут едва ли не исключительно кочевники, по уровню развития оставшиеся где-то далеко-далеко сзади. Как я понимаю, это полный бред, и у меня было совершенно ложное представление? Такое же ложное, как когда-то казавшееся мне правильным видение Сибири в качестве региона, где всегда зима, снега и мороз и где только снежная пустыня да рудники.
Вот действительно странно. Улан-Батор - нормальный мегаполис, не как Москва или Пекин, конечно, но где-то на уровне Екатеринбурга. Монгольская глубинка, конечно, поотсталее российской, но развитей, чем, например, турецкая, не говоря уже про арабские страны - по крайней мере, неграмотных монголов вы ни в какой глубинке не встретите. Количество кочевников там за последние два десятилетия сильно увеличилось, т.к. в связи с экономическим упадком многим ранее осевшим опять пришлось кочевать, но кочевники там тоже достаточно продвинутые, с электричеством от ветряков и т.п. Объяснить образ отсталой страны могу только тем, что кто-то читал/слышал только про Монголию 100-летней давности, когда она действительно была отсталой, а про современную или хотя бы послевоенную Монголию ничего не знает.
Кстати, From_Odessa, тем, что у вас когда-то были представления о Сибири как о регионе, где всегда зима, снега и мороз и где только снежная пустыня да рудники, вы меня шокировали. Все-таки Сибирь для всех жителей бывшего СССР - не совсем уж экзотическая заграница типа той же Монголии. Ладно, когда такие представления у американцев или французов, для которых Сибирь - действительно далекая экзотика, но от вас не ожидал. :o
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:16
Кстати, From_Odessa, тем, что у вас когда-то были представления о Сибири как о регионе, где всегда зима, снега и мороз и где только снежная пустыня да рудники, вы меня шокировали. Все-таки Сибирь для всех жителей бывшего СССР - не совсем уж экзотическая заграница типа той же Монголии. Ладно, когда такие представления у американцев или французов, для которых Сибирь - действительно далекая экзотика, но от вас не ожидал. :o
Да ладно вам ) Даже в самой России есть люди, которые считают, что во всей Сибири всегда холодно. А в той же Украине многие уверены, что Сибирь - это "север", причем обязательно север, где невероятные морозы круглый год. Меня не так давно весьма умная девушка из Киева спрашивала, бывает ли в Омске лето.
А эти представления у меня еще из детства явно, просто я долгое время их не анализировал.
Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2016, 20:57
Почему в Монголии народу мало? :what:
мильёна три на полтора мильёна квакмов. :what:
Потому что на каждого кочевника-монгола по сто овец, три лошади и неизвестное количество верблюдов. Так что у них там и так недалеко до перенаселения. :)
Когда монголы были 100% кочевниками, их было всего 500-700 тысяч. Так что 3 миллиона - это даже много.
Сейчас 3 миллиона, потому что города лишнее вбирают.
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2016, 21:20
А в той же Украине многие уверены, что Сибирь - это "север", причем обязательно север, где невероятные морозы круглый год. Меня не так давно весьма умная девушка из Киева спрашивала, бывает ли в Омске лето.
Вспомнилась летняя жарища в моём омском детстве...
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2016, 21:20
А в той же Украине многие уверены, что Сибирь - это "север", причем обязательно север, где невероятные морозы круглый год.
А что север? Я вот на севере живу, почти на 1000 км севернее Москвы. Нормально у нас. Снег, конечно, по полгода, и арбузы не растут, но всякая картошка-морковка нормально, да и огурцы с помидорами народ в теплицах массово выращивает. Интересно, а что эти уверенные про Финляндию думают? Там тоже морозы круглый год?
Даже живя в одном государстве под названием СССР люди практически не интересовались регионами отдаленными от них, украинцы например практичесл не знали что из себя представляют регионы кроме Украины,Беларуси и Центральной России, а половина современных украинцев по опросам не смогли назвать 15 республик входивших в СССР
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:43
А что север? Я вот на севере живу, почти на 1000 км севернее Москвы. Нормально у нас. Снег, конечно, по полгода, и арбузы не растут, но всякая картошка-морковка нормально, да и огурцы с помидорами народ в теплицах массово выращивает. Интересно, а что эти уверенные про Финляндию думают? Там тоже морозы круглый год?
Думаю, что нет. Это такой образ именно севера России.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:43
Интересно, а что эти уверенные про Финляндию думают? Там тоже морозы круглый год?
Помню, одного моего знакомого забрали в армию. Его бабка потом с гордостью повторила несколько раз, что он служит на границе с Норвегией. Это в её исполнении звучало почти как "в Осло". Когда я сказал, что там тундра, она очень-очень недоверчивым тоном ответила: "Ну не знаааааю, на границе с Норвегией..."
Ил (иль) башы.
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2016, 21:20
Меня не так давно весьма умная девушка из Киева спрашивала, бывает ли в Омске лето.
Цитата: SIVERION от сентября 10, 2016, 21:44
половина современных украинцев по опросам не смогли назвать 15 республик входивших в СССР
У меня складывается впечатление, что у украинцев с географией также плохо, как у чукчей с квантовой электроникой
Цитата: _Swetlana от сентября 10, 2016, 23:35
Ил (иль) башы.
Вы как-то странно нормы татарского языка на казахский переносите...
Цитата: antic от сентября 11, 2016, 14:32
Цитата: From_Odessa от сентября 10, 2016, 21:20
Меня не так давно весьма умная девушка из Киева спрашивала, бывает ли в Омске лето.
Цитата: SIVERION от сентября 10, 2016, 21:44
половина современных украинцев по опросам не смогли назвать 15 республик входивших в СССР
У меня складывается впечатление, что у украинцев с географией также плохо, как у чукчей с квантовой электроникой
украинцы мало интересуются внешним миром, 99% разговоров между людьми все что связано с Украиной, даже иностранцы замечают что Украина внутрецентрична и очень схожа в этом плане на США
Цитата: antic от сентября 11, 2016, 14:32
Цитата: SIVERION от сентября 10, 2016, 21:44
половина современных украинцев по опросам не смогли назвать 15 республик входивших в СССР
У меня складывается впечатление, что у украинцев с географией также плохо, как у чукчей с квантовой электроникой
Думаю, если попросить назвать 15 европейских стран, то результат будет получше.
Цитата: SIVERION от сентября 11, 2016, 16:24
украинцы мало интересуются внешним миром, 99% разговоров между людьми все что связано с Украиной, даже иностранцы замечают что Украина внутрецентрична и очень схожа в этом плане на США
Я бы так не сказал. Мы встречаем очень много трудовых мигрантов и разговариваем о том, как там живётся и работается.
Цитата: Upliner от сентября 11, 2016, 16:28
Цитата: antic от сентября 11, 2016, 14:32
Цитата: SIVERION от сентября 10, 2016, 21:44
половина современных украинцев по опросам не смогли назвать 15 республик входивших в СССР
У меня складывается впечатление, что у украинцев с географией также плохо, как у чукчей с квантовой электроникой
Думаю, если попросить назвать 15 европейских стран, то результат будет получше.
Да ладно... Боюсь, что и в СССР, если попросить перечислить 15 союзных республик, с ходу это сделали бы далеко не все. Другое дело, если бы формулировался вопрос, входит ли такая-то республика в состав СССР. Вот тогда, думаю, 100% отвечали бы правильно.
Ну разговариваете иногда,но это не то так как речь идет все таки об жизни "украинцев" работающих там, а так большинству населения паралельно и не очень интересно что происходит даже в соседних странах типа Молдовы,Словакии или Румынии, если зайти на новостные сайты или форумы украинцы оставляют коменты в новостях связаных с Украиной, как только новость о другой стране количество коментариев от украинцев сокращается на 99%, на vk была новость что умер президент Узбекистана и очень много было отметившихся россиян,белорусов,казахов,армян, а вот украинцев практически не было, следущая новость была о событиях в Украине и сразу масса украинских коментариев и обсуждений
Про Монголию достаточно знать одну цифру- средняя зарплата 440 долларов в месяц.
Несколько ниже чем в России, но более чем вдвое выше чем на Украине.
А покупательная способность доллара в Монголии?..
Цитата: Awwal12 от октября 2, 2016, 16:19
А покупательная способность доллара в Монголии?..
Цены на еду и транспорт в Улан-Баторе сопоставимы с российскими, сфера услуг немного дешевле.
Надо смотреть на уровень цен, в некоторых странах и на 2 тыс. зелеными трудно прожить, в Монголии 440 зелеными, но и цены на питание там в 2-3 выше чем в Украине
Цитата: SIVERION от октября 2, 2016, 17:10
в Монголии 440 зелеными, но и цены на питание там в 2-3 выше чем в Украине
щас проверим.
согласно данным Уланбаторского комитета по статистике, в сентябре цены на продукты составляли
Капуста: 915₮ (10,3 гривны) за кг, репа: 1,245₮ (14 гривен), морковь (монгольская) : 932₮ (10.4 гривен), картофель, монгольский: 845₮ (9.6 гривен), лук: 1,282₮ (14.5 гривен), говядина, вырезка: 7,844₮ (89 гривен), баранина с костями: 5,478₮ (62 гривны), яблоки, китайские: 4,170₮ (47 гривен), хлеб: 1,159₮ (13 гривен), молоко: 1,250₮ (14.2 гривен за литр), рис: 2,575₮ (29 гривен) сахар: 2,317₮ (26.3 гривны), мука, монгольская 2-й сорт: 826₮ (9.3 гривны)
http://ubstat.mn/Price7.aspx
что то непохоже на цены 2-3 выше украинских
Цитата: Цитатель от октября 2, 2016, 07:06
Про Монголию достаточно знать одну цифру- средняя зарплата 440 долларов в месяц.
Мне бы столько.
а еще каждого гостя монгольской столицы поражает невероятное количество автомобилей на улицах (и бесконечные пробки).
тут тоже поможет статистика. согласно данным монгольской дорожной полиции, в городе Уланбаторе с населением 1.35 млн человек было зарегистрировано 385 тысяч легковых автомобилей (примерно 285 легковых автомобилей на 1000 человек населения, в России чуть меньше - 273 на 1000 населения)
http://www.traffic.police.gov.mn/news/content/id/225/type/18
короче говоря, Монголия по уровню жизни населения представляет собой типичный российский регион (да пожалуй и не из самых бедных), а Уланбатор такой же типичный российский город-миллионник, что то типа Красноярска или Саратова.
уровень жизни в аймаках вероятно тоже можно измерить с помощью того же показателя - количества автомобилей на 1000 населения. Оно колеблется от 100 до 250 автомобилей на 1000 населения.
с учетом большого размера монгольских семей, можно сказать, что автомобиль имеет больше половины монгольских семей (в столице пожалуй каждая семья, в аймаках победнее каждая вторая семья)
И как у них в столицу почти половина населения страны влезла? :???
примерно также как половина населения огромного Красноярского края влезла в Красноярск :E:
Цитата: Цитатель от октября 2, 2016, 17:54
а еще каждого гостя монгольской столицы поражает невероятное количество автомобилей на улицах (и бесконечные пробки).
тут тоже поможет статистика. согласно данным монгольской дорожной полиции, в городе Уланбаторе с населением 1.35 млн человек было зарегистрировано 385 тысяч легковых автомобилей (примерно 285 легковых автомобилей на 1000 человек населения, в России чуть меньше - 273 на 1000 населения)
http://www.traffic.police.gov.mn/news/content/id/225/type/18
короче говоря, Монголия по уровню жизни населения представляет собой типичный российский регион (да пожалуй и не из самых бедных), а Уланбатор такой же типичный российский город-миллионник, что то типа Красноярска или Саратова.
уровень жизни в аймаках вероятно тоже можно измерить с помощью того же показателя - количества автомобилей на 1000 населения. Оно колеблется от 100 до 250 автомобилей на 1000 населения.
с учетом большого размера монгольских семей, можно сказать, что автомобиль имеет больше половины монгольских семей (в столице пожалуй каждая семья, в аймаках победнее каждая вторая семья)
Оно всё так, но в Монголии за пределами столицы поражает полное отсутствие инфраструктуры. Города выглядят как скопление сараев и юрт, а дорог кроме шоссе Улан-Удэ - УБ - Китай нет вообще. Да и в столице немало кварталов застроено юртами и сараями.
Цитата: SIVERION от сентября 11, 2016, 16:24
украинцы мало интересуются внешним миром, 99% разговоров между людьми все что связано с Украиной, даже иностранцы замечают что Украина внутрецентрична и очень схожа в этом плане на США
На ЛФ, по ходу, какие-то альтернативные украинцы присутствуют.
Цитата: Geoalex от октября 2, 2016, 18:37
в Монголии за пределами столицы поражает полное отсутствие инфраструктуры. дорог кроме шоссе Улан-Удэ - УБ - Китай нет вообще.
за пределами столицы живет полтора миллиона человек на полтора миллиона квадратных километров.
это примерно как если бы Европейская Россия была в сорок раз больше по размеру при том же населении и надо было бы ее обеспечивать дорогами при том же бюджете :green:
боюсь, что дороги в Монголии останутся такими же, пока она не станет такой же богатой как Кувейт (да и то не сразу, а лет через двадцать-тридцать)
Ну, для них это не сильно актуально, как мне кажется. Сухая степь хорошо проходима.
(http://www.indostan.ru/blog/foto-video/1203/22504_9_o.jpg)
Расскажите лучше о современных монголах. Чем живёт монгольская молодёжь? Насколько развит в Монголии национализм? Какое преобладает отношение к историческому прошлому страны? Какие цивилизационные ориентиры господствуют ?
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 08:56
Чем живёт монгольская молодёжь?
https://youtu.be/oPwEBAqSBOY
возможно как то так... :smoke:
Я думал, растафари - это ямайцы какие-нибудь, а это монголы. :???
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 08:56
Насколько развит в Монголии национализм? Какое преобладает отношение к историческому прошлому страны? Какие цивилизационные ориентиры господствуют ?
а если серьезно, в Монголии конечно национализм развит, но это довольно странный национализм.
Вот клип известного монгольского политика-националиста (по совместительству популярного певца) снятый в Бурятии. Вместе с бурятским певцом Чингисом Раднаевым исполняет бурятскую народную песню (колоритная бурятская бабушка в клипе завещает внучке вечно помнить о родстве бурят и монгольских братьев)
https://www.youtube.com/watch?v=LJ59SsCgfnE
а вот еще один клип в котором этот же националистический политик исполняет в Элисте песню на калмыцком языке вместе с главой Калмыкии Алексеем Маратовичем Орловым
https://www.youtube.com/watch?v=kKuR-zWqfZQ
летом в Монголии состоялись выборы, на которых такой замечательный политик конечно победил и стал депутатом парламента.
{В сторону} попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен... :fp:
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
{В сторону} попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен... :fp:
На самом деле это с моей точки зрения и есть нормальный национализм. Наверное, я латентный монгол. ;D
Зато можете представить националистов-русофилов 19-го века, которые в своих неславянских государствах очень любили тему братской Россиюшки.
Тема братства национализму противна только в случае, когда брат и поработитель одно лицо.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
{В сторону} попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен... :fp:
Ну, представьте себе, что он поехал в Сербию.
Цитата: Hellerick от октября 3, 2016, 12:17
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
{В сторону} попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен... :fp:
Ну, представьте себе, что он поехал в Сербию.
Тоже вариант.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен
У нас в думу не за песни избирают. Тем не менее, распевание таким политиком украинских песен существенно снизило бы шансы избраться.
Цитата: Hellerick от октября 3, 2016, 12:17Ну, представьте себе, что он поехал в Сербию.
Что-то никогда не испытывал в себе никакого родства с сербами. :-[ Что-то со мной, видать, не так. Вот болгары - другое дело.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 12:22
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
попытался представить себе националистического русского политика избранного в Думу за исполнение украинских народных песен
У нас в думу не за песни избирают. Тем не менее, распевание таким политиком украинских песен существенно снизило бы шансы избраться.
А сербских? Ну, или сербский политик с русскими песнями в Думе? Добавило бы популярности? Или можно только "Боже царя храни", как Жирик?
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 12:24
Цитата: Hellerick от октября 3, 2016, 12:17Ну, представьте себе, что он поехал в Сербию.
Что-то никогда не испытывал в себе никакого родства с сербами. :-[ Что-то со мной, видать, не так. Вот болгары - другое дело.
Вы не русский же. Русские сербов больше любят, чем болгар.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 12:22У нас в думу не за песни избирают.
Непорядок. :)
знаю одного русского политика, которого избрали в Думу за исполнение бурятских народных песен :E:
https://vk.com/video323604_140000568?hash=a33e47d3becf2a9c
Альяа хүхын дуун урин дуудаад
Аяан холохоо ерээб шамдаа
Анхан түрэхэн талам шинээр
Аршаан сүршээжэ биеийм жигнээт
Дуутайхан суутайхан тоонто нютаг
Зүрхэнэйм охин
Зүүднэйм эхин
Дуулим буриадайм тоонто нютаг
Сагай hайхандаа ургааш hэргээш
Сагаан идеэгээ элбэг дэлгээш
Сарюун үгөлдөөш ариун зундаа
Самряан ажалаар омог замдаа
Дуутайхан суутайхан тоонто нютаг
Зүрхэнэйм охин
Зүүднэйм эхин
Дуулим буриадайм тоонто нютаг
Аян хангалаар нараа золгоош
Агтын жороое хөгжим болгоош
Айдар хүбүүдтө жигүүр олгоош
Авым заншлаар ерөөл үргөөш
перевод
Где песнь кукушки приглашая зовет
Из далеких странствий я приехал к тебе.
Когда-то родившая меня степь словно
Исцелила меня брызгами аршана.
Песенная знаменитая родная земля
Жар моего сердца,
Начало моих снов
Бурятская привольная родная земля.
В хорошее время ты росла и пробуждалась,
Белую пищу обильно накрыла.
Прекрасной зимой и чистым летом
Ты все такая же гордая доблестным трудом.
Ароматом странствий солнце встретишь,
Иноходь скакуна в песню превращаешь,
Крепким парням крылья даешь,
Заветы отцов благопожеланиями преподносишь.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2016, 12:25Вы не русский же. Русские сербов больше любят, чем болгар.
Ну, как минимум, на половину русский же. :) Но спят во мне, видать, эти гены, ощущающие родство с сербами. ::)
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 08:56
Какие цивилизационные ориентиры господствуют ?
Как мне показалось, в Монголии в плане экономики и масс-культуры очень сильна ориентация на Южную Корею. На Китай, конечно, тоже, от такого соседа никуда не денешься, но китайцев всё-таки побаиваются и недолюбливают. Понемногу восстанавливаются отношения с Россией, чему способствовала недавняя отмена визового режима.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:09
Вот клип известного монгольского политика-националиста (по совместительству популярного певца) снятый в Бурятии. Вместе с бурятским певцом Чингисом Раднаевым исполняет бурятскую народную песню (колоритная бурятская бабушка в клипе завещает внучке вечно помнить о родстве бурят и монгольских братьев)
http://www.youtube.com/watch?v=LJ59SsCgfnE
кстати, как раз в тему о Монголии. Этим летом ездил по северной Монголии и все было в точь точь как в этом клипе - те же до слез родные деревянные избы, такие же печки с дымоходом и такие же бабушки угощавщие меня безумно вкусным домашним бурятским хлебом со сметаной, такие же милые девчушки.
Не пересекал бы границу, так бы и не понял, где Россия, а где Монголия.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:32
знаю одного русского политика, которого избрали в Думу за исполнение бурятских народных песен :E:
https://vk.com/video323604_140000568?hash=a33e47d3becf2a9c
Этот "политик" и так может, если чё:
:D
Кстати, а ведь, собс-но говоря, украинская (малорусская) культура и язык не приватизированы украинцами. Есть еще как минимум Кубань (этнически русская в абсолютном большинстве). Интересно, как отреагирует Poirot, если взять любую украинскую народную песню и на голубом глазу объявить кубанской. :)
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 12:50
Интересно, как отреагирует Poirot, если взять любую украинскую народную песню и на голубом глазу объявить кубанской.
Если песня поётся по-русски (типа "Ой, то не вечер"), отреагировал бы нормально.
Цитата: DarkMax2 от октября 3, 2016, 12:25
А сербских? Ну, или сербский политик с русскими песнями в Думе? Добавило бы популярности?
Думаю, добавило бы.
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 12:24
Что-то никогда не испытывал в себе никакого родства с сербами. :-[ Что-то со мной, видать, не так. Вот болгары - другое дело.
Общался и с теми, и с другими. На мой взгляд, сербы страстные русофилы, а болгары умеренные. Кроме того, современные болгары любят из себя европейцев корчить. Чего не скажешь, например, о румынах или словаках.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 12:54
Цитата: Awwal12 от Интересно, как отреагирует Poirot, если взять любую украинскую народную песню и на голубом глазу объявить кубанской.
Если песня поётся по-русски (типа "Ой, то не вечер", отреагировал бы нормально.
"Розпрягайте, хлопці, коней", например. :) Наиболее известна как раз кубанская версия.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 12:50Интересно, как отреагирует Poirot, если взять любую украинскую народную песню и на голубом глазу объявить кубанской. :)
С
народными очень известный и популярный в России и мире Кубанский казачий хор именно так и делает. С авторскими немного сложнее... Но и там всё, что написано до революции, может лехко быть объявлено кубанским. :)
Что-то мы куда-то в политику свернули. :( И я приложил к этому руку, каюсь. Давайте лучше за песни, культуру, и всё такое, а не за кричалки и ЕСы всякие. (О том, что тема, вообще-то, о Монголии, даже не напоминаю... :)).
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 13:35
Что-то мы куда-то в политику свернули. :( И я приложил к этому руку, каюсь. Давайте лучше за песни, культуру, и всё такое, а не за кричалки и ЕСы всякие. (О том, что тема, вообще-то, о Монголии, даже не напоминаю... :)).
(Блин, и правда. Монголия ведь...)
Я на правах злостного оффтопа просто напоминаю некоторым, что с политикой в неположенном месте они давно ходят по кромке перманентного бана (в других случаях - исключения из политгруппы). Спасибо за понимание.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 13:44
Я на правах злостного оффтопа просто напоминаю некоторым, что с политикой в неположенном месте они давно ходят по кромке перманентного бана (в других случаях - исключения из политгруппы). Спасибо за понимание.
Помню, но слаб. :'(
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 12:43
Этим летом ездил по северной Монголии и все было в точь точь как в этом клипе - те же до слез родные деревянные избы, такие же печки с дымоходом и такие же бабушки угощавщие меня безумно вкусным домашним бурятским хлебом со сметаной, такие же милые девчушки.
Не пересекал бы границу, так бы и не понял, где Россия, а где Монголия.
вот как тут например, я лишь по автомобильным номерам понял по какую сторону границы снят этот клип
https://www.youtube.com/watch?v=gLIfcIeEDcE
Меня всегда интересовал такой феномен - глядя на жителей приграничных районов иногда бывает очень трудно угадать их национальность.
Понятно, что на восточной Украине вы с трудом отличите русского от украинца, и в северной Монголии отличить бурята от монгола можно лишь по национальной одежде, которую правда они очень часто носят.
Но бывают и более сложные случаи. В Европейской России трудно поверить, но сибиряки знают, что иногда бывает сложно угадать русский или бурят перед вами, несмотря на казалось бы очевидные различия между этими этносами. Дело в том, что иногда у русских в Сибири бывает монголоидная внешность (и несколько реже, у бурят европеидная или смешанная внешность), у бурят также часто встречаются русские имена и фамилии. Еще больше осложняет ситуацию свободное, без акцента, владение бурятами русским языком.
Вот поди и пойми, кем по национальности может быть вроде бы монголоидный по внешности, но говорящий по русски без малейшего акцента человек по имени, к примеру, Василий Николаевич Петров.
С вероятностью 50% он может быть или русским или бурятом.
Мне почему то казалось, что подобные казусы это исключительная привилегия российских регионов вокруг Байкала, но неожиданно для себя я с этим столкнулся в северной Монголии.
Теоретически я знал, что люди живущие в русского вида деревнях на севере Монголии, в деревянных избах русского же типа, все поголовно потомки выходцев из России, говорят на бурятском языке и являются надо думать бурятами по национальности.
Реальность оказалась несколько сложнее. У старшего поколения, у едва ли не у половины имена русские - сколько раз я там слышал дед Борис, баба Наташа, тетушка Марина...
Сначала я думал, что это у них такое русское культурное влияние, буряты ведь, вроде бы должны к нему быть более склонны чем халхасцы.
Потом узнал, что оказывается из тех несчастных, которые покинули свою родину спасаясь от ужасов гражданской войны, едва ли не половина были православными.
Сохранили ли они православие в Монголии? На первый взгляд нет. Православных икон и крестов я не видел, церквей тоже, зато буддистские изображения были в обилии как и везде в Монголии.
Возможно они утеряли православие, но сохранили традицию русских имен довольно долго (на три поколения).
Потом почитав кое что про историю забайкальских казаков, я понял, что и это не исчерпывающее объяснение. Забайкальские казаки православного вероисповедания, вне зависимости от родного языка, были единым народом, формально считавшимся частью единой и неделимой русской нации.
Я не знаю кем себя считали предки деда Бориса и тетушки Марины сто лет назад, очень может быть, что и русскими и формально они были бы совершенно правы.
Занятно.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 14:55
Понятно, что на восточной Украине вы с трудом отличите русского от украинца
Антропологически вообще отличить отдельно взятого русского от отдельно взятого украинца крайне проблематично. В общем случае - только указать этническую принадлежность с некой вероятностью, не сильно превышающей 50%. Понятно, что какой-нибудь яркий динарид вряд ли окажется русским, но доля таких случаев невелика. Вот группу русских от группы украинцев уже можно отличить достаточно уверенно. Но по факту смешанные браки и ассимиляция в условиях городской культуры и здесь все достаточно сильно смазывают.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 14:55
Вот поди и пойми, кем по национальности может быть вроде бы монголоидный по внешности, но говорящий по русски без малейшего акцента человек по имени, к примеру, Василий Николаевич Петров.
С вероятностью 50% он может быть или русским или бурятом.
Ну 50% - это в общем случае круто. Понятно, что тех же якутян бывает крайне трудно отличить от якутов, но ведь их доля (и доля их потомков) даже в современном русском населении Якутии весьма мала. Так что явно не 50%. :)
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 15:14
Понятно, что тех же якутян бывает крайне трудно отличить от якутов, но ведь их доля (и доля их потомков) даже в современном русском населении Якутии весьма мала. Так что явно не 50%. :)
А эвенка от якута отличите? :what:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 15:18
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 15:14
Понятно, что тех же якутян бывает крайне трудно отличить от якутов, но ведь их доля (и доля их потомков) даже в современном русском населении Якутии весьма мала. Так что явно не 50%. :)
А эвенка от якута отличите? :what:
Я? Побойтесь Бога. Там и так отличия малы - байкальский тип с центральноазиатской примесью и центральноазиатский - с байкальской соответственно.
не буду спорить о вероятностях, но я уж столько повидал, что не берусь судить о национальности человека по внешности, имени или языку.
вот к примеру, кем по национальности может быть эта милая девочка?
https://www.youtube.com/watch?v=iMbUM-WnLL8
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 15:26
не буду спорить о вероятностях, но я уж столько повидал, что не берусь судить о национальности человека по внешности, имени или языку.
вот к примеру, кем по национальности может быть эта милая девочка?
https://www.youtube.com/watch?v=iMbUM-WnLL8
Я знаю одно: сколь-нибудь характерной буряткой она не является. :) Европеоидный компонент явно целиком доминирует: назо-малярный и зиго-максиллярный углы сравнительно малы, абсолютные размеры лицевого черепа невелики (хотя лицо и уширено), глазницы промежуточной высоты (у монголоидов практически всегда высокие); нос хотя и некрупный и уширенный, но угол выступания носовых костей довольно значителен.
понимаете, и русский и бурят это всего лишь вывески, строчки в анкете, ну живет девочка в Улан-Удэ, говорит по бурятски, значит легко сойдет и за русскую и за бурятку, никто особо удивляться не будет.
в роду как я понимаю у нее и те и другие имеются, вопрос стоит лишь в выборе идентичности
типично украинский случай, верно?
а ведь в отличие от русско-украинского случая, буряты и русские принадлежат к двум разным расам первого порядка
вот что делает долгая жизнь вместе
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 15:51
типично украинский случай, верно?
Я бы не стал так сравнивать. Всё-таки русские и украинцы на морду лица похожи и культурно (в самом широком смысли) близки.
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 15:51
понимаете, и русский и бурят это всего лишь вывески, строчки в анкете
Ну разумеется, черепа не говорят. :) Но тем не менее это народы весьма разного происхождения и в тесном контакте находятся не так уж давно, к тому же в досоветское время сколь-нибудь значимое смешение возможно было только между русскими и православным бурятским меньшинством.
Цитата: Poirot от октября 3, 2016, 16:05
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 15:51
типично украинский случай, верно?
Я бы не стал так сравнивать. Всё-таки русские и украинцы на морду лица похожи и культурно (в самом широком смысли) близки.
Так сейчас в сферическом городском безрелегиозном постсоветском обществе и русские с бурятами отличаются по культуре рудиментарно. С другой стороны, еще в XIX в. (когда доминировала традиционная крестьянская культура, о которой мы с вами имеем чисто теоретическое представление) разница в культуре между русскими и украинцами приводила порой к фактической эндогамии: кацапку на порог не пущу, за хохла дочь не выдам, росиянки не умеют борщ готовить и пр.
До революции действительно браков между украинскими крестьянами и русскими практически не было, у нас например в области аж до 50 годов XХ века между некоторыми "хохляцкими" и "кацапскими" селами был сильнейший антагонизм, дело доходило до понажовщины и подпалов
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:08
До революции действительно браков между украинскими крестьянами и русскими практически не было, у нас например в области аж до 50 годов XХ века между некоторыми "хохляцкими" и "кацапскими" селами был сильнейший антагонизм, дело доходило до понажовщины и подпалов
Стоит заметить, что отношения между соседними деревнями и вообще могут быть плохими, независимо от этнической принадлежности. Хотя разница в культуре такому развитию при прочих равных заметно способствует.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 19:11
Стоит заметить, что отношения между соседними деревнями и вообще могут быть плохими, независимо от этнической принадлежности.
Прям какая-то "папуасская" модель. ::)
Цитата: Nevik Xukxo от октября 3, 2016, 19:12
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 19:11
Стоит заметить, что отношения между соседними деревнями и вообще могут быть плохими, независимо от этнической принадлежности.
Прям какая-то "папуасская" модель. ::)
Ну люди-то по сути одинаковы. Единственное, что если в условиях феодального общества склоки между соседями переходят определенную черту, то приходят собственно феодалы (которым это всё совсем-совсем нафиг не надо) и наглядно демонстрируют, кто в доме хозяин.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 19:11
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:08
До революции действительно браков между украинскими крестьянами и русскими практически не было, у нас например в области аж до 50 годов XХ века между некоторыми "хохляцкими" и "кацапскими" селами был сильнейший антагонизм, дело доходило до понажовщины и подпалов
Стоит заметить, что отношения между соседними деревнями и вообще могут быть плохими, независимо от этнической принадлежности. Хотя разница в культуре такому развитию при прочих равных заметно способствует.
И такое бывает, но тогда была именно такая ситуация когда между украинскими селами не было вражды, а вражда была только с русскими селами.
Это на этнической границе, или анклавы?
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:22
И такое бывает, но тогда была именно такая ситуация когда между украинскими селами не было вражды, а вражда была только с русскими селами.
Так опрокидывание любых повседневных конфликтов в этническую плоскость тоже типично. Когда рядом есть некие "чужаки", то автоматом резко возрастает альтруизм по отношению к "своим". Тут кто-то недавно постил видео из цикла "все как у зверей".
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:22но тогда была именно такая ситуация когда между украинскими селами не было вражды, а вражда была только с русскими селами.
У нас такого не было. :donno: Даже над русскими семьями, жившими в украинских сёлах, всего лишь посмеивались, не злобно.
Цитата: Karakurt от октября 3, 2016, 19:24Это на этнической границе, или анклавы?
Её толком нет.
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 19:30
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:22но тогда была именно такая ситуация когда между украинскими селами не было вражды, а вражда была только с русскими селами.
У нас такого не было. :donno: Даже над русскими семьями, жившими в украинских сёлах, всего лишь посмеивались, не злобно.
Ну дык, ситуация, описанная Лутсом, все же явно не вполне типична. Возможно, тут какие-то конкретные исторические нюансы.
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 19:33описанная Лутсом
Сиверионом? Или это одно лицо? :??? Мне казалось, что Луць малость западнее живёт, в районе Збруча, а не на Сумщине.
Цитата: Karakurt от октября 3, 2016, 19:24
Это на этнической границе, или анклавы?
ну как сказать, кое где были более менее четкие этнические границы как пример Путивльский район, а есть села и в перемешку в северной части Сумской области
Ну Lodur вродь из Запорожской обл, но там совсем другая история и заселялась в совсем других исторических условиях Запорожская область и совместно с русскими в более поздний период
В северной Монголии вперемешку с бурятами живут монголы-халхасцы
о межнациональных конфликтах не слышал
халхасцы отлично понимают бурятский умеют на нем говорить охотно песни бурятские поют часто заимствуют у бурят разные полезные штуки
в тридцатые буряты в Монголии подверглись массовым репрессиям по подозрению в просеменовских и прояпонских настроениях
буряты этого не забыли до сих пор сильно переживают голосуют теперь за демократов
но возводить эту обиду в антихалхасские настроения никому в голову не пришло
межнациональные браки исключительно часты буряты в Уланбаторе переходят на монгольский язык что не мешает им своей культурой гордится и петь бурятские песни
при этом и драки и поножовщина бывают у молодежи но национального характера кофликты не носят
есть конечно и недоразумения вызванные различием в обычаях и темпераменте
халхасцы полагают что буряты слишком рано пускают в ход нож там где халхасец еще долго обходился бы кулаками
мне почему то такие упреки кажутся знакомыми
нечто подобное бывает на русско-карельском пограничье где русским кажется что финны и карелы неправильно пускают в ход ножи
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 19:58
есть конечно и недоразумения вызванные различием в обычаях и темпераменте
халхасцы полагают что буряты слишком рано пускают в ход нож там где халхасец еще долго обходился бы кулаками
Перенесём в сегодняшний день деление китайских средневековых историков :)
Белые татары - Внутр. Монголия
Чёрные татары - халха
Дикие татары - буряты
Цитата: Lodur от октября 3, 2016, 19:36
Цитата: Awwal12 от описанная Лутсом
Сиверионом? Или это одно лицо? :??? Мне казалось, что Луць малость западнее живёт, в районе Збруча, а не на Сумщине.
Тьфу. Это все к теме патологического путания форумчан. :D
Цитата: Цитатель от октября 3, 2016, 19:58
межнациональные браки исключительно часты буряты в Уланбаторе переходят на монгольский язык что не мешает им своей культурой гордится и петь бурятские песни
Вроде как кто-то из президентов или премьеров современной Монголии этнический бурят и даже хорошо говорит по-русски.
Цитата: Karakurt от октября 3, 2016, 19:24
Это на этнической границе, или анклавы?
На Слободской Украине есть анклавы. Севернее Харькова есть два соседствующие селения: Черкасская Лозовая (то есть украинская) и есть Русская Лозовая (то есть великоросская). Такие пятнышки тянутся к Чугуеву. А ещё есть дуга на юге. Думаю, она связана с какой-то из исторических оборонительных линий. Москали во всех смыслах слова (кроме насекомого и рыбы ;D )
(http://s018.radikal.ru/i524/1303/2b/8b9e2dc4d0f4.jpg)
Это Монголия?
Цитата: Awwal12 от октября 3, 2016, 19:11
отношения между соседними деревнями и вообще могут быть плохими, независимо от этнической принадлежности.
В Смоленской области такое наблюдал, давно правда, в конце шестидесятых. Мы, говорят, партизанская деревня, а те сплошь полицаями были.
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:04
Перенесём в сегодняшний день деление китайских средневековых историков :)
Белые татары - Внутр. Монголия
Чёрные татары - халха
Дикие татары - буряты
это несправедливо. В течение 20 века буряты как раз по культуре и образованности значительно опережали халхасцев, да и сейчас вряд ли уступают.
{подумав} знаете, лучшей аналогией межмонгольских отношений может послужить как раз вот русско-украинский вопрос.
представьте себе такую забавную картину: Россию завоевал Китай :donno: а Белоруссию, допустим, Германия. Одна Украина осталась независимой. Граничит теперь Украина на востоке с Автономным Районом Внутренняя Россия Китайской Народной Республики. :smoke:
И вот значит в такой геополитической обстановке, Украина переименовывает себя даже не в Русь, а попросту в Россию, а украинский язык соответственно объявляется русским языком. И начинают украинцы (то есть теперь уже официально "русские") претендовать на все общерусское наследство начиная с Киевской Руси.
Официальный курс заключается в том, что русские (то есть украинцы. само название украинцы и Украина не запрещено, но резко выведено из официального оборота, везде и всюду надо говорить только русские и Россия) это и есть самые настоящие русские, сохранившие в чистоте исконные традиции и язык русского народа.
А на возражения с востока, что мол, а как же мы, нас же тут в Китае сто пятьдесят миллионов, мы разве не в счет? разве наш язык тоже не русский?, следует резкая отповедь - мы незалежная держава и член ООН, а вы всего лишь китайская провинция. Надо еще проверить насколько вы русские, может вы уже давно не русские вовсе, а китайцы... :)
А с точки зрения русского меньшинства на Украине (то есть извиняюсь России), ситуация выглядит так:
власть им говорит - вы русские и живете в России и власть у нас в России русская. (русские радостно кивают головой.) но вам надо правильно научиться говорить по русски (и выдает им учебник украинского языка на обложке которого написано "Учебник русского языка")
:E:
вот это будет полная аналогия положения нехалхасских монгольских меньшинств в Монголии
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 03:13
Цитата: Mechtatel от октября 3, 2016, 20:04
Перенесём в сегодняшний день деление китайских средневековых историков :)
Белые татары - Внутр. Монголия
Чёрные татары - халха
Дикие татары - буряты
это несправедливо. В течение 20 века буряты как раз по культуре и образованности значительно опережали халхасцев, да и сейчас вряд ли уступают.
Если бы не вхождение в состав России в своё время, то с бурятами так бы и было, по китайской схеме, по причине удалённости от центров великих культур. Веяния цивилизации туда доходили как правило с юга и уже после того как области Внутренней и Внешней Монголии эти веяния впитали. С буддизмом, например, так было. Ну а в 20-м веке советская власть, при всех издержках, способствовала стремительному росту культуры среди бурят.
ЦитироватьВ 1914—1915 учебном году на территории Бурятии в общеобразовательных, главным образом в начальных школах обучалось 13,4 тысяч учащихся; средних специальных и высших учебных заведений не было.
В 1969/1970 учебном году в 711 общеобразовательных школах обучалось 203,9 тысяч учащихся, в 33 профессионально-технических училищах — 8,9 тысяч учащихся, в 23 средних специальных учебных заведениях — 20,9 тысяч учащихся. В четырёх вузах учились 19,8 тысяч студентов.
Но, конечно, это не говорит о том, что буряты - менее способный к культурному развитию народ. Просто многое решает именно близость к очагам великих культур. Так же было со славянами: более близкие к Византии южные славяне раньше приняли христианство, обрели письменность и прочие атрибуты цивилизации, чем восточные.
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 03:13{подумав} знаете, лучшей аналогией межмонгольских отношений может послужить как раз вот русско-украинский вопрос.
представьте себе такую забавную картину: Россию завоевал Китай :donno: а Белоруссию, допустим, Германия. Одна Украина осталась независимой. Граничит теперь Украина на востоке с Автономным Районом Внутренняя Россия Китайской Народной Республики. :smoke:
И вот значит в такой геополитической обстановке, Украина переименовывает себя даже не в Русь, а попросту в Россию, а украинский язык соответственно объявляется русским языком. И начинают украинцы (то есть теперь уже официально "русские") претендовать на все общерусское наследство начиная с Киевской Руси.
Официальный курс заключается в том, что русские (то есть украинцы. само название украинцы и Украина не запрещено, но резко выведено из официального оборота, везде и всюду надо говорить только русские и Россия) это и есть самые настоящие русские, сохранившие в чистоте исконные традиции и язык русского народа.
Украинские националисты и сейчас умудряются выдавать подобное, без всякого завоевания России Китаем. Находятся даже люди, пытающиеся под это лингвистическую базу подвести. :uzhos: Почитайте хотя бы тему форумчанина
Богдан М в разделе "Псевдонаука" «*Українська мова - стародавня мова».
Цитата: Lodur от октября 4, 2016, 09:54
Находятся даже люди, пытающиеся под это лингвистическую базу подвести. :uzhos: Почитайте хотя бы тему форумчанина Богдан М в разделе "Псевдонаука" «*Українська мова - стародавня мова».
Блин, Задорнов такой хернёй 20 лет занимается, да ещё через медиа! И всем покер. А вот если это какой-то украинский форумный фрик... - ни забудем, ни простим!
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 06:57
Если бы не вхождение в состав России в своё время, то с бурятами так бы и было, по китайской схеме, по причине удалённости от центров великих культур. Веяния цивилизации туда доходили как правило с юга и уже после того как области Внутренней и Внешней Монголии эти веяния впитали. С буддизмом, например, так было.
там ситуация смешнее. видите ли, в конце 17-в первой половине 18 века, в Бурятию бежали огромные массы монгольского населения - судя по русско-китайской дипломатической переписке по этому поводу, речь шла о тысячах, даже десятках тысяч людей, что превышало зафиксированную русскими численность самого бурятского населения Забайкалья в 17 веке.
Все эти выходцы из Монголии в Бурятии осели и обурятились, но зато принесли с собой буддизм.
Различия между ангарскими и забайкальскими бурятами думаю коренятся именно тут.
А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время? :what:
Вначале была Бурят-Монгольская автономия, потом уже в Бурятскую переименовали.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 11:56
А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время? :what:
Вначале была Бурят-Монгольская автономия, потом уже в Бурятскую переименовали.
Литературным языком до революции у бурят был классический монгольский, тот же, что и в Монголии.
А в советское время в Бурятии перешли на бурятский (сконструированный из разных бурятских диалектов), а в Монголии на халхасский, лишь во Внутренней Монголии классический монгольский до сих пор держится :)
Можно конечно при желании эти процессы интерпретировать как "бурятский язык выдуман австрийским генштабом" :green:
Внутренняя Монголия, (Внешняя) Монголия, а Бурятия - какая-нибудь Кромешная Монголия. :umnik:
Западные буряты ведь письменным классическим монгольским не пользовались? Поскольку, в отличие от забайкальских, остались шаманистами или приняли христианство. Или тут особой привязки письменности к буддийской религии нет?
Цитата: DarkMax2 от октября 4, 2016, 11:27Блин, Задорнов такой хернёй 20 лет занимается, да ещё через медиа! И всем покер. А вот если это какой-то украинский форумный фрик... - ни забудем, ни простим!
У великорусских фриков свои фишки - всякие там "славяноарии" и прочие "эт-русски(е)". Я просто о том, что фантазиям ничто помешать не может, даже незавоевание Китаем России. :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 12:06
Западные буряты ведь письменным классическим монгольским не пользовались? Поскольку, в отличие от забайкальских, остались шаманистами или приняли христианство.
практически не пользовались
может потому что язык их дальше был от классического монгольского не знаю
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 11:56
А могли бурятов окончательно сконструировать только в советское время?
Товарищ Сталин умел конструировать народы.
Т. А. Бертагаев пишет в статье "Монгольские языки" ("Языки народов СССР", т.5):
ЦитироватьКак древний, так и классический письменный языки значительно отличаются от известных нам наречий монгольских племен. Нет ни одного современного языка или наречия, о которых можно было бы сказать, что именно этот язык или наречие легли в основу старого письменного языка.
Мне кажется, отношение современных монгольских к классическому письменному языку похоже на отношение современного русского к церковнославянскому. Т. е. языки близкородственные, но один не произошёл непосредственно из другого.
Пример оттуда же: класс. монг. чилагун "камень" , халх. чулуу, ойр. чолуун, бур. шулуун
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 12:03
Литературным языком до революции у бурят был классический монгольский, тот же, что и в Монголии.
Не совсем. У западных бурят был свой лит.язык, а насчёт восточных ряд исследователей считает, что к началу XX в. у них сформировался свой лит. язык, имевший отличия от классического монгольского. Но это дискуссионный вопрос.
У восточных был
Цитироватьбурятизированный извод классического литературного монгольского языка.
Есть у меня такая книжечка
(http://www.eastasiaacademy.com/images/scorodumova%20old%20mn.jpg?crc=50830593)
Видны значительные различия в произношении между классическим и халхасским. В грамматику не углублялся.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 12:34
Пример оттуда же: класс. монг. чилагун "камень" , халх. чулуу, ойр. чолуун, бур. шулуун
понимаете, все эти разговоры о классическом монгольском молчаливо подразумевают, что классический монгольский когда то, в какой то момент, точно отражал произношение какого то монгольского диалекта, а потом, мол, перестал отражать. Типа как случилось с тибетской, английской или там французской орфографией.
я считаю, что это недоказано (да и недоказуемо).
бритва Оккама велит в данном случае считать, что ᠴᠢᠯᠠᠭᠤ никогда и не замышлялось произноситься как "чилагун", что буква "г" тут понадобилась как своеобразный знак долготы гласного.
было короче первоначально слово которое произносилось как что то вроде "чълуун", вот его различные формы мы благополучно и видим в доживших диалектах
сошлюсь на пример из хмонгской орфографии :)
язык тоновый, пишется латиницей, но тона обозначаются не цифрами, а непроизносимой согласной в конце слова.
это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.
если в следующем месяце начнется мировая война, после периода темных веков лингвисты будущего наверняка будут пытаться реконструировать протохмонгский по известным хмонгским текстам в предположении, что когда то согласные в конце слога действительно произносились :green:
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 12:52бритва Оккама велит в данном случае считать, что ᠴᠢᠯᠠᠭᠤ никогда и не замышлялось произноситься как "чилагун", что буква "г" тут понадобилась как своеобразный знак долготы гласного.
было короче первоначально слово которое произносилось как что то вроде "чълуун", вот его различные формы мы благополучно и видим в доживших диалектах
:???
Цитата: Википедия от В данном письме имеет место написание архаичных словоформ (ср. baγatur → монг. баатар, калм. баатр), архаичных слов и особенно архаичных суффиксов.
Если принять вашу бритвотеорию, как же тогда:
Цитата: Этимологический словарь Фасмера от богаты́рь — укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.
:donno:
Цитата: Lodur от октября 4, 2016, 13:19
Если принять вашу бритвотеорию, как же тогда:
Цитата: Этимологический словарь Фасмера от богаты́рь — укр. богати́р, др.-русск. богатырь (Ипатьевск. и др.), польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). Вторично образовано укр. багати́р, блр. багаты́р "богатей, богач" от бога́тый; см. Брандт, РФВ 21, 210. Заимств. из др.-тюрк. *baɣatur (откуда и венг. bátor "смелый"), дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur "смелый, военачальник", шор. paɣattyr "герой", монг. bagatur, калм. bātr̥; см. Гомбоц 41; Рамстедт, KWb. 38; Бернекер 1, 66; Маркварт, Chronol. 40; Банг, KSz 18, 119; Mi. TEl. 1, 254, Доп. 1, 9; 2, 80. Объяснение вост. слов из ир. *baɣapuɵra- (Локоч 15) весьма сомнительно.
:donno:
а запросто!
подобно тому как венгерский позаимствовал это древнетюркское слово как bátor, монгольский его заимствовал как "баатър", но записал как baɣatur, потому что правила орфографии такие :)
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 12:59
это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.
И чего они хмонг? Если надо их звать хмо? :what:
В другой не менее увлекательной книжке
(http://www.orientalstudies.ru/rus/images/pdf/pictures/b_yakhontova_1996.jpg)
написано, что таки
Цитироватьобразование долгих гласных относится к 13 в, когда завершился процесс выпадения интервокальных согласных γ, g, y. В течение некоторого времени гласные, которые были прежде разделены выпавшими согласными, продолжали существовать раздельно, в особенности если они не были одинаковыми, но позже стягивались в один долгий гласный. Старое монгольское написание не отражало этих процессов; там, где в живой речи уже произносились долгие гласные, продолжали писать комплексы с интервокальными согласными.
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 13:34
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 12:59
это фича такая оригинальная, изобретенная гениальными миссионерами, авторами хмонгской азбуки.
И чего они хмонг? Если надо их звать хмо? :what:
Надо мяо. :umnik:
во всяком случае в китайской транскрипции Сокровенного Сказания уже никаких ненужных "г" нет, вместо него нормальная двойная гласная.
[1.2] 迭額舌列 騰格舌里額扯 扎牙阿禿 (китайская транскрипция)
die-e-lie teng-ge-li-e-che zha-ya-a-tu (латинизация китайской транскрипции)
de'ere tenggeri-eche jaya'atu (реконструкция произношения на базе китайской транскрипции)
deger-e tngri-eče jayaγatu (латинизация записи на классическом монгольском)
Вот мы видим, что уже в 14 веке, когда китайцы делали эту транскрипцию, классический монгольский не отражал произношение- никаких дэгэр и дзаягату нету, а есть вполне нормальные дэ-эр и дзая-ату (в современном монгольском дээр и заяат соответственно)
что то мне говорит, что он и в 13 веке не отражал, в котором оно кстати и было изобретено. :green:
А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.
Вот здесь можно посмотреть:
http://www.jolr.ru/files/(171)jlr2015-13-3-4(205-255).pdf
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 14:24
А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.
хамниганский кажется. но во всех современных монгольских интервокальное "г" не произносится.
согласно Янхунену, он существовал в стадию предшествовшему как среднемонгольскому (с 13 века) так и протомонгольскому и даже протопротомонгольскому (где то в сяньбийскую эпоху, что ли.. :E:)
поскольку монгольская письменность ранее 13 века не зафиксирована и никаких возможностей узнать о существовании интервокального "г" в древние времена у его изобретателей не было, остается только признать, что они его ввели с чисто утилитарной целью - как знак долготы гласных. :)
впрочем существует и более интересная возможность.
классическая монгольская письменность была изобретена не для монгольского, а для какого то родственного ему языка, отделившегося от общего предка достаточно давно - возможно больше тысячи лет назад (считая с 13 века)
что то типа киданьского (но точно не он. у киданей и так две письменности было, зачем им третья)
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 13:30а запросто!
подобно тому как венгерский позаимствовал это древнетюркское слово как bátor, монгольский его заимствовал как "баатър", но записал как baɣatur, потому что правила орфографии такие :)
Правила орфографии "совершенно случайно" совпали с произношением этого слова в дернетюркском и славянских через "г"? :??? Надо же...
Почитаем, что пишут в википедии. Освежим в памяти, так сказать, общепринятые взгляды на происхождение старомонгольского письма.
ЦитироватьСогласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи. Эта легенда иллюстрирует исторический факт культурного влияния подчинившихся монголам уйгуров. Уйгуры передали монголам свои буддийские традиции и староуйгурское письмо, которое, претерпев значительную модификацию, стало старомонгольским, которое сами монголы для выделения из ряда других монгольских письменностей часто по-прежнему называют уйгурским (монг. уйгуржин бичиг).
По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени. Эта легенда иллюстрирует характерное несоответствие графики исторически зафиксированной в памятниках других письменностей фонетике, и особенно фонетике XX века. В данном письме имеет место написание архаичных словоформ (ср. baγatur → монг. баатар, калм. баатр), архаичных слов и особенно архаичных суффиксов. Однако возможность разного чтения букв носителями разных монгольских диалектов и языков, выбрасывание при чтении «избыточных», исторически ушедших букв, в основном служила взаимопониманию между разными монголоязычными сообществами.
(wiki/ru) Старомонгольское_письмо (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%D0%BC%D0%BE)
А что там в могольском языке Афганистана, носители которого считаются потомками воинов Чингиса. Там тоже нет интервокальных согласных?
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 15:35
А что там в могольском языке Афганистана, носители которого считаются потомками воинов Чингиса. Там тоже нет интервокальных согласных?
тоже нет
в словарике в заглавном посте темы
Монгольский язык Афганистана (http://lingvoforum.net/index.php?topic=81432.0)
значится Ulan и Oula, а не улаган и агула как в классическом монгольском :)
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 15:30
Почитаем, что пишут в википедии. Освежим в памяти, так сказать, общепринятые взгляды на происхождение старомонгольского письма.
ЦитироватьСогласно одной из легенд, письменность была создана около 1204 года уйгурским писцом Тататунгой, захваченным Чингис-ханом после победы над найманами в начале становления Монгольской империи.
найманский был бы хороший кандидат на роль дальнего родственника монгольского. Лев Николаевич вообще полагал, что найманы ветвь кара-китаев и соответственно говорили на киданьском :)
но увы, киданьское малое письмо ныне расшифровано и в нем тоже нет интервокального "г"
см. киданьское bo.ra.a.an вместо классическего монгольского baragun , eu.ul вместо того же egule, em.a вместо imaga, jau вместо jagun и так далее.
Ещё у Скородумовой написано, что письмо пришло через кереитов. Но подробностей не приводится.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 15:30
Цитировать
По другой легенде, Чингис-хан потребовал создать письменность на основе архаичного в его времена произношения, чтобы письменность объединяла носителей различных диалектов того времени.
это фактически означает, что существовало два совершенно разных языка - монгольский Чингисхана и "архаический монгольский", который сохранялся неведомым способом (запоминанием эпических текстов наизусть как ведический санскрит, что ли?)
причем с разницей в произношении на уровне французского/латыни :green:
Только сейчас заметил, что неправильно читал ник Цитатель. Читал как Цитадель. :o
Цитата: Poirot от октября 4, 2016, 16:38
Только сейчас заметил, что неправильно читал ник Цитатель. Читал как Цитадель. :o
чукча не писатель! чукча цитатель! :)
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 15:01
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 14:24
А какой из современных монгольских языков считается наиболее архаичным? Чтобы посмотреть, как в нём произносятся эти долгие гласные.
хамниганский кажется. но во всех современных монгольских интервокальное "г" не произносится.
согласно Янхунену, он существовал в стадию предшествовшему как среднемонгольскому (с 13 века) так и протомонгольскому и даже протопротомонгольскому (где то в сяньбийскую эпоху, что ли.. :E:)
поскольку монгольская письменность ранее 13 века не зафиксирована и никаких возможностей узнать о существовании интервокального "г" в древние времена у его изобретателей не было, остается только признать, что они его ввели с чисто утилитарной целью - как знак долготы гласных. :)
Вот как раз сяньбийские данные здесь важны, потому что, хотя количество известных нам сяньбийских слов очень ограничено, они очень четко отражают реальное наличие согласных на месте этого якобы являющегося абстрактным "знаком долготы" интервокального "г".
А письменность монголы в 13 в. вовсе не с нуля изобрели, а стали использовать уже существующую уйгурскую. Причем до 17 в. использовали ее без всяких усовершенствований, а просто писали по уйгурским правилам. В уйгурском этот интервокальный "г" всегда произносился и, очевидно, у монголов в эпоху заимствования письменности должно было быть так же. Надо иметь в виду, что даже при принятии версии о первом употреблении письменности для монгольского языка в 1204 г. (тем самым уйгурским писцом Тататунгой, а не раньше у найманов, кереитов и т.п.) все известные нам записи монгольской речи с выпадением "г" датированы несколькими десятилетиями позже. Т.е. скорее всего процесс выпадения "г" вовсю шел как раз во время Чингисхана, но при нем еще считалось более правильным произношение с "г", что и нашло отражение в письменности. А вот его внуки уже это "г" совсем перестали произносить, но т.к. орфографическая традиция уже сложилась, это "г" продолжали писать, как и до сих пор продолжают. Тем более, графические особенности монгольской письменности этому способствуют, т.к. если механически выбросить из текста буквы, обозначающие нечитаемое "г", соседние гласные сольются в графические комбинации, похожие на другие буквы, и разобрать написанное станет практически невозможно.
Сяньби какие-то китайцы - сянь да би. Какие это монголы...
согласно новейшим исследованиям в древнекитайском эти иероглифы произносились как 'срби' :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от октября 4, 2016, 18:03
Сяньби какие-то китайцы - сянь да би. Какие это монголы...
Говорят, сербы они. Эндрью Шимунек целую диссертацию написал про Serbi-Mongolic language family. Вот эти Serbi у него и суть сяньби.
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 16:12
но увы, киданьское малое письмо ныне расшифровано и в нем тоже нет интервокального "г"
см. киданьское bo.ra.a.an вместо классическего монгольского baragun , eu.ul вместо того же egule, em.a вместо imaga, jau вместо jagun и так далее.
Где-то нет, а где-то есть. Наряду с bo.ra.a.an на месте классическего монгольского baragun (> баруун) там также ci.g.en, dzi.g.en на месте ǰegün (> зүүн).
этноним между прочим традционно считается иранским 8-)
в копилку спора о ираноязычии в хуннское время
надо поискать может в монголии еще и хорваты найдутся
Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?
Стыдно, но я ничего не читал из монгольской и бурятской литературы. Только бурятский вариант эпоса "Гэсэр" в переводе С. Липкина. Эпос повествует о столкновении двух родов небожителей - дэвов и асуровсветлых и тёмных.
(https://ozon-st.cdn.ngenix.net/multimedia/1000107885.jpg)
Мы позвать не забыли
Старцев, живших до нас.
Стародавние были
Мы расскажем сейчас.
Как созвездия юга,
Пусть не гаснет рассказ,—
Только слезы у друга
Пусть прольются из глаз.
Будем петь до мгновенья,
Что рассвет нам принес,
Будем петь до забвенья,
До восторга и слез.
Будем петь, чтоб соседи
У окошка столпились,
Чтоб на нашей беседе
Люди в песню влюбились!
А-э-э! А-э-э!...
Это было, когда начало
Изначальное рассветало;
Загоралось первое зарево,
Созидалось первое марево;
Не всходила еще трава,
Не звучали еще слова
В первый раз поведанной былью,
И была еще легкой пылью
Наша твердая мать-земля,
А могущественная змея
Безобидным была червяком,
Грязной глины жалким комком,
А Сумбэр-гора — бугорком;
Великанша-рыба тогда
Незаметным была мальком;
Океан, что бушует кругом,
Что волшебным богат молоком,
Был ничтожной лужей тогда;
Бурных рек не шумела вода.
Это было, когда сандал
Благовоньем не обладал,
А пятнистая самка марала
Чистой нетелью пребывала;
Пребывало в недвижной мгле
Все, что ныне растет на земле;
Исполинская лебедь была,
Словно слабый галчонок, мала;
Были грозные скакуны
Только что на свет рождены;
Не имелось в те времена
Ни обычных, ни ханских дорог;
Не гремела еще война;
Ни восточный, ни западный бог
Не знавали еще вражды;
Боевые свои ряды
Небожители не созывали,
А воители не воевали.
Это было до наших лет,
Сказ не сделался делом живым,
И от серого черный цвет
Был в ту пору неотличим;
Не была еще борода
Эсэге-Малана седа,
И была еще в те года
Мать Эхэ-Юрен молода;
Мощью смелою Хан-Хурмас
Небеса еще не потряс.
Это было еще до тех пор,
Как предание стало сказкою,
Как вступили в суровый спор
Краска белая с черной краскою.
Мир не знал, что на свете есть
Вековечные ссора и месть,
Не был злобным еще великан,
Небожитель Атай-Улан.
Не кружились в круженье живом
Небеса с Белым Швом, с Белым Швом.
Не кипели еще день за днем
Небеса с Белым Дном, с Белым Дном;
На страницах времен, где блестело
Все, что ныне открылось для глаз,
Исполнялось заветное дело,
Совершался поведанный сказ...
Цитата: Devorator linguarum от октября 4, 2016, 18:20
Говорят, сербы они. Эндрью Шимунек целую диссертацию написал про Serbi-Mongolic language family. Вот эти Serbi у него и суть сяньби.
Слышал от сербов, что их корни уходят в Индию. Но вот про монголов не доводилось.
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:04
Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?
раз вы поэзию любите, Данзанравджа наверное пойдет (19 век достаточно современно, нет?)
Увы, но как не стыдно, жизнь зазря
Растратив, жить спокойно людям старым,
И щёголю, чей пышен, пёстр наряд,
Душа ж чернее копоти пожара,
И книжнику, что знает смысл слов,
Но сердцем не постиг ученья Будды,
И князю, что и день и ночь готов
Куражиться за счёт простого люда?
Увы, не стыдно девушкам, когда
Наказу не отца – юнца послушны,
Не стыдно тем сановным господам,
Что на народ взирают равнодушно.
Послушникам не стыдно, коль они
Всем, кроме книжек, занимают время.
Тем, кто в затворе коротает дни,
Хоть созерцанье им – одно лишь бремя.
Увы монахам, что в монастырях
Сидят весь день, а ночью где-то бродят,
Ученикам, что за спиной хитрят,
На вид же честны и послушны вроде.
Увы, но как не стыдно тем врачам,
Кому важней не помощь, а котомка,
И тем, что о чужих грехах кричат,
Но о себе не терпят кривотолков,
И той, что улыбается в глаза,
Но в сердце хладной, словно лёд, девице,
Тому, кто нравам наставляет сам,
А по ночам кутит и веселится?
Увы, но как не стыдно без причин
Супруг подозревать мужьям-гулякам,
И жёнам, что, не слушая мужчин,
Взамен заводят дружбу с каждым-всяким?
И – стыд и срам мне одному стократ,
Коль не минут меня пороки эти!
Один ли есть в тебе, иль все подряд –
Стыдись, стыдись, кто б ни был ты на свете!
Срок, что отпущен вам, не тратьте зря,
Ведь смерть недалека, мои друзья!
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 06:47
Цитата: Mechtatel от октября 4, 2016, 20:04
Повернём немного к культуре монгольских народов.
Что можно почитать из более или менее современных авторов?
раз вы поэзию любите, Данзанравджа наверное пойдет
Баярлалаа.
Можно и прозу. И авторское кино.
Цитировать(19 век достаточно современно, нет?)
Да как вам сказать... Не слишком.
с монгольской прозой я плохо знаком, увы, да и не переводится на русский из нее ничего.
вот на том же монголоведческом сайте понравилось такое стихотворение, написано говорят несколько лет назад
М. Билэгсайхан. Стихотворение в защиту мужчин
Мужчин своих хоть иногда вы прощайте,
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
Коль мужа у вас не станет, дом опустеет,
Без смышлёного потомства государство придёт в упадок,
Без воинов обезлюдеют родные пределы.
Мужчин своих всегда вы прощайте.
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
С языком, что лыка не вяжет,
С ногами, на земле не стоящими
Бывает, придёт он навеселе —
Извергая проклятия, карманы его не опустошайте —
Всё что угодно там будет, но не письмо от любовницы,
А раз так, то оставьте при нём его маленькие секреты.
Мужчин своих хоть иногда вы прощайте,
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
Вспомните, как вместе прожили жаркую молодость,
Вспомните, как вместе пережили безумную влюблённость.
Саму тебя сделал матерью — любимый мужчина,
Ребёнку своему стал отцом — из людей лучшим.
В мире сём, где не знаешь, сколько лет доведётся прожить,
Где, когда найти время вкушать яблоко раздора?
На непрочной земле колыбельная матери им опора,
На скользкой земле женская любовь им поддержка.
Как неколебимая гора, не упрямствуйте —
Облаком улетают прочь.
Как бегущая вода, не увиливайте —
Горячим паром взрываются.
Только запал их мощный собьёте —
Понуро глядят вниз, валятся с ног.
Мужчин своих хоть иногда вы прощайте,
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
В дэли с поясом нарядным,
В доброй шапке на голове
Перед приятелями красующихся,
Перед отцом остепеняющихся,
От любовной страсти голову теряющих мужчин своих
Прощайте же, мои Янжимы.
О множество законных супружниц,
Сыновей множества отцов защищающему
Стиху моему вы внемлите,
Меня самого не берите в расчёт.
Мужа у вас не станет — дом опустеет,
Без смышлёного потомства государство придёт в упадок,
Без воинов обезлюдеют родные пределы.
Мужчин своих хоть иногда вы прощайте,
Пред отправлением к Эрлику дайте же насладиться супружеским счастьем.
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 11:41
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
Шо за Эрлик такой? Постоянно его автор поминает.
Цитата: Poirot от октября 5, 2016, 11:48
Цитата: Цитатель от октября 5, 2016, 11:41
Пред отправлением к Эрлику дайте им насладиться супружеским счастьем.
Шо за Эрлик такой? Постоянно его автор поминает.
Владыка Нижнего мира в мифах центральноазиатских народов. Как Яма у индусов.
Вернее сказать, у монголов-буддистов Эрлик - это и есть владыка ада Яма. Монголы придали ему имя и некоторые черты древнего шаманистского божества.
(https://otvet.imgsmail.ru/download/ff230903c2938fe143dcccc88af220d2_i-1838.jpg)
А у тюрков Южной Сибири Эрлик - брат демиурга Ульгеня, разделивший с ним власть над мирозданием (Ульгень правит небесами, а Эрлик подземным миром).
(http://lik-kuzbassa.narod.ru/index.files/Kultur2.jpg)
Типа чёрта?
Цитата: Poirot от октября 5, 2016, 16:19Типа чёрта?
Гм. Если первый человек Яма - чёрт, то все люди, получается, черти? :)
Цитата: Poirot от октября 5, 2016, 16:19
Типа чёрта?
Внешне да, похож. Но в буддизме Яма не противостоит Богу, Бога там вообще нет. Скажем так, серьёзно нагрешившие отправляются после смерти на время в его мир, где подвергаются всевозможным мучениям.
Как вышло, что в Монголии почти нет китайцев? :???
Ведь границ большой, мигрируй не хочу, у монгол полтора пограничник. :what:
ну во первых китайцы были и довольно в большом числе. их потом благополучно в несколько волн депортировали во время периода советско-китайского конфликта.
но часть китайцев осталась, приняв монгольское гражданство и женившись на монголках.
их потомки (совершенно омонголившиеся) играют в монгольской националистической мифологии роль жидо-масонов :E:
в 1990-ые китайцы опять нахлынули и их вновь и вновь аккуратно ловили и депортировали за нарушение паспортного режима.
сейчас по моему приток новых китайцев в Монголию вообще иссяк, потому что уровень зарплат в китайских городах превышает монгольский (и чем дальше тем больше)
насчет системы охраны госграницы в Монголии вы сильно ошибаетесь. что что, а граница точно на замке (нелегальные китайцы в Монголии обычно пересекают границу легально, но остаются незаконно когда просрочен срок безвизового пребывания)
некоторое время была актуальна тема северокорейских беженцев, которые пытались пересечь монгольскую границу из Китая, чтобы попросить в Уланбаторе политического убежища в южнокорейском посольстве.
сотни их скелетов белеют в песках пустыни Гоби :no:
не советую короче.
да и северокорейцы видимо в конце концов поняли, что в тех местах пары суток хватит, чтобы сдохнуть от жажды - дорог нет, людей нет, воды нет, шансов дойти до обитаемых мест тоже нет.
Цитата: SIVERION от октября 3, 2016, 19:08
До революции действительно браков между украинскими крестьянами и русскими практически не было, у нас например в области аж до 50 годов XХ века между некоторыми "хохляцкими" и "кацапскими" селами был сильнейший антагонизм, дело доходило до понажовщины и подпалов
Можно источниками это подкрепить, насчёт "до революции"? Про ОУН неинтересно.
Вопрос интересный. Вообще-то было престижным девку именно с другого села брать. И жена реже жалуется теще, и для потомства полезнее. Вон у меня воронежские родственницы - одна вышла замуж за "хохла" из Богучарского р-на (похоже, это там официальный этноним), а ее сестра за донского казака из Волгоградской обл. Но это середина XX в. уже. Да и сам я из таких, городской только.
Кстати, в Монголии и русские живут. С атамана Семенова, а может, и еще раньше.
Цитата: Цитатель от октября 4, 2016, 16:41
чукча цитатель! :)
Тогда уж "цукця цитатель!" :P
судьба местнорусского населения Монголии это грустная история с печальным концом.
их можно считать уже нету. По большому счету местнорусская община была обречена еще с Великой Отечественной, когда все взрослое мужское население было мобилизовано на фронт и полегло чуть ли не поголовно где то под Вязьмой и Ржевом. С тех пор местнорусская община медленно вымирала, а когда наконец дали им советские паспорта и разрешили выезжать в Союз, все кто мог уехал.
Цитата: Цитатель от октября 7, 2016, 05:02
По большому счету местнорусская община была обречена еще с Великой Отечественной, когда все взрослое мужское население было мобилизовано на фронт и полегло чуть ли не поголовно где то под Вязьмой и Ржевом.
Они что ж, были гражданами СССР? Я бы не удивился, если б они полегли на Хасане, Халхин-Голе, при переходе через Гоби и Хинган, а вот Вязьма и Ржев как-то удивляют.
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2016, 11:42
Цитата: Цитатель от октября 7, 2016, 05:02
По большому счету местнорусская община была обречена еще с Великой Отечественной, когда все взрослое мужское население было мобилизовано на фронт и полегло чуть ли не поголовно где то под Вязьмой и Ржевом.
Они что ж, были гражданами СССР?
Хм...
ЦитироватьПо непроверенным данным, на разных фронтах СССР добровольцами воевали более 300 граждан МНР.
(wiki/ru) Монголия_во_Второй_мировой_войне (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5)
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 11:46
добровольцами воевали более 300 граждан МНР.
Не то. У Цитателя они были мобилизованы. Да и цифра невзрачная слишком для "чуть ли не поголовного полегания"...
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 11:46
(wiki/ru) Монголия_во_Второй_мировой_войне
Макс, прочитал по вашей ссылке и ещё больше усомнился в информации Цитателя. Как видим, дел там тоже хватало - Квантунская армия рядом.
Цитатель, откуда дровишки?
Ничего про это не слышал, но на правду похоже. :)
Понятно, что не были они гражданами СССР или Монголии.
Цитата: piton от октября 7, 2016, 12:08
Ничего про это не слышал, но на правду похоже. :)
Понятно, что не были они гражданами СССР или Монголии.
Бомжи?
РУССКИЕ В МОНГОЛИИ (http://ru.vom.mn/i/7668)
Цитировать...
Дети от смешанных браков обычно принимали советское гражданство.
...
В годы Великой Отечественной войны 4 тысячи "местных русских" ушли на фронт. Около 3 тысяч из них погибли. И когда в конце 1950-х годов этим людям разрешили переезжать на постоянное место жительства в Советский Союз, многие отправились на землю предков.
Ясно. Граждане СССР были.
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2016, 12:17
Цитата: piton от Ничего про это не слышал, но на правду похоже. :)
Понятно, что не были они гражданами СССР или Монголии.
Бомжи?
Апатриды. Подданные бывш. Российской империи. И тоже не все.
Цитата: piton от октября 7, 2016, 12:22
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2016, 12:17
Цитата: piton от Ничего про это не слышал, но на правду похоже. :)
Понятно, что не были они гражданами СССР или Монголии.
Бомжи?
Апатриды. Подданные бывш. Российской империи. И тоже не все.
Учитывая отношения Союза и Монголии, не думаю, что кто-то их апатридами считал. Записали в советских, не спрашивая, вероятно.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 12:19
РУССКИЕ В МОНГОЛИИ (http://ru.vom.mn/i/7668)
Цитировать...
Дети от смешанных браков обычно принимали советское гражданство.
...
В годы Великой Отечественной войны 4 тысячи "местных русских" ушли на фронт. Около 3 тысяч из них погибли. И когда в конце 1950-х годов этим людям разрешили переезжать на постоянное место жительства в Советский Союз, многие отправились на землю предков.
Ясно. Граждане СССР были.
А, ну теперь ясно.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 12:24
Записали в советских, не спрашивая, вероятно.
Записали, что аж в СССР до шестидесятых не пускали? Возможно и такое.
Та мутно как-то.
ЦитироватьДо 90-х годов фронтовиков из Монголии не признавали ветеранами ВОВ, не ценили их заслуги перед Россией.
Постоянно проживающие в Монголии российские граждане внесли большой вклад в ее развитие (https://www.legendtour.ru/rus/mongolia/text/russia-mongolia_txt18.shtml).
Обратите внимание, что статья о "российских гражданах", а не русских гражданах Монголии.
ЦитироватьРусские, постоянно проживающие в Монголии, участвовали почти во всех войнах, которые вела Россия в прошлом веке:
...
5. Советско-финская война (1939-1940г.);
6. Война с Японией на Халхин-Голе (1939г.) (до 1939 года мужчины из Монголии призывались на действительную военную службу)
7. Великая Отечественная война (1941-1945 г.);
8. В афганской и чеченской войнах принимали участие потомки постоянно проживающих.
Хм... в Афган и в Финляндию могли попасть только при наличии гражданства, мне кажется.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 12:37
Обратите внимание, что статья о "российских гражданах", а не русских гражданах Монголии.
Понятно, что никаких российских граждан в 1941 быть не могло. :) Вероятно, советские паспорта дали во второй половине XX в., но это лишь предположение.
Про Монголию не знаю, а вот в Туве в годы независимости русское население считалось советскими гражданами. Школы для русского населения там, например, были в ведении советского Наркомпроса, а не тувинского.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 12:42
Афган и в Финляндию могли попасть только при наличии гражданства, мне кажется.
Про Афганистан там сказано, что потомки постоянно проживавших... Скорее всего, призывали с территории СССР. Про Финляндию даже не знаю, что подумать, смысла не вижу в таком.
Цитата: Geoalex от октября 7, 2016, 12:48
в Туве в годы независимости русское население считалось советскими гражданами. Школы для русского населения там, например, были в ведении советского Наркомпроса, а не тувинского
Но это разные вопросы.
Цитата: piton от октября 7, 2016, 12:53
Цитата: Geoalex от октября 7, 2016, 12:48
в Туве в годы независимости русское население считалось советскими гражданами. Школы для русского населения там, например, были в ведении советского Наркомпроса, а не тувинского
Но это разные вопросы.
Думаю, практика была единая на обе НР.
Цитата: RockyRaccoon от октября 7, 2016, 11:42
Они что ж, были гражданами СССР?
да. причем крайне неравноправными, например у них не было права свободно выезжать в СССР, вообще они считались таким социально опасным элементом, прокулацким (в Монголии не было коллективизации до 1950-ых), склонным сочувствовать семеновцам и японцам.
Такое подозрительное отношение к местнорусскому населению со стороны СССР переняли и монгольские власти. Естественно при первом же послаблении, местнорусские стремились уехать в Союз и зажить как нормальные советские люди.
По разным данным, из проживающих в Монголии советских граждан было призвано на фронт 5000 человек, вернулось меньше 2000.
Вот типичная история:
Рядовой Москвитин Анисим Григорьевич, уроженец Читинской области, проживавший в селе Бельчир Селенгинского аймака Монгольской Народной Республики, призван Кяхтинским райвоенкоматом в октябре 1942 года (так называемый первый монгольский набор), погиб в январе 1943 года в боях за деревню Федьково под Великими Луками.
Из села Бельчир на фронте погиб 31 человек.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2016, 12:57
Цитата: piton от Но это разные вопросы.
Думаю, практика была единая на обе НР.
Я в том смысле, что наркомат СССР мог и граждан народных республик обслуживать.
Цитата: piton от октября 7, 2016, 12:47
Вероятно, советские паспорта дали во второй половине XX в., но это лишь предположение.
именно так. у них был монгольский вид на жительство, а паспортов не имели - ни монгольских, ни советских.
небольшая часть местнорусских получила монгольское гражданство (в основном путем браков с монголами или китайцами) и их потомки сейчас вот вроде как монголы считаются.
бурятское население северной Монголии, близкие соседи местнорусских, тоже в общем то считалось сначала советскими гражданами, но им в большинстве удалось получить монгольское гражданство. Тех бурят, кто не имел еще монгольского гражданства, мобилизовали на фронт точно так же как и местнорусских - как граждан СССР.
ЦитироватьПо непроверенным данным, на разных фронтах СССР добровольцами воевали более 300 граждан МНР.
да там все гораздо проще дело обстояло. Как в Монголии проживали тысячи советских граждан, точно также тысячи монгольских граждан находились в то время в СССР - учились, работали, жили.
Особо их за иностранцев никто не держал, да еще вероятно их путали с бурятами (которые в то время официально именовались бурят-монголами), так что наравне с советскими гражданами они часто оказывались на фронте или в прифронтовой полосе на трудовых работах по рытью окопов.
Монгольские курсанты советских военных вузов (весьма многочисленная категория монгольских граждан в военном СССР) например побывали на фронте практически поголовно.
Типичный пример последней категории.
Генерал-полковник МНР Бутойчин Цог
(25.05.1912 – 10.08.1989гг.)
В 1937 году окончил Сумское артиллерийское училище. Проходил службу в училище переводчиком, командиром взвода курсантов монгол (1937-1938гг.).
Участник боев в районе реки Халкин-Гол (11 мая – 16 сентября 1939) г. в должности начальника артиллерийского управления Монгольской народной армии, в тот период майор.
C 1943-1947гг. слушатель бронетанковой академии в г. Москва, академию окончил с золотой медалью.
В 1945г. проходил войсковую стажировку в действующих войсках, освобождавших Восточную Пруссию. В этом же году награждён медалями «За победу над Германией» и «За победу над Японией».
Почему монголы не переименовали Улан-батор обратно в Ургу? Как вообще в Монголии относятся к коммунистическому периоду?
А зачем переименовывать в Ставку? Хватит и Казахстана со столицей Столицей.
Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 19:49
Почему монголы не переименовали Улан-батор обратно в Ургу?
какое название носила столица Монголии до 1924 года (и имела ли она его вообще) это дискуссионный вопрос.
Монголы этот город именовали Хүрээ (курень, ставка), Богдын Хүрээ (курень Богдо-гегена), Нийслэл Хүрээ (столичный курень), Номын Хүрээ (книжный курень), Да Хүрээ (большой курень, "Да" - заимствование китайского 大 Dà), Их Хүрээ (великий курень), Өргөө (отсюда русское Урга, букв. дворец, ставка), Богдын Өргөө (ставка Богдо-гегена), Нийслэл Өргөө (столичная ставка) и еще много вариантов есть.
Китайская часть города называлась Маймачен 买卖城 (аналогично Кяхтинскому Маймачену), а район буддистских монастырей видимо был известен как Гандан.
Цитата: bvs от ноября 15, 2016, 19:49
Как вообще в Монголии относятся к коммунистическому периоду?
это зависит от политической ориентации - электорат демократов естественно очень отрицательно, а избиратели Народной партии крайне положительно. :)
Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 09:08
Монголы этот город именовали Хүрээ (курень, ставка)
С подачи донских казаков?
наоборот :E:
Цитата: Poirot от ноября 24, 2016, 09:09
Цитата: Цитатель от ноября 24, 2016, 09:08
Монголы этот город именовали Хүрээ (курень, ставка)
С подачи донских казаков?
Курень из тюркских, а они родственны монгольским.
Цитата: DarkMax2 от ноября 24, 2016, 12:25
Курень из тюркских, а они родственны монгольским.
Сайт глоттолог не согласен. :umnik:
Алтайская языковая семья гипотетическая, ок. Или Вы про происхождение куреня?
ЦитироватьЗгідно з турецько-татарськими словниками, «курінь — натовп, плем'я, загін, корпус, полк». Як каже козацький словник-довідник: «В імперії Чингізхана куренем називалась найменша одиниця громадського і військового управління; курені підкорялись агам, зайсангам, шулепгам і утворювали окремі військові частини (підрозділи), складені за родовою ознакою».
Ну, и есть версия от курить (дымить), но уж больно похоже на народную этимологию.
ЦитироватьНародная этимология объясняет, что подразделения Запорожской Сечи назывались куренями из-за того, что в первые времена существования Сечи запорожцы жили по шалашам. Эти шалаши были длинные, чтобы в каждом могли проживать несколько сотен казаков, покрывались они камышом, а сверху ещё и звериными шкурами, чтобы было зимой теплее. Со временем вместо куреней по сечам начали строить длинные дома, по 12—15 сажен длиной каждая хата, и хотя запорожцы жили уже по домам с самого начала XVII века, но зато эти дома начали называться куренями, потому что запорожцы привыкли к этому названию. Под Сечь запорожцы всегда выбирали сухое и высокое место на берегу Днепра или его пролива и, оставив посередине того места площадь, строили вокруг него длинные дома (курени), где казаки имели бы убежище во время непогоды.
Напротив, в научной этимологии слово курень возводится к тюркским языкам (как и многие другие слова из быта казаков — есаул, атаман, кош и само слово казак). М.Фасмер считает[3], что слово курень родственно чагатайскому слову kürän со значениями 1) «толпа, племя, отряд воинов» 2) «пекарня». Этимология, связанная с глаголом курить, по мнению Фасмера, неприемлема.