Лингвофорум

В русском практически совершенно нет коренных слов, начинаюшихся с буквы «а». Вернее, есть, но их ничтожное количество, да и они в основном архаичны (типа «абы»)... Это довольно общеизвестный факт.

В большинстве славянских языков то же самое, насколько я знаю.
Может кто-нибудь знает причину?

Буду очень благодарен.

Потому что в древнерусском ко всем корням, начинавшимся на а- добавлялся "йот". Напр. старослав. азъ - древнерус. язъ; старослав. агода - древнерус. ягода.

Цитата: andrewsiakПотому что в древнерусском ко всем корням, начинавшимся на а- добавлялся "йот". Напр. старослав. азъ - древнерус. язъ; старослав. агода - древнерус. ягода.

Спасибо.

Если это происходило при переходе из старослав. в древнерус., то почему в большинстве (если не во всех) славянских та-же история?
У этого процесса (/явления) есть какое-то научное название? Если я хочу поискать еще информацию, например...
И, раз уж на то пошло, то может Вы знаете, почему это происходило? :) Чем это обьясняется с точки зрения фонетики...

Цитата: AnonymousЕсли это происходило при переходе из старослав. в древнерус., то почему в большинстве (если не во всех) славянских та-же история?

Тут важно не смешивать исторические процессы: старославянский не "переходил" в древнерусский. Эти два языка сосуществовали параллельно. В одном сохранилось а-, а в другом оно перешло в я-. Со временем этот процесс распространился на другие славянские языки. Условно это можно назвать вставлением протетического согласного. Этот согласный, кстати, не во всех языках был "йот". Tак например, в словацком в некоторых словах вставлялся v- : "vajce" вместо "яйцо".

Цитата: AnonymousИ, раз уж на то пошло, то может Вы знаете, почему это происходило? :) Чем это обьясняется с точки зрения фонетики...

Есть и обратный процесс - отпадение "йота": старослав. юноша : древнерус. уноша ; польск. jutro : рус. утро. Таким образом в древнрусском появление "й" перед а- компенсировалось утратой "й" перед у-.
А почему это происходило - хороший вопрос! Это аналогично тому, что вы спросите "Почему у ромашек лепестки белые, а у васильков синие? Ведь и ромашка, и василек - это цветы, и они эволюционировали из одного "протоцветка"?"

Обычно этот процесс объясняют действием тенденции к восходящей звучности слога: в старославянском языке слог мог иметь вид только CV, CCV или CCCV, причём порядок прикрывающих слог согласных строго регламентирован. Протеза происходила ещё на общеславянском этапе, поэтому её следы сохраняются во всех современных славянских языках.

Большое спасибо!

По поводу слога - модератор не совсем прав, слог, конечно мог иметь форму указанную им, однако, был предел не только в гласных, был такой прекрасный закон внутреслогового сингармонизма, который совместно с законом восходящей звучности обеспечивал гармонию звучания в праславянском языке. Например после '*L' не мог идти 'SH', так как последний более глухой, нежели первый. Старославянский язык, будучи чисто письменным, так как на нем никто не говорил (акромя священнослужителей), сохранял традиции, однако, в древнерусском языке эти драдиции уже к 9-11 векам очень серьезно пошатнулись. К большому сожалению не существуют письменные источники разговоного древнерусского языка того переода. К тому же, русских слов на 'а' нет, по причине истории грамматики русского языка, ведь во многих словах, в первом предударном слоге произносится именно 'а', правда склонная к 'о', однако этот факт очень важен. Например слово [/\р'э.л] - орел.
Извиняйте за косую транскрипцию, спецсимволов нет.

Чуть было не забыл, закона было три:

- внутреслогового сингармонизма
- открытого слога
- восходящей звучности

В начале фразы йот не образуется. Поэтому сохранились "а", "або", "аче", "али" и, между прочим, "азъ". Но "а язъ" и т. п.

ЦитироватьПотому что в древнерусском ко всем корням, начинавшимся на а- добавлялся "йот". Напр. старослав. азъ - древнерус. язъ; старослав. агода - древнерус. ягода.

Два возражения:
1. Тогда должна быть куча слов на Я типа:
аттестат-ятестат, яктер, ярка, ятлас, ягрегат и т.д.

Но таких слов на Я мало: яблоко, ягода, якорь, ...?

2. Почему тогда протеза не развилась перед О? Как ЙО.
Например, Облако-Ёблако, опора-ёпора?

А слов, начинающихся на "О" в русском языке много.
Говорят, самые многочисленные слова.

Моя версия:
1. "А" в западных языках это часто приставка:
ат-тестат, аг-грегат, ак-климатизация и пр.
В праславянском этому соответствует куча приставок на О, У, ОБ.
Например, словосочетание AU это и O.
Аугуст-Огюст (фр.)

Т.е. звука "А" у праславян НЕ БЫЛО. Он развился позднее из "О".
Понятно, что празвук "О" это не нынешний "О", а какой-то смешанный, типа "ОУ" и т.п.

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:32Тогда должна быть куча слов на Я типа:
аттестат-ятестат, яктер, ярка, ятлас, ягрегат и т.д.

А что, все эти слова в ПВЛ втречаются?

Цитата: Lodur от февраля 24, 2013, 17:37

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:32Тогда должна быть куча слов на Я типа:
аттестат-ятестат, яктер, ярка, ятлас, ягрегат и т.д.

А что, все эти слова в ПВЛ втречаются?

В заимствованиях a сохрнялся как таковой лишь под ударением, в неударном положении — оканье, поэтомку: отестатъ, окътырь, яръка, огрегатъ.  :yes:

Впрочем, лат. arca уже есть — праслав. orka > ст.-сл. ракa «могила».

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:321. Тогда должна быть куча слов на Я

Протетический йот прибавлялся века так до XI-го.
Все заимствованния после этого обошлись без него. Поэтому нет даже слова *ялый, а есть алый.

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:322. Почему тогда протеза не развилась перед О?

Потому, что это другой звук, с другими характеристиками.
Протетический йот перед о прибавлялся в старославянском, заодно превращая его в є.
Ср. рус. озеро ~ ст.-слав. ѥзеро, рус. ольха ~ болг. елха.

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:32Т.е. звука "А" у праславян НЕ БЫЛО. Он развился позднее из "О".

Звук a развился из праславянских *ā и *ō.

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2013, 17:46
Потому, что это другой звук, с другими характеристиками.
Протетический йот перед о прибавлялся в старославянском, заодно превращая его в є.
Ср. рус. озеро ~ ст.-слав. ѥзеро, рус. ольха ~ болг. елха.

:fp:

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2013, 17:46
Звук a развился из праславянских *ā и *ō.

:fp:

Цитата: tvy от февраля 24, 2013, 17:322. Почему тогда протеза не развилась перед О?

Ну почему. В белорусском озеро - возера.

Цитата: Bhudh от февраля 24, 2013, 17:46
Протетический йот перед о прибавлялся в старославянском, заодно превращая его в є.
Ср. рус. озеро ~ ст.-слав. ѥзеро, рус. ольха ~ болг. елха.

Ну эта ваша личная гипотеза весьма произвольна. j перед o никогда не развивалась. В других, неславянских языках в таких словах часто стоит e-.
Да и в славянских колебания о- ~ e- норма. Например, в польском оlсhа, но jezioro. И в других языках совсем может быть по другому, причём весьма случайно, например словен. jélša, и ólša.

На вопрос: "Почему в русском нет слов на букву  А"
мне известно только мнение Л.В. Успенского из "Слово о словах", который , кстати, проблему оставляет открытой.
У Трубачева О.Н. явного мнения вроде нет (в ЭССЯ).

Кто еще из более-менее ученых-лингвистов высказывался на эту тему?

ЦитироватьНу почему. В белорусском озеро - возера.

Можно еще привести пример: осемь-восемь.
Но тогда большинство слов на О были бы на В. Такого, очевидно нет.
Т.е. это исключение из правил, а не правило.

ЦитироватьДа и в славянских колебания о- ~ e- норма.

Да, согласен.

ЦитироватьПротетический йот перед о прибавлялся в старославянском, заодно превращая его в є.

Тогда бы ВСЕ (большинство) слов на О превратились бы в ЙО, Е. Но этого нет.
Напомню, что ПОЧТИ ВСЕ нынешние слова на "А" заимствованные. Если бы протетический йот добавлялся с такой же силой перед О, то тогда ПОЧТИ ВСЕ нынешние слова на "О" были заимствованные, неродные (родные бы уползли в "Е", "В"). Но это не так.

ЦитироватьПротетический йот прибавлялся века так до XI-го.
Все заимствованния после этого обошлись без него. Поэтому нет даже слова *ялый, а есть алый.

Т.е. РАНЬШЕ ("века так до XI-го") славяне звук "А" как бы не любили, но он у них как бы БЫЛ (в середине, конце слов)?
А латины любили! Вот и Успенский спрашивает: "Отчего такая привычка?"
Рот не так сделан?!

Допустим, что буква "А" у праславян и латин есть. Они ее используют (в середине, конце слов) ОДИНАКОВО часто. Значит РОТ/язык сделаны у них примерно одинаково.
Но одни (латины) "А" вначале любят (ничего не добавляют), а другие (славяне) на дух не переносят- добавляют протетическое Йот. Не странно ли?

Но если допустить, что у славян НЕ было звука "А", то все ясно: они используют как приставки "О, У, Е, ОУ, юсы" и пр. звуки, которые ближе к ОУ, чем к А.
Они не умеют произносить "А" или им гораздо легче/удобнее произносить ПРИВЫЧНОЕ "О, У, Е, ОУ, юсы".
Латинам наоборот, трудно произносить "ОУ", "Я". Они и произносят НЕМНОГО ПО-ДРУГОМУ: Ау, АН, ЕН и пр.

ЦитироватьЗвук a развился из праславянских *ā и *ō.

Из двух звуков одновременно?

Вопрос принципиальный:
звук "А" развился скорее (больше случаев) из *ā  ИЛИ из *ō ?

Ну другом сайте как раз увидел вопрос:

ЦитироватьВсе ли русские слова на А - заимствования?

Каков ответ на него?

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2021, 22:12
Ну другом сайте как раз увидел вопрос:

ЦитироватьВсе ли русские слова на А - заимствования?

Каков ответ на него?

А тему прочесть? ::)

Цитата: Alone Coder от декабря 20, 2011, 13:07В начале фразы йот не образуется. Поэтому сохранились "а", "або", "аче", "али" и, между прочим, "азъ". Но "а язъ" и т. п.

Lodur, я прочел сначала всю тему. Но не был уверен насчет этих слов. Потому что прочел в другом месте, что "авоська" не подходит, так как когда-то -а- в нем было приставкой. Вот и решил задать вопрос, подумав, что, может, кто-то что-то и насчет тех слов скажет.

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2021, 22:12
Ну другом сайте как раз увидел вопрос:

ЦитироватьВсе ли русские слова на А - заимствования?

Каков ответ на него?

А - не заимствование. Акать - не заимствование. Ещё надо?..

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2021, 22:30
Потому что прочел в другом месте, что "авоська" не подходит, так как когда-то -а- в нем было приставкой.

И что, это делает его заимствованием?

Цитата: From_Odessa от июля  5, 2021, 22:30
Lodur, я прочел сначала всю тему. Но не был уверен насчет этих слов. Потому что прочел в другом месте, что "авоська" не подходит, так как когда-то -а- в нем было приставкой. Вот и решил задать вопрос, подумав, что, может, кто-то что-то и насчет тех слов скажет.

авось < а во се "а вот это". "А" тут не приставка.

Цитата: Lodur от июля  5, 2021, 22:23
Поэтому сохранились "а", "або", "аче", "али" и, между прочим, "азъ". Но "а язъ" и т. п.

Цитироватьи, между прочим, "азъ"

Ну это не в тему, так как "азъ" - старославянско-болгарская форма, а там и другие слова есть с начальным а- (агода, агньць и т.д.).

Цитата: bvs от июля  5, 2021, 23:07
авось < а во се "а вот это". "А" тут не приставка.

Что-то вы намудрили: вось < ôсе «вот». Аналогично выражению авось употребляется и а вот с тем же значением.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 22:59
А - не заимствование. Акать - не заимствование. Ещё надо?..

Спасибо.

Но вообще исконных слов на -а- в русском совсем мало, да? Я просто раньше никогда об этом не задумывался, это стало для меню сюрпризом.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 22:59
И что, это делает его заимствованием?

Нет, делает "не совсем словом на -а-". Но я не говорю, что это правильно, я просто привел это, как вариант подхода к этому слову, с коим я столкнулся.

Цитата: Awwal12 от июля  5, 2021, 22:59
Акать - не заимствование

Собственно, сюда же можно и "ахать"/"ахнуть".

Интересно, а если ограничиться нарицательными существительными?

Цитата: From_Odessa от июля  6, 2021, 04:33
Интересно, а если ограничиться нарицательными существительными?

А чем глаголы плохи? В русском исконны на а- только союз а и сложения с ним аж, ан, абы, али и т. д. и ономатопеи: а, ах, ам, ау и под. и производные от них. Всё.

ЦитироватьАкать - не заимствование

— Учитывая, что алфавит восточные славяне не сами придумали — опосредованное заимствование. (Интересно, возникло ли это до письменности?).

Цитата: ta‍criqt от июля  6, 2021, 09:37

ЦитироватьАкать - не заимствование

— Учитывая, что алфавит восточные славяне не сами придумали — опосредованное заимствование. (Интересно, возникло ли это до письменности?).

А при чём тут алфавит?
Суздальский крестьянин XIV в. в силу неграмотности не знал, что рязанские крестьяне акают, и должен был называть это как-то по-другому?  :what:

ЦитироватьСуздальский крестьянин XIV в. в силу неграмотности не знал, что рязанские крестьяне акают, и должен был называть это как-то по-другому?

— Мной имелось в виду тяга некоторых индивидуумов язсообщества говорить а-а-а к месту и не к месту. Или суждальски́е о-о-о говорили? И вообще, какие были слова-паразиты на Руси?

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2021, 11:16
Суздальский крестьянин XIV в. в силу неграмотности не знал, что рязанские крестьяне акают, и должен был называть это как-то по-другому?

Думаю, что суздалец замечал разницу речи рязанца, мог передразнивать, давать кличку по этой дразнилке, но не знал, что  тот именно "акает".

Цитата: Rusiok от июля  6, 2021, 16:33

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2021, 11:16
Суздальский крестьянин XIV в. в силу неграмотности не знал, что рязанские крестьяне акают, и должен был называть это как-то по-другому?

Думаю, что суздалец замечал разницу речи рязанца, мог передразнивать, давать кличку по этой дразнилке, но не знал, что  тот именно "акает".

И что оба прозой говорят, он тоже на знал! :)

ЦитироватьДумаю, что суздалец замечал разницу речи рязанца, мог передразнивать,

— Причём замечать это мог, как правило и в том числе — в бою. Так что передразнивание было с одной из сторон посмертным.

Цитата: Rusiok от июля  6, 2021, 16:33

Цитата: Awwal12 от июля  6, 2021, 11:16
Суздальский крестьянин XIV в. в силу неграмотности не знал, что рязанские крестьяне акают, и должен был называть это как-то по-другому?

Думаю, что суздалец замечал разницу речи рязанца, мог передразнивать, давать кличку по этой дразнилке, но не знал, что  тот именно "акает".

Вы считаете, что неграмотность вызывает резкую умственную отсталость с неспособностью членить слова на звуки и обобщенно формализовать различия в произношении одних и тех же слов?

Цитата: Rusiok от июля  6, 2021, 16:33
Думаю, что суздалец замечал разницу речи рязанца, мог передразнивать, давать кличку по этой дразнилке, но не знал, что  тот именно "акает".

Что?! :o :fp: :fp:

Ну, может как тюрки подсознательно понимали, что нельзя начинать слово на сонорный, так древние восточные славяне интуитивно понимали, что на "а" слов быть не должно, хотя не могли этого сформулировать?

Цитироватьтак древние восточные славяне интуитивно понимали, что на "а" слов быть не должно, хотя не могли этого сформулировать?

— А вот это занятный вопрос: можно ли в изоляции догадаться о каких-то запретах на позиции фонем.

Цитата: злой от июля  6, 2021, 18:08
...древние восточные славяне интуитивно понимали, что на "а" слов быть не должно, хотя не могли этого сформулировать?

Любое слово могло начинаться на а-, которое восходит к праслав. *a-. Только после гласных развивался протетический [й-], и так было во всех славянских диалектах, а не только восточнославянских. Но это типизированное позиционное изменение, а следовательно — типизация могла пойти и по другому положению. И такие слова действительно были, хотя и редко и разные в разных говорах. В древнерусском такие слова тоже были, но в современном русском их не осталось.

Аляповатый - случайным образом закрепившаяся орфографическая норма вместо "оляповатый". а так исконное.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2021, 18:30

Цитата: злой от июля  6, 2021, 18:08
...древние восточные славяне интуитивно понимали, что на "а" слов быть не должно, хотя не могли этого сформулировать?

Любое слово могло начинаться на а-, которое восходит к праслав. *a-. Только после гласных развивался протетический [й-], и так было во всех славянских диалектах, а не только восточнославянских. Но это типизированное позиционное изменение, а следовательно — типизация могла пойти и по другому положению. И такие слова действительно были, хотя и редко и разные в разных говорах. В древнерусском такие слова тоже были, но в современном русском их не осталось.

И "я" вышло из "а", что ли?

Цитата: ameshavkin от июля  6, 2021, 20:05
И "я" вышло из "а", что ли?

Я < др.-русск. язъ < праслав. *azъ. Есть слова с я- < праслав. *ě-, но они церковнославянизмы: яство, ясли, яд, в древнерусском *ě- > [йê-]: ѣда, ѣхати и под.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  6, 2021, 21:30

Цитата: ameshavkin от июля  6, 2021, 20:05
И "я" вышло из "а", что ли?

Я < др.-русск. язъ < праслав. *azъ. Есть слова с я- < праслав. *ě-, но они церковнославянизмы: яство, ясли, яд, в древнерусском *ě- > [йê-]: ѣда, ѣхати и под.

А куда "з" отвалилось?

ЦитироватьА куда "з" отвалилось?

— В шведском до сих пор в jag отваливается.