Лингвофорум

В магазине почти все наши сотрудники говорят странным для меня способом, почему то этот способ режет мне слух.
Вместо фразы "дайте пять пачек масла", говорят - "дайте масла пачек пять".
Вместо "дайте две коробки молока" говорят - "молока коробки две".
Вместо "дайте девять упаковок зефира" говорят - "упаковок девять".
То есть они говорят количество (три,семь), всегда после слова с обозначением тары (пачки, упаковки, коробки). Получается, какая то "приблизительная" форма, хотя всегда просят именно точное количество.
Вот у меня и возник вопрос: Допустима ли такая форма постановки предложения или это неправильно. Если неправильно, то как доказать им это? Может есть какое нибудь правило?.

А мне во всех этих фразах режет слух "дайте", оно здесь явно лишнее.

закон экономии речевых усилий:
вместо того, чтоб сказать «пять бутылок молока»
и потом отвечать на переспросы продавца, что да, в бутылках
и что именно пять
проще сразу: продукт, вид тары, количество
всем удобней..
а правильно/неправильно — нерелевантно..

Мне кажется, что если перед числом нет паузы или интонационного выделения, то это будет звучать как приближённое число. А если там пауза:
«масла пачек — пять
   молока коробки — две
   зефира упаковок — девять»
то это звучит как чтение перечня, то есть, довольно нормально, если вы покупаете несколько видов продуктов.

Цитата: Тайльнемер от февраля 13, 2012, 06:20
А у вас пакеты молока называют коробками?

У вас нет молока в коробках?

Цитировать
"молока коробки две".

В устной речи числительное, конечно, лучше ставить в препозицию, чтоб не надо было прислушиваться к интонации!

Цитировать
молока коробки — две

А вот для письменной фиксации подойдёт и этот вариант!

Цитата: RawonaM от февраля 13, 2012, 09:17
У вас нет молока в коробках?

У нас оно вот в чём:

(http://static.diary.ru/userdir/1/1/6/1/1161555/40798618.jpg)

Но почему-то мы это называем не коробками, а пакетами (http://lingvowiki.info/wiki/images/7/7d/Sm_donno.svg)

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2012, 09:20
Но почему-то мы это называем не коробками, а пакетами

А пакеты молока как вы называете?

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2012, 10:14
А пакеты молока как вы называете?

может, в целлофановых пакетах у них нет его?

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:22

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2012, 10:14А пакеты молока как вы называете?

может, в целлофановых пакетах у них нет его?

Может быть. Тогда забавная метонимия произошла.

Цитата: Тайльнемер от февраля 14, 2012, 09:20
Но почему-то мы это называем не коробками, а пакетами

В жизни не слышал про "коробки молока". В коробки ничего нельзя наливать - вытечет.
:o

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:22
целлофановых пакетах у них нет его

Молоко в целлофановом пакете - это тоже молоко в пакете. Целлофановом. Ваш КО. ;)

Цитата: Еремей от февраля 12, 2012, 16:40
Может есть какое нибудь правило?

Нормальная фраза. Предполагается, что продавец может дать меньше или больше указанного количества, например, из-за отсутствия в наличии.
А уши растут, конечно, с тех времен, когда почти весь продовольственный товар взвешивали.

Если "масла грамм двести" - приблизительно 200, точно никто не завесит...

Цитата: Flos от февраля 14, 2012, 10:36
В жизни не слышал про "коробки молока". В коробки ничего нельзя наливать - вытечет.
:o

у нас четко отличают. пакет - целлофановый пакет, коробка - картонная (то, что она целлофанизирована внутри, это уже дело десятое).

Цитата: Еремей от февраля 12, 2012, 16:40
В магазине почти все наши сотрудники говорят странным для меня способом, почему то этот способ режет мне слух.
Вместо фразы "дайте пять пачек масла", говорят - "дайте масла пачек пять".
Вместо "дайте две коробки молока" говорят - "молока коробки две".
Вместо "дайте девять упаковок зефира" говорят - "упаковок девять".
То есть они говорят количество (три,семь), всегда после слова с обозначением тары (пачки, упаковки, коробки). Получается, какая то "приблизительная" форма, хотя всегда просят именно точное количество.
Вот у меня и возник вопрос: Допустима ли такая форма постановки предложения или это неправильно. Если неправильно, то как доказать им это? Может есть какое нибудь правило?.

вполне нормальные высказывания. в торговле вначале называют наименование товара, потом - кол-во. так легче сориентироваться. то, что несколько отличается от нормы и повседневного узуса обывателей - это их дело. работники сферы торговли просто говорят на своем жаргоне, который в данном случае отличается не лексикой, а синтаксисом.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:46
в торговле вначале называют наименование товара, потом - кол-во.

Все равно единица измерения должна идти после количества.
Т.е., если "торговый жаргон" должно быть : "масло, пять пачек"....

Цитата: Flos от февраля 14, 2012, 10:48
Все равно единица измерения должна идти после количества.
Т.е., если "торговый жаргон" должно быть : "масло, пять пачек"....

носителям жаргона это говорите

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:52
носителям жаргона это говорите

Дык,  я сам носитель.
:smoke:

Цитата: Flos от февраля 14, 2012, 10:53

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:52
носителям жаргона это говорите

Дык,  я сам носитель.
:smoke:

здесь все зависит от региона ж еще, не?

у вас не тот жаргон, вот.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:54
здесь все зависит от региона ж еще, не?
у вас не тот жаргон, вот.

Вы серьезно?
Вот, например, проводят инвентаризацию на складе. Один человек считает, другой пишет инвентаризационную ведомость.

Первый говорит:  "Масла пачек 5"
Второй пишет: "Масло сливочное 5 уп."

Если так, это точно не мой жаргон...
:no:

Цитата: Flos от февраля 14, 2012, 11:02
Вот, например, проводят инвентаризацию на складе. Один человек считает, другой пишет инвентаризационную ведомость.

Первый говорит:  "Масла пачек 5"
Второй пишет: "Масло сливочное 5 уп."

Если так, это точно не мой жаргон...

второй не пишет, а ставит цифру в ведомости, где наименование и единица измерения уже указаны.

а говорить вполне могут и так, как в Вашей реплике.

Цитата: Conservator от февраля 14, 2012, 10:22

Цитата: RawonaM от февраля 14, 2012, 10:14
А пакеты молока как вы называете?

может, в целлофановых пакетах у них нет его?

В целлофановых пакетах действительно нету, есть в полиэтиленовых: в мягких (неудобно) и более жёстких, с надутой ручкой. Но мы их тоже пакетами называем, «мягкими».
(http://unimilk.ru/media/content/images/news/2009/08/Moloko.jpg)

Как вы думаете, сколько проработает на телевидении диктор сказавший следующее:
"Нефтедобывающая компания N за 2011 год заработала долларов миллионов двенадцать."
Мне кажется, подобная форма уродует предложение. В данном примере  также поменяли слова местами, как и в примере с пачками.

P.S.Молоко бывает в коробках, например: сухое молоко хранится в коробках, молоко в мягкой упаковке тоже поступает в коробках.

Цитата: Еремей от февраля 14, 2012, 21:55
Как вы думаете, сколько проработает на телевидении диктор сказавший следующее...

Вы что, покупателей собрались увольнять? Клиент всегда прав.

Цитата: Еремей от февраля 14, 2012, 21:55
Мне кажется, подобная форма уродует предложение.

новый граммарнаци detected... :(

рядовой носитель языка не обязан говорить на установленной норме вне регламентируемых сфер официального общения.

когда инверсионный порядок слов способствует пониманию (в частности, здесь сначала акцентируется на наименовании товара и после - на кол-ве, в противном ("нормативном") случае тот, к кому обращаются, может запутаться) - то он может и должен иметь место.

Вот что за невежество такое, малознакомого человека, который интересуется как правильно, так или иначе, сразу "нацистом" назвать.
Если вы будите последовательны в своей логике, то и учителя в школах, которые учат ваших детей или внуков родному языку, тоже являются "граммарнаци", потому как они очень ревностно относятся к тому как правильно и неправильно, да ещё бывает и двойки ставят особам отличающемся  эдакой индифферентностью.
Врачей по такой логике, тоже можно назвать своего рода "граммарнаци", они очень настойчиво будут рекомендовать, лечится именно по правилам, а не как захочется. И совершенно неважно, что этот недуг несколько десятков лет назад мог лечиться по другим правилам и другими лекарствами.
Лично вы любезнейший, можете говорить, как вам будет угодно, вплоть до: "исчо пыва".
А я же хочу, просто правильно говорить по-русски.
Всем участникам спасибо за помощь, ответ на свой вопрос получил в институте русского языка РАН.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Если вы будите последовательны в своей логике, то и учителя в школах, которые учат ваших детей или внуков родному языку, тоже являются "граммарнаци"

ВНЕЗАПНО ваши дети и внуки прекрасно научатся родному языку без помощи учителей вообще. Учителя же учат исключительно современному литературному русскому языку, т.е. литературной (в т.ч. устной) норме языка.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
А я же хочу, просто правильно говорить по-русски.

Если вы выросли в русскоязычной среде, то а приори будете говорить по русски правильно, как минимум в рамках местного диалекта. Хотя, возможно, это будет и неграмотно, т.е. нелитературно.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Вот что за невежество такое, малознакомого человека, который интересуется как правильно, так или иначе, сразу "нацистом" назвать.

Это жаргон такой, не обижайтесь.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Если вы будите последовательны в своей логике, то и учителя в школах, которые учат ваших детей или внуков родному языку, тоже являются "граммарнаци", потому как они очень ревностно относятся к тому как правильно и неправильно, да ещё бывает и двойки ставят особам отличающемся  эдакой индифферентностью.

Совершенно верно, именно такие они.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Врачей по такой логике, тоже можно назвать своего рода "граммарнаци", они очень настойчиво будут рекомендовать, лечится именно по правилам, а не как захочется. И совершенно неважно, что этот недуг несколько десятков лет назад мог лечиться по другим правилам и другими лекарствами.

Это совершенно другое "правильно" и не имеет отношения к "объективному правильно".
2+2=4 это одно правильно, которое всегда правильно, а то что сегодня в языке правильно вчера/завтра/в другом месте может быть неправильным.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Лично вы любезнейший, можете говорить, как вам будет угодно, вплоть до: "исчо пыва".

"исчо" и "еще" — прозносится одинаково, это вопрос письменности.

Вынес из темы, что лучше молока вообще не покупать.

Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 15:26"исчо" и "еще" — прозносится одинаково, это вопрос письменности.

Вы правда никогда не слышали как современные молодые люди именно в разговоре акцентируют неправильную букву: "привеД", "Исчо" и т.д.
Это мода или забава такая на искаженное произношение.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Если вы будите последовательны в своей логике, то и учителя в школах, которые учат ваших детей или внуков родному языку, тоже являются "граммарнаци", потому как они очень ревностно относятся к тому как правильно и неправильно, да ещё бывает и двойки ставят особам отличающемся  эдакой индифферентностью.

Да. Школа — известный рассадник граммарнацистов.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 13:56
Врачей по такой логике, тоже можно назвать своего рода "граммарнаци", они очень настойчиво будут рекомендовать, лечится именно по правилам, а не как захочется.

Нет. Тут логика не прослеживается.

Цитата: Еремей от февраля 15, 2012, 16:58

Цитата: RawonaM от февраля 15, 2012, 15:26"исчо" и "еще" — прозносится одинаково, это вопрос письменности.

Вы правда никогда не слышали как современные молодые люди именно в разговоре акцентируют неправильную букву: "привеД", "Исчо" и т.д.
Это мода или забава такая на искаженное произношение.

Это сленг.

Обычно, когда просят чего-нибудь дать и побыстрее, говорят сначала что дать, а потом сколько. Просто так быстрее инфа воспринимается. Поэтому, когда меня жена спросит, что купил, я отвечу "Два пакета молока", а в магазине, скорее всего попрошу "Мне молока пакета два". То есть скажу что (молоко), какое (пакеты, а не бутылки (даже если в бутылках и нет)) и сколько (два).

Цитата: chiflado от февраля 17, 2012, 10:49
а в магазине, скорее всего попрошу "Мне молока пакета два".

в советское время часто слышал фразу в магазине "Мне два молока". так-то

На самом деле числительное выносят в конец не случайно, это повышает вероятность, что цифровая информация дойдет до продавщицы с первого раза в среде с высоким уровнем шума. Шумостойкие формулировки вырабатываются постоянно опытным путем, но мало кто на это обращает внимание. В школе это не проходят, и ставлю тельца против яйца, что большинство школьных учителей о таких явлениях даже не подозревают.

+1005001000!

А я говорю "молока два пакета". И шумоустойчиво и форма не получается "приблизительной"   :)

Цитата: BFRZ от февраля 17, 2012, 17:03
А я говорю "молока два пакета".

Если молоко на разлив, то какие пакеты? А если магазин, то даже в самой глухой деревне есть минисупермаркет и касса с пикалкой. Кому говорить то? :donno:

Ну значит, Уфа глуше самой глухой деревни  ::)

Цитата: Flos от февраля 14, 2012, 10:36
В жизни не слышал про "коробки молока".

"коробки" звучит странно, но "пакет" - ещё страннее. Мы называем такие вещи "тетрапаками". даже если производит не Тетрапак^TM  :smoke:

А треугольные, которые на самом деле тетраэдридные, как называли?

Цитата: Rōmānus от февраля 17, 2012, 17:44
Мы называем такие вещи "тетрапаками". даже если производит не
Тетрапак^TM

В Москве это вообще большей частью неактуально, т.к. люди в основном отовариваются в супермаркетах, где самопослуга. На продуктовых рынках, коих тут тоже есть,  да, актуально.

Цитата: BFRZ от февраля 17, 2012, 17:03
А я говорю "молока два пакета".

:+1:

Цитата: Rōmānus от февраля 17, 2012, 17:44
Мы называем такие вещи "тетрапаками".

:+1: Во, точно. Ещё тетрапаками.

Можно встрять? Это обычная инверсия. Им там в магазине важно именно количество продукта, вот они важное и выделяют порядком слов. На эту тему даже исследования проводились (шибко умных личностей типа филологов записывали на диктофон, а потом они сами ужасались, как в угоду экспрессивности коверкают несчастный порядок слов), жаль, что у меня память ужасная и примеры я сейчас не вспомню  :???

ЦитироватьПри инверсии детерминирующие члены предложения оказываются в его конце.

Обычно вперёд идёт то слово, которое раньше сформулировалось. Даже без намёка на экспрессию.
"Stupid, that driver!"

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 09:27
Обычно вперёд идёт то слово, которое раньше сформулировалось. Даже без намёка на экспрессию.
"Stupid, that driver!"

Что значит раньше сформулировалось? И почему у вас пример из английского, если речь о русском? В них разное отношение к порядку слов, разная стилистика, разные положения будут считаться нейтральными.

Значит раньше нашлось слово в голове. Или информация послупила раньше.
Рус. "Смори, вон чел какой-то идёт лысый" = СРЛЯ "Смотри, вот идёт какой-то лысый человек"

Цитата: Alone Coder от марта 14, 2012, 09:41
Значит раньше нашлось слово в голове. Или информация послупила раньше.
Рус. "Смори, вон чел какой-то идёт лысый" = СРЛЯ "Смотри, вот идёт какой-то лысый человек"

С точки зрения актуального членения дела обстоят иначе. Сначала идет тема, потом рема.