Лингвофорум

В сев-кав. языках лабиализация согласных – распространенное явление. Существуют различные способы лабиализации (округление губ, губно-зубная, полное смыкание губ).

В каких еще языках встречаются лабиализованные согласные?

Я не уверен, кажется, в кашмирском.

Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages":
[...]
Labialization is the  most widely found secondary consonantal articulation both with respect to the number of different types of segments with which it co-occurs, and the number of languages in which it is found. It is especially common with verlar obstruents and, relative to their frequency, with uvulars. Many languages including such varied ones as Amharic, Wantoat and Guarani, permit labialization only of such back consonants. Examples from Kwak'ala, another language with such a restiriction are given in the table 10.9.
[...]
Other languages, including certain Australian and Caucasian languages permit labialization of a much wider range of consonants, including those whose primary place of articulation is labial. Examples from Eastern Arrernte are given in table 10.10.
[...]

Так что, перечислять языки бессмысленно, пальцев не хватит.

Цитата: RawonaM от марта 26, 2006, 23:29
Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages":

А перевод?  ::)
Кстати, в русском тоже есть лабиализованные согласные, но только в качестве аллофонов.

Цитата: RawonaM от марта 26, 2006, 23:29
Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages":

Там есть что-нибудь по способам лабиализации?
Меня осбенно интересует губно-зубная (http://www.abyzshwa.narod.ru/atcwa.wav (http://www.abyzshwa.narod.ru/atcwa.wav)) и полное смыкание губ (http://www.abyzshwa.narod.ru/adwy.wav (http://www.abyzshwa.narod.ru/adwy.wav)).

Цитата: Ахьшь от марта 27, 2006, 20:52

Цитата: RawonaM от марта 26, 2006, 23:29
Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages":

Там есть что-нибудь по способам лабиализации?
Меня осбенно интересует губно-зубная (http://www.abyzshwa.narod.ru/atcwa.wav (http://www.abyzshwa.narod.ru/atcwa.wav)) и полное смыкание губ (http://www.abyzshwa.narod.ru/adwy.wav (http://www.abyzshwa.narod.ru/adwy.wav)).

Есть про разные способы, но про эти вроде бы ничего не сказано. У Кодзасова и Кривновой вообще подробно не обсуждается, либо я не нашел.

http://en.wikipedia.org/wiki/Labialization

ЦитироватьВ каких еще языках встречаются лабиализованные согласные?

Я читал, что то ли в классическом дари, то ли в более раннем предке современного фарси, возможно, встречался лабиализованный h.
А лабиализованный х ,вроде, и в современном дари Афганистана встречается. Насчёт фарси Ирана не знаю, видимо, тоже.
Только вот какой там способ лабиализации непонятно.

Были в праиндоевропейском.

были в древнеирландском. Но около 10-11 века совпали с нелабилизованными.

Цитата: Roman от апреля  4, 2006, 12:04
были в древнеирландском. Но около 10-11 века совпали с нелабилизованными.

А какие именно согласные?
В современном гэльском ирландском и шотландском есть лабиализованный q?

ЦитироватьА какие именно согласные?

Все. :yes:

ЦитироватьВ современном гэльском ирландском и шотландском есть лабиализованный q?

Логически - если они совпали в 11 веке с веляризованными, то в начале 21 века, наверное, нет? :up:

ЦитироватьЛогически - если они совпали в 11 веке с веляризованными, то в начале 21 века, наверное, нет?

Я просто где-то читал, что сохранилась лабиализованная q, наряду с q.

ЦитироватьВсе

Интересно. Они все имели смыслоразличительную функцию? Как произошло их слияние с нелабиализованными и по каким причинам? Эту, видимо, равноценно тому, что в русском мягкие совпадут с твёрдыми

Цитироватьнаряду с q.

Внимание вопрос  :scl: Какой звук вы обозначаете этой буквой? В ирландском никогда не было арабского звука, который обозначается латинской ку. В ирландистике буквой ку обозначался лабиализованное "к".

ЦитироватьОни все имели смыслоразличительную функцию?

Да - эти звуки были в исходе слов первого склонения (слова мужского рода с основой на согласную - многочисленный класс) в дательном падеже в староирландском. Т.е. ничто иное не отличало именительный падеж от дательного.

Пример - cenn (голова) - ceunn, fer (муж)  - feur, bád (лодка) - báud.

Падежи совпали, потому что особой смысловой нагрузки дательный падеж не нёс - он всегда употребляется после предлогов (поэтому точнее его назвать предложным, так как в нём совпали старый дательный, локатив и аблатив). Именительный падеж - без предлогов, поэтому их нельзя понять неправильно. В современном ирландском в северных диалектах нет дательного падежа.

Слияние падежей наверное привело к смешению звуков. Кроме того трудно удерживать в языке противоставление 3 рядов - палатальных, веляризованных и лабиализованных звуков. Поэтому один ряд как нёсший наименьшую смысловую нагрузку отпал.

ЦитироватьВ ирландистике буквой ку обозначался лабиализованное "к".

Теперь понятно. А лабиализованная k, получается, осталась?
ирландская k с аспирацией или без? А p, t?

ЦитироватьКроме того трудно удерживать в языке противоставление 3 рядов - палатальных, веляризованных и лабиализованных звуков.

Почему?

Цитата: Апсуа от мая 18, 2006, 20:25

ЦитироватьКроме того трудно удерживать в языке противоставление 3 рядов - палатальных, веляризованных и лабиализованных звуков.

Почему?

:)

ЦитироватьА лабиализованная k, получается, осталась?

  :wall:

Цитироватьбыли в древнеирландском. Но около 10-11 века совпали с нелабилизованными.

Цитироватьирландская k с аспирацией или без? А p, t?

Да, но после /s/ без.

Цитата: Roman от мая 18, 2006, 09:46
Кроме того трудно удерживать в языке противоставление 3 рядов - палатальных, веляризованных и лабиализованных звуков. Поэтому один ряд как нёсший наименьшую смысловую нагрузку отпал.

Ничего трудного  :yes:

Выдержки из абхазского алфавита:
г-гв-гь
к-кв-кь
гъ-гъв-гъь
х-хв-хь
... :eat:

"Основные отличительные черты язгулемского языка в фонетике: наличие консонантных корреляций палатализации /k',g'/ ~ /k,g/ и лабиализации /k, g, x̌, q, х, γ/ ~ /k°, g°, x̌°, q°, x° , γ°/, создающих триады типа , реконструируемой индоевропейской k' ~ k ~ k°"
C сайта http://www.etheo.ingert.com

Кто-нибудь может рассказать о лабиализации согласных в вакашских языках? Насколько она значима?

Цитата: Amateur от марта 27, 2006, 00:55

Цитата: RawonaM от марта 26, 2006, 23:29
Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages":

А перевод?  ::)
Кстати, в русском тоже есть лабиализованные согласные, но только в качестве аллофонов.

Интересно, а какие? Такое я знаю про испанский, где носовые сонорные в позиции перед губными согласными лабилизуются, а что в русском - не догадывался.

В русском согласные лабиализируются перед О и У.

Лабиализуются.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 24, 2006, 23:56
Лабиализуются.

Училка!  :green:

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EB%E0%E1%E8%E0%EB%E8%E7%E8%F0%EE%E2%E0%F2%FC%F1%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x (http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EB%E0%E1%E8%E0%EB%E8%E7%E8%F0%EE%E2%E0%F2%FC%F1%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x)
:eat:

И что же?

http://www.gramota.ru/dic/search.php?word=%EB%E0%E1%E8%E0%EB%E8%E7%EE%E2%E0%F2%FC%F1%FF&lop=x&gorb=x&efr=x&ag=x&zar=x&ab=x&sin=x&lv=x&pe=x&az=x

Форму «лабиализуется» я читал много раз, «лабиализируется» — ни разу.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 25, 2006, 02:06
И что же?
Форму «лабиализуется» я читал много раз, «лабиализируется» — ни разу.

Так учитесь, пока я жив!  ;D

Цитата: Amateur от июня 25, 2006, 02:17
Так учитесь, пока я жив!  ;D

Шапка Мономаха не жмет? :P

Цитата: Ilya81 от июня 24, 2006, 22:24
Интересно, а какие? Такое я знаю про испанский, где носовые сонорные в позиции перед губными согласными лабилизуются...

  Носовые сонорные... Если можно, попробую уточнить. Насколько знаю, это [m] и [n]. [m], помимо того что он носовой и сонорный, к тому же лабиализованный. Это  дифференциальный признак <m>.  :) Следовательно, остаётся [n]. В слове "invitar" ('приглашать'), скажем, как раз продемонстрирована та самая ассимиляция по месту образования, в результате которой в позиции перед губным согласным <n> реализуется тоже губным звуком [m].

Цитата: RawonaM от марта 26, 2006, 23:29Ladefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages"

Ни у кого этой книжки случайно нет?

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 02:19
Ни у кого этой книжки случайно нет?

У меня есть. Бумажная.

А вот и электрическая: http://ifile.it/9kcr8zs/0631198156.zip

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 02:19
Гигапедию прикрыли

Не знаю, кто чего прикрыл, у меня всё работает. Ссылка (см. выше) оттуда.

За ссылку спасибо. При попытке зайти на gigapedia.com пишет следующее:

"2010-11-30:
Registration for gigapedia.com is now closed permanently
BUT our new site @ LIBRARY.NU is now live! (no registration required)!
existing members will be migrated over coming few months as the new site is developed and grows.
new users are advised to use the new site :)
Cheers!
Smiley"

Так это регистрацию прикрыли, а не Гигапедию!

Только что проверил, не открыли ли вновь. И что же? Уже стоит автоматическая переадресация на рефлекс, на котором кто-то из администрации в обсуждениях открытым текстом заявляет, что разбивка по разделам приоритетом не является. А это означает, перебирать тысячи и тысячи книг. :(

Трай зис https://ssl.gigapedia.com/login

Цитата: Artemon от декабря 13, 2010, 02:19

ЦитироватьLadefoged & Maddieson "The Sounds of the World's Languages"

Ни у кого этой книжки случайно нет?

Мне нравится моя работа еще тем, что когда нужна какая-то книжка я посылаю ссылочку с Амазона в одно место и через 1-3 недели книжка у меня на столе. :) Именно так эта книга у меня и оказалась :)

Гɣхм!‥ Всё-таки в российском русском «посылаю в одно место» немного другое обычно означает! Портит тя Израиль, ох портит!

Блин, неужели нигде нет халявных "Русского литературного произношения" и "Describing Morphosyntax"?!!  :wall:

Цитата: Евгений от декабря 15, 2010, 23:44
Трай зис https://ssl.gigapedia.com/login

Да, но я вот как раз хотел региться, а там только для "уже". :(