Кто-нибудь в состоянии ответить на вопрос: почему Офра Хаза в песнях произносит «Р» европейское, а в речи - гортанное? Есть ли этому феномену объяснение?
В те годы Академия иврита признавала нормативным лишь «европейское» произношение R.
Цитата: Dana от февраля 8, 2012, 16:16
В те годы Академия иврита признавала нормативным лишь «европейское» произношение R.
Это достоверный ответ? Простите за переспрос, но - как это возможно: говорить ТАК, а петь - ЭДАК? Конечно, учитывая ее талант, слух и способность к языкам, я это, безусловно, допускаю. но хотелось бы поподробнее, если можно...
Да запросто. Я картавлю и все, ни в какую не ввести в речь, а в пении насобачилась правильно! Ибо совсем разные типы произношения. Да и полно людей с диалектными особенностями речи, поющими "как надо", как слышали.
Цитата: Dubby от февраля 8, 2012, 16:29
Простите за переспрос, но - как это возможно: говорить ТАК, а петь - ЭДАК?
Точно так же, как некоторые носители диалектов могут говорить и ТАК и ЭДАК по ситуации.
когда-то на уроках пения нам рассказывали, что какое бы ни было "р" в языке, при пении обычно принято раскатистое произношение. не знаю, насколько это соблюдается
Спасибо. Звучит довольно убедительно, хотя и не "фактографично", за исключением первого ответа.
Цитата: Juuurgen от февраля 8, 2012, 20:40
когда-то на уроках пения нам рассказывали, что какое бы ни было "р" в языке, при пении обычно принято раскатистое произношение. не знаю, насколько это соблюдается
А Вы учились петь
на иврите? В Израиле сейчас как раз с гортанным "Р" и поют, и говорят. Правда "гортанность" у разных израильтян проявляется в разной степени.
В современных языках далеко не всегда, тем более в попсе. Может, французы в опере и рррррыкают как их соседи испанцы, но в обычной речи и современной музыке - ой нет явно! Как говорят, так и поют. Насчет английского - точно, как говорят, так и поют, сами вы все слышали.
А носитель того же гхекающего диалекта в песне типа "город-сказка, город-мечта, попадая в его сети, пропадаешь навсегда" или "голубая луна" наверняка будут произносить г взрывное.
Цитата: Драгана от февраля 8, 2012, 21:59
тем более в попсе.
эт само собой. имелось в виду что-то более менее академическое
А что такое "какое бы то ни было р"? Откуда людям знать, "р" это или нет?
Цитата: Маркоман от февраля 8, 2012, 22:03
А что такое "какое бы то ни было р"?
спросите у того преподавателя. Может в операх каких принято было любой звук, записывающийся как r, петь как "рррр"
У сефардских евреев оригиналное "р" зубное, как в русском, но в речи элит оно заднее, как в некоторых европейских языках. Не невозможно, что она разговаривала на среднеизраильском диалекте, а пела, выговаривая звуки, как в родном - йеменском - произношении.
Цитата: Dubby от февраля 8, 2012, 16:06
Кто-нибудь в состоянии ответить на вопрос: почему Офра Хаза в песнях произносит "Р" европейское, а в речи - гортанное? Есть ли этому феномену объяснение?
В разных языках разные феномены бывают, ничего исключительного в этом нет.
Цитата: Dubby от февраля 8, 2012, 16:29
Это достоверный ответ? Простите за переспрос, но - как это возможно: говорить ТАК, а петь - ЭДАК?
А вот так. Так же как можно при чтении библии окать, а в речи акать.
Цитата: Dubby от февраля 8, 2012, 21:57
А Вы учились петь на иврите? В Израиле сейчас как раз с гортанным "Р" и поют, и говорят. Правда "гортанность" у разных израильтян проявляется в разной степени.
Сейчас да. До конца восьмидесятых годов дикторы и певцы обязаны были дрожащий звук произносить. Потом постепенно стало допустимо гортанный произносить везде.
Цитата: RawonaM от февраля 8, 2012, 22:29
Сейчас да. До конца восьмидесятых годов дикторы и певцы обязаны были дрожащий звук произносить. Потом постепенно стало допустимо гортанный произносить везде.
А почти все в Израиле произносят гортанный звук? Иммигранты на процесс не влияли?
Цитата: Маркоман от февраля 8, 2012, 22:31
А почти все в Израиле произносят гортанный звук? Иммигранты на процесс не влияли?
Все современное поколение носителей — да. Иммигратны не влияли. Дрожащий слышен только от стариков.
Все-таки не гортанный, а заднеязычный он.
Цитата: Драгана от февраля 8, 2012, 16:51
Да и полно людей с диалектными особенностями речи, поющими "как надо", как слышали.
Именно. У меня так на башкирском ...
Цитата: RawonaM от февраля 8, 2012, 22:37
Все современное поколение носителей — да. Иммигратны не влияли. Дрожащий слышен только от стариков.
Так получилось, потому что звук проще? Почему если телевидение все переднеязычный произносило?
В диснеевских мультиках (http://www.youtube.com/watch?v=F_4O_IMyaes&feature=results_video&playnext=1&list=PLD907C00EBE9A66BE) такое же распределение двух р :)
Я как-то выступления на Евровидении "исследовал" на эту тему: вроде первое картавое исполнение было в 1989 году (http://www.youtube.com/watch?v=9vKoFFKkesI) (как RawonaM и написал)
Цитата: Dubby от февраля 8, 2012, 16:29
Простите за переспрос, но - как это возможно: говорить ТАК, а петь - ЭДАК?
Вполне возможно. См. русский.
Скачал псалмы на еврейском языке, но что-то произношение удивило. Американское r слышится почему-то. Мнаше, скажите, что тут за произношение? Нормально всё? Вот сайт, я псалом 91 слушал, если что:
http://shma-israel.org/narrations.php
Там не только r, там вообще сильнейший американский акцент. Далеко как от нормы, так от обычного израильского произношения.
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 02:17
Там не только r, там вообще сильнейший американский акцент. Далеко как от нормы, так от обычного израильского произношения.
Вау, значит я прав был. Спасибо, Мнаше. Буду значит на хорошем иврите искать.
Цитата: -Dreame- от сентября 2, 2012, 14:12
Буду значит на хорошем иврите искать.
Нужны именно псалмы?
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 14:29
Нужны именно псалмы?
Ну неплохо было бы. Просто их и иудеи, и все христиане уважают, а мне к тому же нравится иврит, как язык Библии и того времени.
Вот это я ещё нашёл. Тут ничего? Я хочу настоящий израильский акцент, в смысле native speaker.
http://depts.washington.edu/bibheb/hebrew_audiobible.html
ЦитироватьThanks to two email replies, the reader has been identified as Abraham Shmuelof, a priest born in Jerusalem and now deceased.
Вроде труЪ. :)
Цитата: -Dreame- от сентября 2, 2012, 16:30
Я хочу настоящий израильский акцент, в смысле native speaker.
Так это же плохо.
Израильское произношение очень далеко от ɦалахи. Куча букв смешивается, геминации нет...
Лучше сефардское или йеменское. А ещё лучше — по ɦалахе.
Я вот хотел бы найти псалмы со знаками кантилляции. Ашкеназим утратили их полностью, но у некоторых восточных общин они сохранились.
Ну если по ɦалахе лучше всего, то это только ты можешь записать, Мнаше! :) Хотя вроде Ицик тоже любит такое.
Цитата: -Dreame- от сентября 2, 2012, 16:44
Ну если по ɦалахе лучше всего, то это только ты можешь записать, Мнаше!
Мне, правда, делали замечания по поводу моего ʕ. Он у меня какой-то огубленный получается.
Три мои записи в Уроках ты видел? (начало Пятикнижия, Песнь Песней, Плач Йеремии)
ЦитироватьТри мои записи в Уроках ты видел? (начало Пятикнижия, Песнь Песней, Плач Йеремии)
Я, может быть не всё, но слушал. Ещё там ссылка на сефардов была, тоже понравилось.
ЦитироватьМне, правда, делали замечания по поводу моего ʕ. Он у меня какой-то огубленный получается.
Я в ивритской фонологии не особо разбираюсь, меня обмануть элементарно. :) Тебя другие израильтяне, которые даже дома на иврите говорят, не отличают от "своих" по акценту?
Цитата: -Dreame- от сентября 2, 2012, 16:49
Тебя другие израильтяне, которые даже дома на иврите говорят, не отличают от "своих" по акценту?
Отличают. Я же не стремлюсь полностью подделываться под их акцент.
Как правило, принимают за южноамериканца, поскольку «р» у меня ивритская, а не немецкая, как у них, а остальные признаки русского акцента отсутствуют.
Но я читаю совсем не так, как говорю. В речи приходится подстраиваться (не полностью) под израильский акцент, а в молитве и при чтении Писании стараюсь следовать ɦалахе,
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 16:47
Три мои записи в Уроках ты видел? (начало Пятикнижия, Песнь Песней, Плач Йеремии)
слушаем, слушаем.
ЦитироватьКак правило, принимают за южноамериканца, поскольку «р» у меня ивритская, а не немецкая, как у них, а остальные признаки русского акцента отсутствуют.
А ты немецкую "р" из принципа не хочешь?
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 16:47
Мне, правда, делали замечания по поводу моего ʕ.
У меня с ʕаин тоже есть проблемы. И еще не очень получается sˁ, так что обычно "цекаю".
Цитата: Yitzik от сентября 2, 2012, 18:08
И еще не очень получается sˁ, так что обычно "цекаю".
sˁ у меня вроде нормально выходила, кроме некоторых сочетаний.
Но я уже давно произношу эмфатические как эйективные, и צ звучит как ʦʼ.
Цитата: -Dreame- от сентября 2, 2012, 17:03
А ты немецкую "р" из принципа не хочешь?
Слова же будут путаться.
У меня ʁ и ɣ, χ и x свободно варьируются.
Соответственно, израильское произношение, например, גר 'проживающий/проживает, проживал' как [gaʁ] для меня означает совсем другое слово — גג 'крыша' [gaɣ].
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 18:25
Но я уже давно произношу эмфатические как эйективные, и צ звучит как ʦʼ.
А моё замечание про то, что эйективные у вастебя звучат как два отдельных звука, выты пропустил или я его ещё не озвучивал на форуме?
Цитата: Vertaler от сентября 2, 2012, 18:53
А моё замечание про то, что эйективные у вастебя звучат как два отдельных звука, выты пропустил или я его ещё не озвучивал на форуме?
Скорее второе, ибо не припоминаю.
1. Во всех ли позициях?
2. Все, даже kʼ, или в основном ʦʼ?
Цитата: mnashe от сентября 2, 2012, 16:58
Как правило, принимают за южноамериканца, поскольку «р» у меня ивритская, а не немецкая, как у них, а остальные признаки русского акцента отсутствуют.
А в чем разница? Ивритское р - увулярный трилл, а немецкое - увулярный фрикатив?
Цитата: Драгана от сентября 5, 2012, 21:02
А в чем разница? Ивритское р - увулярный трилл, а немецкое - увулярный фрикатив?
У разных израильтян по-разному реализуется, весь спектр бывает от французского увулярного трилла до немецкого фрикатива.
Чаще всего, пожалуй, нечто среднее.
извиняюсь что влезаю, а где уроки? я раньше находил песнь песней, хотел освоить, а теперь не найду никак :'(
Цитата: гранитокерам от сентября 6, 2012, 00:27
извиняюсь что влезаю, а где уроки? я раньше находил песнь песней, хотел освоить, а теперь не найду никак
Странно...
Проверил — всё открыто, ничего не изменилось.
http://lingvoforum.net/index.php/board,368.0.html
тода раба!
Так во французском же увулярный фрикатив! По крайней мере, в современном литературном французском. А в диалектах чего только нет, и увулярный трилл, и переднеязычный, как в русском. Во франц.и нем.этот звук легче, мягче, чем у евреев, как я слышала.
Цитата: Драгана от сентября 6, 2012, 07:01
Так во французском же увулярный фрикатив! По крайней мере, в современном литературном французском.
Не знал.
Давно?
Цитата: Драгана от сентября 6, 2012, 07:01
Во франц. и нем. этот звук легче, мягче, чем у евреев, как я слышала.
Странно.
Я точно не знаю, как оно считается. На слух воспринимаю так.
Во французском увулярный трилл, как у Мирей Матье, это же диалектная черта.