Лингвофорум

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
А мне над артиклем думать не надо. Элементарно ведь, кроме географических названий, но их надо просто запомнить как готовые формулы.

В литовском, вроде, тоже артикля нет. Так с самого начала было, или после долгой практики?
Такое же элементарное, как и все остальное.
Банальный пример. Я отдыхал на море.  Я сказал на уроке английского в школе: "Water was warm" Учительница поправила меня: "The water"
Почему здесь нужен определенный артикль? Мы же о воде еще не говорили.

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:58
Почему здесь нужен определенный артикль? Мы же о воде еще не говорили.

потому что вы отдыхали на каком-то определенном море, и вода в этом самом море - она определенная, а не просто какая-то там вода.
определенность - это не только то, что напрямую было упомянуто в тексте/речи

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:05
потому что вы отдыхали на каком-то определенном море, и вода в этом самом море - она определенная, а не просто какая-то там вода.
определенность - это не только то, что напрямую было упомянуто в тексте/речи

Да неужели? Какая она определенная, она каждый день меняется. Как раз и была у того побережья какая-то вода.
I have a flat. Я определенный, и квартира у меня определенная, а не какая-то там квартира.

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:19
Какая она определенная, она каждый день меняется.

ололо. Она определенная тем, что она находится в море.

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:19
I have a flat. Я определенный, и квартира у меня определенная, а не какая-то там квартира.

а если мне не изменяет память, после have всегда должен идти неопределенный артикль. А предложения I have the flat означает что-то типа "у меня есть та самая квартира"

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:21
Она определенная тем, что она находится в море.

там даже определение может подразумеваться
The water (of that sea) was warm.

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:21
а если мне не изменяет память, после have всегда должен идти неопределенный артикль. А предложения I have the flat означает что-то типа "у меня есть та самая квартира"

Я поначалу так только и учил. С have неопределенный и т. д. Привыкнуть к этому можно, даже начать чувствовать и понимать, что в море "одна" вода, и прочая ерунда. Но носителям языков без артиклей, это просто так объяснить невозможно.
Я могу сказать, что вода всегда должна употребляться с the, если речь идет о воде на Земле.

Дело в том, что артикли в английском употребляются не для обозначения конкретности-неконкретности.
Артикль a(an) - классифицирующий,
Артикль the - индивидуализирующий.
http://www.office-profi.ru/Portals/4/Books/Kachalova/The Article.pdf (http://www.office-profi.ru/Portals/4/Books/Kachalova/The%20Article.pdf)

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:30
просто так - в море одна вода и прочая ерунда и все оккэ. Почему-то мы никогда этим не заморачивались.

Не в том дело. Дело в том, чтобы ошибок не делать.

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:21
А предложения I have the flat означает что-то типа "у меня есть та самая квартира"

В смысле «та самая квартира — моя»? (В грамматике латинского, написанной Адлером, много подобных предложений вначале: I have the pen и т. п. У меня всегда оставалась тень сомнения, правильно ли я их понимаю.)

Чтобы ошибок не делать, надо вкурить матчасть. Ссылку выше я привел.

Романус сказал, что употребление артикля - это элементарно. То есть если ты не понимаешь логики артикля, то не знаешь, какой употреблять. А не просто задача в том, чтобы воздух трясти.

Это не элементарно. Это сначала надо прочитать  учебник логики.  :)

Цитата: Nekto от февраля  5, 2012, 20:42
Чтобы ошибок не делать, надо вкурить матчасть. Ссылку выше я привел.

Для русскоязычных артикль - трудная грамматическая тема, источник ошибок, для понимания нужно уже немало изучать язык, чтобы накопить примеры употребления.

Да. Как ни крути грамматику изучать надо и по грамотным учебникам.
Качалова, Израилевич - имхо именно такой.

Цитата: Nekto от февраля  5, 2012, 20:49
Качалова, Израилевич - имхо именно такой.

Нафталином отдает.

А мне нравится Качалова—Израилевич. ::) На грамматики классических языков похоже. Пожиже, конечно...

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 21:04
А мне нравится Качалова—Израилевич. ::) На грамматики классических языков похоже. Пожиже, конечно...

У меня есть этот справочник по грамматике на полке. Когда надо какую-то конструкцию посмотреть или еще чего - удобно. Но изучать по нему грамматику для последующего говорения, мне кажется, совершенно не годится.  :donno:

Именно как справочник. Для говорения - Гивенталь, Ассимиль и т.д.

Цитата: I. G. от февраля  5, 2012, 21:08
У меня есть этот справочник по грамматике на полке. Когда надо какую-то конструкцию посмотреть или еще чего - удобно.

Ага, я тоже так использую. У меня грамматика выучивается крепче, когда я решаю конкретную задачу: разобрать место в тексте или сформулировать. Хотя, может быть, эта книга подойдёт и для обобщения-закрепления. Речь об изучении грамматики как таковой, не в приложениях.

И для обобщения-закрепления и парраллельно никто не запрещает, думаю.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 20:42
В смысле «та самая квартира — моя»?

эээ, наверное
как у меня сложилось впечатление
I have a pen - у меня есть ручка (пусть даже ты ее видишь, она моя, мы знаем о ней и т.п.; или ты спросил у кого есть ручка)
I have the pen - у меня есть та самая ручка (мы о ней говорили, обсуждали, какая замечательная).
ну с ручкой как-то не очень звучит.
I have the book. У меня есть та самая книга. Я ее принес с собой.
Что-то типа.
Если что, бейте меня.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 21:04
А мне нравится Качалова—Израилевич.

Неплох, но мне больше нравится тот, откуда я цитату приводил.

Цитата: I. G. от февраля  5, 2012, 20:58
Нафталином отдает.

Грамматика так быстро не устаревает.

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 21:39
I have the pen - у меня есть та самая ручка (мы о ней говорили, обсуждали, какая замечательная).
ну с ручкой как-то не очень звучит.
I have the book. У меня есть та самая книга. Я ее принес с собой.
Что-то типа.

А что значит «у меня есть та самая книга»? Я имею ту самую книгу, то есть та книга принадлежит мне?

Ещё помню из фильма «Убийцы»: «Где диск?» — «Rath has it. Он у Рафа.» В этом случае не принадлежность, а просто что он временно находится у Рафа.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 21:59
А что значит «у меня есть та самая книга»?

я думаю, если книга обсуждалась. Можно that поставить
но думаю, нужно знающего спросить.
у меня тут в Бресте той кошерной книжицы нет, завтра буду в Минске, посмотрю, есть ли там че по этому поводу

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:58
В литовском, вроде, тоже артикля нет.

зато есть местоимённые прилагательные, которые во многом соответствуют английским прилагательным предварённым определённым артиклем.

ЦитироватьТак с самого начала было, или после долгой практики?

Особой практики не было, просто однажды наступило озарение. И я понял, насколько это элементарно

ЦитироватьЯ сказал на уроке английского в школе: "Water was warm" Учительница поправила меня: "The water"
Почему здесь нужен определенный артикль?

Определённый артикль - это маркер связной речи. Он показывает, что вы всё ещё продолжаете начатую тему об отдыхе на море, а не перескочили на что-то другое. Формула "предмет, упомянутый перед этим" - школярское упрощение. Когда вы сидите за столом, и к вам обращаются "Please pass me the salt", то соль перед этим тоже не упоминалась, но употребление без определённого артикля здесь просто немыслимо

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:19
Да неужели? Какая она определенная, она каждый день меняется. Как раз и была у того побережья какая-то вода.

Вот именно "какая-то" и будет без артикля. Например, у соседа в чайнике. Или в Баренцовом море. А именно та, в которой именно вы купались, - она с артиклем.

ЦитироватьI have a flat. Я определенный, и квартира у меня определенная, а не какая-то там квартира.

Если сказать с опр. артиклем, то у собеседника сложится впечатление, что он должен знать, что это за квартира. А откуда ему это знать, если он услышал не то что о квартире, но даже о самом факте, что у вас она есть, впервые. Кроме того, после глагола "иметь" английский неопределённый артикль всё ещё семантически близок к слову "one", о которого он собственно и происходит. Т.е. I have a flat просто безударная, неэмфатическая форма I have one flat.

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:26
Я могу сказать, что вода всегда должна употребляться с the, если речь идет о воде на Земле.

А ведь вы почти правы в том смысле, что вода, как и другие вещества с неопределённым артиклем не употребляется. Либо the, либо some/any/no, либо без артикля.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 20:42

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:21
А предложения I have the flat означает что-то типа "у меня есть та самая квартира"

В смысле «та самая квартира — моя»? (В грамматике латинского, написанной Адлером, много подобных предложений вначале: I have the pen и т. п. У меня всегда оставалась тень сомнения, правильно ли я их понимаю.)

Но ведь так нельзя сказать. То, что вы упоминаете, будет The (that) flat is mine. Даже не могу представить, когда можно сказать I have the flat. Разве что, если бы во всём мире была одна-единственная квартира, типа I am the master of the universe. (хотя, как известно, профессии употребляются с неопределёнными артиклями, но к властелинам вселенной это не относится  :) )

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 21:59
А что значит «у меня есть та самая книга»?

I have the book (you've mentioned), but I haven't read it yet.
I have the book (that we were talking about) now. (I've bought it.)
The language course consists of a student's book and a CD. I have the book. Do you have the CD?

Цитата: ginkgo от февраля  5, 2012, 23:11
I have the book (you've mentioned), but I haven't read it yet.
I have the book (that we were talking about) now. (I've bought it.)
The language course consists of a student's book and a CD. I have the book. Do you have the CD?

фух, значит я еще не совсем с ума сошел

ginkgo +1, были мысли про придаточное. В любом случае сказать с бухты-барахты, без контекста "I have the book" нельзя

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:25
В любом случае сказать с бухты-барахты, без контекста "I have the book" нельзя

Ну без контекста почти вообще ничего сказать нельзя :)

Придаточные вовсе необязательны, просто нужно, чтобы было понятно, что речь идет о какой-то определенной книге.

Цитата: ginkgo от февраля  5, 2012, 23:31
Ну без контекста почти вообще ничего сказать нельзя :)

Кое-что можно, например, I have a book.

Juuurgen, Rōmānus и ginkgo, спасибо насчёт the book. (Это фишка Адлера: предложения без контекста, причём контекст может подразумеваться. Девятнадцатый век... Не зря решил не читать его.)

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 22:32
Определённый артикль - это маркер связной речи.

Ух ты! ;up:

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:38
Кое-что можно, например, I have a book.

Ну это да. Но без контекста как минимум будет непонятно, с чего вы это вдруг сказали  :)

Про артикли очень интересно!  ;up:
Только надо бы этот кусок модераорам выделить в английский раздел, потому что тема не об артиклях.  ;)

Вообще, артикли не могут быть совсем уж элементарны. Артикли имеются в разных языках, но употребляются по-разному. Не может быть, чтобы английские артикли лучше чем во всех остальных языках соответствуют общечеловеческой интуиции.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 23:42
Juuurgen, Rōmānus и ginkgo, спасибо насчёт the book. (Это фишка Адлера: предложения без контекста, причём контекст может подразумеваться. Девятнадцатый век... Не зря решил не читать его.)

А мне вспомнилось как я когда-то начал читать "элементарного" Конан Дойла и "завис" на первом же предложении:
"To Sherlock Holms she is always the woman".
:)
Как не медитировал, никак не мог понять, пока не полез в перевод.  :)

Цитата: Квас от февраля  6, 2012, 16:07
Вообще, артикли не могут быть совсем уж элементарны. Артикли имеются в разных языках, но употребляются по-разному. Не может быть, чтобы английские артикли лучше чем во всех остальных языках соответствуют общечеловеческой интуиции.

+100

Кроме того, эта вещь довольно таки базовая и ее надо еще и еще обсуждать, но в специализированной теме.

Цитата: Квас от февраля  6, 2012, 16:07
Вообще, артикли не могут быть совсем уж элементарны.

Даже семантика слова "белый" не элементарна, но это не мешает пользоваться этим словом 3летним детям  :)

ЦитироватьАртикли имеются в разных языках, но употребляются по-разному. Не может быть, чтобы английские артикли лучше чем во всех остальных языках соответствуют общечеловеческой интуиции.

Различаются только мелкие детали (например, в английском same гарантированно требует опр. артикль, а в шведском samma оставляет сущ без артикля), но это не отменяет общей логики. Английские артикли в этом не лучше и не хуже других артиклей, по крайней мере в европейских языках.

Цитата: Rōmānus от февраля  6, 2012, 16:41
Различаются только мелкие детали (например, в английском same гарантированно требует опр. артикль, а в шведском samma оставляет сущ без артикля), но это не отменяет общей логики. Английские артикли в этом не лучше и не хуже других артиклей, по крайней мере в европейских языках.

а вы про стандартный-письменный или разговорный?

Цитата: Chocolate от февраля  6, 2012, 17:24
а вы про стандартный-письменный или разговорный?

"мы" про чеширский диалект, а вы?

Цитата: Rōmānus от февраля  6, 2012, 18:40
"мы" про чеширский диалект, а вы?

таки при чем тут диалект, Romanai?

La vie est difficile. Life is difficult. Вот разница.
Как мы откроем дверь? I have the key. Ну, в смысле ключ от этой двери.

Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 23:42

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 22:32
Определённый артикль - это маркер связной речи.

Ух ты! ;up:

А вы полюби́те абстрактную грамматику, и не такое узнаете! :-)

Цитата: Chocolate от февраля  6, 2012, 17:24

Цитата: Rōmānus от февраля  6, 2012, 16:41
Различаются только мелкие детали (например, в английском same гарантированно требует опр. артикль, а в шведском samma оставляет сущ без артикля), но это не отменяет общей логики. Английские артикли в этом не лучше и не хуже других артиклей, по крайней мере в европейских языках.

а вы про стандартный-письменный или разговорный?

Котэ, у вас есть что сказать за грамматику разговорного английского? Так говорите: Грамматика разговорного английского (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44309.0.html) !

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:42
Романус сказал, что употребление артикля - это элементарно. То есть если ты не понимаешь логики артикля, то не знаешь, какой употреблять. А не просто задача в том, чтобы воздух трясти.

По правде говоря, я перестал себе мозги парить, когда  упростил свое отношение к артиклям до самого упора, т.е. это просто слова. Неопределенный - один, какой-то, некоторый. Определенный - тот самый, этот  самый, те самые, эти самые. Очень удобно! Соответственно, изначальный посыл уже идет русским на английский манер: у меня один/какой-то/некоторый компьютер = I have a computer. У меня есть та самая машина = I have the car (по правде говоря здесь я бы лучше сказал I have that car).  Но чтобы это прочувствовать по полной лучше взять какой-нить фрагмент, чтоб контекст был, и перевести его, переводя артикли как просто слова - сразу все становится очень понятным.  Возможно,  что не для всех такая уловка сработает.     

В русском между прочим неопределенный артикль тоже есть. Сравните: есть у нас ОДИН мужик в деревне - нам бы еще одного.    И     Жил был ОДИН старик со своею старухою... Та же самая функциональность у слова EIN в немецком, т.е. это ОДИН в смысле количества и ОДИН в смысле какой-то, некоторый.

Если определенный артикль рассматривать как сокращенный вариант слов that, this, those, these, то в русском эта штука тож есть (ток мы на нее внимание не обращаем) - эт' дом например.     

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 19:58

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 19:24
А мне над артиклем думать не надо. Элементарно ведь, кроме географических названий, но их надо просто запомнить как готовые формулы.

В литовском, вроде, тоже артикля нет. Так с самого начала было, или после долгой практики?
Такое же элементарное, как и все остальное.
Банальный пример. Я отдыхал на море.  Я сказал на уроке английского в школе: "Water was warm" Учительница поправила меня: "The water"
Почему здесь нужен определенный артикль? Мы же о воде еще не говорили.

А мне почему-то казалось, что с абстрактными существительными, называющими вещества, артикли не употребляются вообще.

Цитата: Nekto от февраля  6, 2012, 16:09

Цитата: Квас от февраля  6, 2012, 16:07Вообще, артикли не могут быть совсем уж элементарны. Артикли имеются в разных языках, но употребляются по-разному. Не может быть, чтобы английские артикли лучше чем во всех остальных языках соответствуют общечеловеческой интуиции.

+100

+100500

Цитата: Маркоман от февраля  5, 2012, 20:19

Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 20:05
потому что вы отдыхали на каком-то определенном море, и вода в этом самом море - она определенная, а не просто какая-то там вода.
определенность - это не только то, что напрямую было упомянуто в тексте/речи

Да неужели? Какая она определенная, она каждый день меняется.

Определенная потому что ИМЕННО та которая в море а не в душе или в бане

Цитата: I. G. от февраля  5, 2012, 20:58

Цитата: Nekto от февраля  5, 2012, 20:49
Качалова, Израилевич - имхо именно такой.

Нафталином отдает.

В смысле

Итак, подведем итоги. В общем случае артикли употребляются, когда (таблички внизу).
Но есть масса частных случаев, которые нужно запомнить.  :(

Что-то в этих таблицах не раскрыта тема исчисляемых и неисчисляемых существительных.

А ещё нулевой артикль.

Для последних нет таблиц.  :(