Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Письменность => Тема начата: DeSha от февраля 5, 2012, 01:13

Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 01:13
Offtop
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 00:58
Странно, что у вас претензии к английской орфографии, когда с французской ещё хуже
Ну, не сказал бы, что она хуже, конечно, ибо там всё-таки не так и много правил; английская-то, конечно, "бесправильная" (с), это порой доставляет, когда вроде и знаешь такое сочетание букв, но ВНЕЗАПНО сие читается не так, как ты предполагал ::)
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 01:19
Цитата: DeSha от февраля  5, 2012, 01:13
Ну, не сказал бы, что она хуже, конечно, ибо там всё-таки не так и много правил
А вы пытались когда-нибудь найти в словаре услышанное одно- или двусложное французское слово? Очень рекоммендую, откроете для себя много интересного об этих "не так и много правил". С английским таких проблем нет
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 04:57
Роман, как обычно, поражает собеседников нестандартностью своего мышления :fp:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 08:38
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 01:19
А вы пытались когда-нибудь найти в словаре услышанное одно- или двусложное французское слово?
Пытался и даже не раз. Поверьте, во французском не так много и вариантов. Да и во многих словах так и напрашиваются нужные окончания.

А вот английский...
Думаю, следующее стихотворение много кто знает/видел. Тут без словаря ВНЕЗАПНО очень мало слов, во всяком случае я, могу именно правильно прочитать. К счастью, порой хоть рифма помогает. А в целом - боже мой. На французском же такие бы вещи читали абсолютно однозначно.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 11:23
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 04:57
Роман, как обычно, поражает собеседников нестандартностью своего мышления :fp:
Ваш талант беспредметно хамить уже легендарен. И да, любителю французской словесности на заметку, слово "уверен" пишется sûr, с аксаном, в отличие от предлога "на". Французский спеллинг такой... французский. :=
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 11:31
Цитата: DeSha от февраля  5, 2012, 08:38
Думаю, следующее стихотворение много кто знает/видел.
Это стихотворение - лингвистическая шутка. Такую без труда можно и с французским сделать. Вы почитайте гениальную книгу В. Г. Гак "Французская орфография" и узнаете, что и со спеллингом печально, но наиболее печально с чтением немых (или не совсем немых) согласных в словах латинского происхождения на -ès, -ecs, -et и т.д. Никакие правила не помогут, надо тупо зубрить каждое отдельное слово.
ЦитироватьТут без словаря ВНЕЗАПНО очень мало слов, во всяком случае я, могу именно правильно прочитать.
это только говорит только о вашем слабом английском. Я 3 или 4 слова не смог правильно прочитать, когда столкнулся с этим стихотворением 10 лет назад
ЦитироватьНа французском же такие бы вещи читали абсолютно однозначно.
см. книгу выше, вы просто не дошли до того пласта латинской лексики, по всей видимости
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 11:44
Offtop
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
вы просто не дошли до того пласта латинской лексики
Видимо и не дошёл, но раз не дошёл, значит она не нужна ;)

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
это только говорит только о вашем слабом английском
Безусловно.

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
Я 3 или 4 слова не смог правильно прочитать, когда столкнулся с этим стихотворением 10 лет назад
Ну Вы молодец, что. Буду Вам поклоняться, как истинному носителю английского.

Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
в словах латинского происхождения на -ès, -ecs, -et
Пример хотя бы один, пожалуйста, приведите. Аж заинтриговало.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 11:46
Offtop
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
Вы почитайте гениальную книгу В. Г. Гак "Французская орфография" и узнаете, что и со спеллингом печально
я благодарствую, уже скачал
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Квас от февраля 5, 2012, 11:53
Offtop
Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 11:46
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31Вы почитайте гениальную книгу В. Г. Гак "Французская орфография" и узнаете, что и со спеллингом печально
я благодарствую, уже скачал

На твирпиксе подлом?  >(
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 11:56
Offtop
Цитата: Квас от февраля  5, 2012, 11:53
На твирпиксе подлом?
:yes:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 12:53
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:23
И да, любителю французской словесности на заметку, слово "уверен" пишется sûr, с аксаном, в отличие от предлога "на".

Благодарю за ценное замечание. Я этого, разумеется, не знал.  :fp:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:07
Цитата: DeSha от февраля  5, 2012, 11:44
Пример хотя бы один, пожалуйста, приведите. Аж заинтриговало.

Вот несколько примеров (из тысяч) "логичности" французского спеллинга:

étain олово - étamer лудить
daim олень - daine самка этого же оленя

soixante, quarante - trente
existant - existence
décadent - décadance

voie, courroie - loi, foi, paroi
bras - bracelet
impact, contact [-kt] - instinct, respect [-ø]

Это только несколько примеров. В книге Гак - целая тонна таких примеров
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:10
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 12:53
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:23
И да, любителю французской словесности на заметку, слово "уверен" пишется sûr, с аксаном, в отличие от предлога "на".

Благодарю за ценное замечание. Я этого, разумеется, не знал.  :fp:

Не далее как вчера:
Цитата: Damaskin от февраля  4, 2012, 18:04
J'en suis pas sur.

Вежливые люди благодарят за указание на ошибки, но Дамаскин такой Дамаскин  :fp:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 14:20
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:10
Вежливые люди благодарят за указание на ошибки, но Дамаскин такой Дамаскин

Разницу между ошибкой и "лень было переключать клавиатуру, потому как и так понятно, что имеется ввиду" вы, конечно же, не сознаете. Печально.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:22
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 14:20
Разницу между ошибкой и "лень было переключать клавиатуру, потому как и так понятно, что имеется ввиду" вы, конечно же, не сознаете. Печально.

Степень язвительности общения подбираю по стилю общения оппонента, а вы этого так и не поняли. Печально
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 14:24
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 11:31
это только говорит только о вашем слабом английском. Я 3 или 4 слова не смог правильно прочитать, когда столкнулся с этим стихотворением 10 лет назад

Рад за ваше знание английского. Но еще больше я рад, что вы не освоили китайских иероглифов. А то, боюсь, пришлось бы читать ваши откровения о том, как проста китайская письменность в сравнении с испанской орфографией.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 14:26
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:22
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 14:20
Разницу между ошибкой и "лень было переключать клавиатуру, потому как и так понятно, что имеется ввиду" вы, конечно же, не сознаете. Печально.

Степень язвительности общения подбираю по стилю общения оппонента, а вы этого так и не поняли. Печально

Степень язвительности у вас везде примерно одинаковая. Понять это нетрудно. Не везет вам с оппонентами  :'(
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 14:27
Offtop
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:07
Вот несколько примеров (из тысяч) "логичности" французского спеллинга
:o Это-то тут при чём? Я вроде бы говорил исключительно о "видишь - читаешь правильно". Вы меня не поняли.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:39
Цитата: DeSha от февраля  5, 2012, 14:27
Это-то тут при чём? Я вроде бы говорил исключительно о "видишь - читаешь правильно".
Во-первых, я акцентировал "слышишь - пишешь правильно/ ищешь в словаре"
Во-вторых, пример с respect - contact - это что? Откуда человеку знать, что в первом слове -ct не читается, а во втором читается? И таких много:

Конечная -s произносится, например, в hélas, atlas, gratis, lapis, métis, fils, agnès, aloès, Jaurès и т.д., зато не произносится в exprès, accès, procès, progrès и т.д.

Ну и где здесь "видишь - читаешь правильно"?  :)
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:41
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 14:26
Степень язвительности у вас везде примерно одинаковая. Понять это нетрудно. Не везет вам с оппонентами  :'(
То, что вы слабость своих знаний/ аргументации кроете атаками ad hominem - секрет Полишинеля. Так что утрите свои крокодильи слёзы, неслепой да увидит, что вы вступили в разговор нападкой на меня, абсолютно беспричинной.
ЦитироватьА то, боюсь, пришлось бы читать ваши откровения о том, как проста китайская письменность в сравнении с испанской орфографией.
На форуме всё ещё висят ваши опусы о простоте и логичности корейской письменности  :E:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 14:43
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:39
respect - contact
Это, пожалуй, самый удачный пример.

Окей. Пара исключений из почтивсёпоправилам. Про fils, кстати, я бы и сам мог вспомнить. Просто привык уже к этому слову, поэтому не задумываюсь.

В английском всё равно не просто в разы, а на порядки больше исключений.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Damaskin от февраля 5, 2012, 14:51
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:41
На форуме всё ещё висят ваши опусы о простоте и логичности корейской письменности

Корейская письменность-то вам чем не угодила? Или вы хангыль от иероглифов не отличаете?
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:53
Цитата: DeSha от февраля  5, 2012, 14:43
[В английском всё равно не просто в разы, а на порядки больше исключений.
Ваше мнение вызвано, как мне кажется, недостаточным знакомством с французским. Написание непроизносимых согласных, двойных согласных и немой "е" практически не подчиняется никакой логике, и касается это, наверное, не менее 1/4, а может даже 1/3 всех французских слов. В английском же, аномальные написания сконцентрированы в редких словах типа hiccough (с некоторого времени допустимо и hiccup - абсолютно регулярное написание), с которыми нормальным людям редко надо иметь дело. В французском же "правила" чтения буксуют на самых простых словах типа ville, mille, fils, avec, poêle.

А сравнивать "от звука к букве" вообще не уместно, так как французский слабо приспособлен к тому, чтобы писать со слуха (так как надо держать весь орфографический словарь в голове). Недаром в французской школе уделяются годы вопросам спеллинга (на уроках!), тогда как в английской школе - это типа факультатива ("spelling bee"), где дети учаться писать латинские и псевдолатинские слова (особо любимы названия динозавров и редких растений), которыми потом блещут на конкурсах
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 14:57
Цитата: Damaskin от февраля  5, 2012, 14:51
Корейская письменность-то вам чем не угодила? Или вы хангыль от иероглифов не отличаете?
Дамаскин, если вы чувствуете, что я горю желанием с вами лаяться, то вы в глубом заблуждении. Ни я к вам обращался, ни я вас о чём-то спрашивал. Это вы с хамской зацепкой встрянули в разговор. Найдите себе другуюого жертву собеседника.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: DeSha от февраля 5, 2012, 15:29
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:53
"правила" чтения буксуют на самых простых словах типа ville, mille, fils, avec
Какбэ даже для меня, который французским не владеет, эти слова совершенно обычные.

Ну, в общем, дальнейшее обсуждение бессмысленно. De gustibus, как говорится.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: arseniiv от февраля 5, 2012, 15:31
Offtop
Можно попросить всех писать пустое окончание как ∅, а не ø? Всё же есть соблазн прочитать второй вариант по правилам МФА.
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 23:32
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 14:53
avec
кстати,  а почему на этом слове буксуют правила чтения?
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 23:35
конечная согласная не должна (теоретически) читаться, ср. со словом blanc
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 23:39
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:35
конечная согласная не должна (теоретически) читаться
после носовой гласной

fxd

после чистой - должна

(если речь о c)
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 23:43
Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 23:39
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:35
конечная согласная не должна (теоретически) читаться
после носовой гласной

fxd

после чистой - должна

(если речь о c)

А как же tabac, estomac...?
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 23:46
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:43
А как же tabac, estomac...?
это вопрос не ко мне, т.к. я пользуясь правилами из учебника (не я это придумал) прочитал бы табак, эстомак, а как они читаются на самом деле, не знаю
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Vertaler от февраля 5, 2012, 23:46
Чтение -с примерно 50:50.
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Rōmānus от февраля 5, 2012, 23:54
Цитата: Juuurgen от февраля  5, 2012, 23:46
прочитал бы табак, эстомак, а как они читаются на самом деле, не знаю
читаются без -к, так что в топку такие правила, у которых есть "подправила" и исключения из подправил. Проще запомнить произношение каждого слова с потенциально немой согласной индивидуально
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Joris от февраля 5, 2012, 23:57
Цитата: Rōmānus от февраля  5, 2012, 23:54
так что в топку такие правила, у которых есть "подправила"
где тут подправило?
правило было: после носовой - не читается, после чистой - читается
смотрю в словаре
avec - нет транскрипции - все по правилу
tabac [taba]
estomac [-ma]
исключения
Название: Определённый артикль
Отправлено: Wulfila от февраля 6, 2012, 22:45
Цитата: Маркоман от февраля  6, 2012, 22:18
La vie est difficile.
Название: Определённый артикль
Отправлено: Маркоман от февраля 6, 2012, 22:49
Wulfila, спасибо. Че-то я сильно лажаю. Наверное, потому что поздно.
Название: Определённый артикль
Отправлено: Bhudh от февраля 6, 2012, 23:10
Лажать никогда не поздно.
Название: Определённый артикль
Отправлено: Маркоман от февраля 6, 2012, 23:12
Цитата: Bhudh от февраля  6, 2012, 23:10
Лажать никогда не поздно.
Почему? Я имел в виду, что я знаю, что прилагательные в ж. р. во фр. получают "е" на письме, но все равно ошибся.
Название: Определённый артикль
Отправлено: Wulfila от февраля 6, 2012, 23:15
Цитата: Маркоман от
Я имел в виду, что я знаю, что прилагательные в ж. р. во фр. получают "е" на письме, но все равно ошибся.
не только фальш шрайбен
но и фальш ферштеен..
у дифисиля -e в маскулинуме..
Название: Определённый артикль
Отправлено: Rōmānus от февраля 6, 2012, 23:21
Цитата: Wulfila от февраля  6, 2012, 22:45
Цитата: Маркоман от
La vie est difficile.

Ошибки Маркомана чудесно продемонстрировали мои тезисы о трудности французский орфографии, так как мы лицезреем 2 трудности даже в таком коротеньком предложении - е-мюэ и двойная согласная. На обе темы написаны целые талмуды. Иронично, что тот самый Маркоман доказывал, как "нелогична" английская орфография и как "логична" французская. Мдаа  :=
Название: Определённый артикль
Отправлено: Ellidi от февраля 7, 2012, 11:00
Цитата: Wulfila от февраля  6, 2012, 23:15
Цитата: Маркоман от
Я имел в виду, что я знаю, что прилагательные в ж. р. во фр. получают "е" на письме, но все равно ошибся.
не только фальш шрайбен
но и фальш ферштеен..
у дифисиля -e в маскулинуме..
Маркоман, с окончаниями прилагательных латинского происхождения все на самом деле очень просто: если есть скопление согласных (но не двойная согласная), часто -е появляется и в f, и в m. Но если она только одна и у латинского прилагательного тоже одна (последняя в корне), как illicite (< illicitus), difficile ( < difficilis), timide (< timidus), lucide ( < lucidus) и если окончание в лат. не -alis, то написание французского прилагательного одинаково для f. и m., как в перечисленных выше. -orius переходит в -oire (f./m., -oir нет!), -ivus в -if/-ive и т. д. Когда в латинском -alis, во французском -ale только в ж. р. (légal(e), vésperal(e), hiémal(e), nival(e), national(e) и т. д.). Правил и закономерностей во французском языке много, просто их нужно освоить или узреть. В английском о них и помину нет (в орфографии), в этом вся печаль.
Название: Определённый артикль
Отправлено: Rōmānus от февраля 7, 2012, 11:12
Цитата: Ellidi от февраля  7, 2012, 11:00
Правил и закономерностей во французском языке много, просто их нужно освоить или узреть. В английском о них и помину нет (в орфографии), в этом вся печаль.
1. Если вы не знаете закономерностей в английской - это не значит, что их нет.
2. Когда число "правил и закономерностей" переваливает за сотню, когда для правильного письма надо знать ещё один язык (латынь), то тогда эти "правила и закономерности" неотличимы от белого шума
Название: Самоучитель иностранного на изучаемом же языке
Отправлено: Dr. Moriarti от мая 28, 2014, 16:45
Цитата: Vibrio cholerae от февраля  5, 2012, 23:57
правило было: после носовой - не читается, после чистой - читается
смотрю в словаре
avec - нет транскрипции - все по правилу
tabac [taba]
estomac [-ma]
исключения

А как же donc? Тоже исключение?
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Pawlo от мая 28, 2014, 16:56
Обе орфографии страшны но французская еще непредсказуемей. И куда более захламленней
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Centum Satәm от мая 28, 2014, 17:15
Оба языка отвратительны. Один - содомированная латынь, другой - гниющая куча германо-скандинаво-французско-латинско-и опять французского барахла.
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Joris от мая 28, 2014, 18:00
Цитата: Dr. Moriarti от мая 28, 2014, 16:45
А как же donc? Тоже исключение?
Угу. И лингвовский словарь указывает транскрипцию
donc [dɔ̃k]
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Joris от мая 28, 2014, 18:00
Цитата: Centum Satәm от мая 28, 2014, 17:15
Оба языка отвратительны. Один - содомированная латынь, другой - гниющая куча германо-скандинаво-французско-латинско-и опять французского барахла.
:up:
Название: Английская орфография vs. французская орфография
Отправлено: Rwseg от мая 29, 2014, 04:21
Цитата: Dr. Moriarti от мая 28, 2014, 16:45
А как же donc?
Перед гласной [-k].