Хотелось бы узнать слово деньги на семитских языках в частности арамейском и вообще такие слова как шекель и шетит означают вообще деньги или название денежной единици??? :donno:
Деньги на иврите כסף кесеф, т.е. серебро, на арамейском соответственно כסף (כספא) ксаф,каспа. "шекель" с корнем "ш.к.л" "взвешивать", т.е. мера веса, ср. "рубль", мера серебра, определённого размера, которую отрубили от большого куска серебра.
шетит? Может шетут (שתות)?
Ага понятно просто шетит это я читал в древнеегипетском языке, называли денежную единицу. А как на арамейском такое же слово мера весов (шекель) ?? А что занчит шетут???
"Штут" (שתות) - это на иврите периода Мишны "одна шестая". Не имеет "денежного" значения, но упоминается в еврейском коммерческом праве. Ошибка при торге на сумму ниже 1/6 реальной стоимости товара не приводит к расторжению сделки.
А "шетит", как я понимаю, не был денежной единицей в современном понятии, а безналичным индикатором стоимости при бартерном обмене в натуральном хозяйстве.
так спасибо я кстати недавно прочитал об этом вы правы! Это был безналичная стоимость. Нда почти кредитные карты :) А простите период Мишны это какой год ?
Цитата: ali от мая 18, 2006, 15:20
А простите период Мишны это какой год ?
Саму Мишну заканчивали писать в начале третьего века, но часть материалов была собрана, видимо, ещё в первом веке.
Языковой же период (того что на иврите называется «язык мудрецов» - лешон хахамим) можно определить, грубо говоря, как начинающийся с середины первого века (незадолго до разрушения Второго Храма в 70 году) и заканчивающийся второй половиной пятого века (окончание написания Вавилонского Талмуда в районе 485 года), хотя и этот период можно разбивать на сколько угодно частей, в том числе принимая во внимание растущее влияние арамейского, и выделять, как отдельные периоды, ранний (период Зугот), средний (период Таннаим, в котором и была написана Мишна) и поздний (период Амораим).
Всё точно, да не точно. Просто самые ранние тексты Мишны примерно 10 века. Что было до того и насколько точно они передавались весьма неясно. Известно лишь, что это диалект отличный от Иерусалимского диалекта конца периода Второго Храма (отражённый в Свитках Мёртвого Моря), и от Иудейского диалекта времён восстания Бар Кохбы (~135 год), на котором написаны письма Бар Кохбы и его соратников
Цитата: yuditsky от мая 18, 2006, 22:30
Всё точно, да не точно.
Интересно знать, в чём именно неточность?
Цитата: yuditsky от мая 18, 2006, 22:30
Просто самые ранние тексты Мишны примерно 10 века. Что было до того и насколько точно они передавались весьма неясно.
Следует ли из этого, что язык Мишны, дошедшей до наших дней, был каким-то образом искажён?
С первого взгляда на Мишну ясно, что она написана языком предшествующим арамеизирующемуся языку Амораим, хотя уже отошедшим от «лешон hа-микра». То есть, если текст действительно искажался – это было скорее всего сделано переписчиками (или саботажниками? ;-)) несущими таннайский диалект, не позднее третьего-ну максимум четвёртого веков. Хоть это и возможно теоретически, звучит это неубедительно (помимо исторической «спекулятивности» такого предположения) в связи с тем, что Мишна мгновенно стала одним из важнейших документов и повлекла обширное изучение и использование (вспомним также необходимость пополнить Мишну Тосефтой, написанной ещё в таннайский период, да ещё и практически тем же (равноискажённым? ;-)) диалектом), приведшие в конце к написанию обоих Талмудов. Такой статус может, всё же, гарантировать некую сохранность тексту.
Можно, конечно, продолжить серию предположений о том, что некий, уже арамееязычный, конспиратор пятого-десятого веков искажал текст Мишны, производя лингвистическую реконструкцию в соответствии со своими представлениями о языке начала третьего века... :o
Всё верно относительно дат и т.п. Но если я правильно вас понял, вы хотели сказать так: язык Мишны в нашей версии (ну или, скажем, манускрипт Кауфмана или Парма) является языком мудрецов, упоминаемых в ней (это не написано в вашем ответе). Если вы это подразумевали, то это очень сомнительно. По крайней мере все документы периода (0-150) из Иудеи написаны на другом весьма отличном диалекте. Но не подумайте, что я утверждаю, что язык Мудрецов, отражённый в Мишне тогда не существовал, вполне возможно, что он был в тот период живым диалектом, просто не в Иудее, а где-то в другом регионе (у нас не хватает данных сказать где именно).
ТАк люди, а в самой Мишне нету проитворечий? Сколько людей ее писали?И кем по сути был Иехуда ха-Наси ? Священником?
Цитата: ali от мая 20, 2006, 11:36
ТАк люди, а в самой Мишне нету проитворечий? Сколько людей ее писали?И кем по сути был Иехуда ха-Наси ? Священником?
Вопрос об основе Мишны не так прост, так как Мишна является всего лишь кодификацией существующего закона. В иудаизме Тора (Учение) состоит из двух частей: письменная (ha-тора ше-би-хтав), то есть та которая вошла в Танах («ветхий завет») и устная (hа-тора ше-бе-`аль пе), то есть та что не вошла туда, но передовалась устно (и включала как описание отдельных законов и традиций, так и толкование письменной Торы). Можно сравнить устную Тору с хадисами суннитского ислама.
Опасение того, что устный закон будет забыт, в том числе из-за национальных катаклизмов того времени, начиная с разрушения Второго Храма, привело к необходимости его записи. Так и возникла Мишна, в которую вошли (хоть и не целиком) основы еврейских законов и традиций, в толковании дошедшего до того времени, до тех пор передаваемых устно. То есть Мишна не писалась как некое новое литературное произведение, а как свод известных на то время изречений, законов, споров мудрецов и т.п..
Йеhуда hа-Наси же был в период завершения процесса редакции Мишны президентом Санhедрина (Синедриона), действовавшего в то время как верховный орган власти в еврейской общине (автономии при римской империи). В сферу занятий Санhедрина входили также вопросы законодеятельности и преподавания традиций (различия между религиозным и «гражданским» законом на ту пору ещё особенно не было), так что такой процесс как написание Мишны координировался, видимо, в первую очередь Санhедрином, и Йеhудой hа-Наси непосредственно.
Так а эти законы, этот устный закон имели в своей основе толкование Торы? Или шли как часть национальной традиции? То есть допустим не еврей станет иудеем, на него распространялся устный закон? Просто допустим у карачаевцев балкарцев есть религиозные законы, а есть и национальные там Адет, Адеп ну и сюда можно причислить Намыс. Но они конечно не противоречат религии, но в своей основе имеют национальную культуру. Накопленный опыт. Ну сравнивать с сунной не коректно потому что сунна - это изречения пророка, его образ жизни, Это то как делал он. Устная Тора описывает события с точки зрения кого? Пророка Моисея (Мусы алейхи салам)? Это интересный вопрос спасибо за терпеливые ответы :)
Цитата: ali от мая 21, 2006, 13:07
Или шли как часть национальной традиции? То есть допустим не еврей станет иудеем, на него распространялся устный закон? Просто допустим у карачаевцев балкарцев есть религиозные законы, а есть и национальные там Адет, Адеп ну и сюда можно причислить Намыс. Но они конечно не противоречат религии, но в своей основе имеют национальную культуру. Накопленный опыт.
Еврейская религия и еврейская национальность - сложноразделимые понятия. Принимающий иудаизм становится и частью еврейского народа и равноправным (за незначительными исключениями) носителем религии.
И ещё, многие исконные народные обычаи со временем приобрели в иудаизме религиозное значение. Тема эта не простая, но, в общих чертах, можно это объяснить тем, что принято считать, что древние обычаи предков отображают какую-то забытую, не дошедшую до наших дней, часть устного Учения.
Цитата: ali от мая 21, 2006, 13:07
Ну сравнивать с сунной не коректно потому что сунна - это изречения пророка, его образ жизни, Это то как делал он. Устная Тора описывает события с точки зрения кого? Пророка Моисея (Мусы алейхи салам)?
В иудаизме считается, что устная Тора была дана Моисею на горе Синай наряду с письменной Торой (понятно, что сравнение с хадисами схематично, и его цель просто провести параллель между религиозными законами вне Корана и религиозными законами вне письменной Торы). То есть происхождение её божественно. Между устной и письменной Торами происходит постоянное взаимодействие, в то время как устная Тора наполняет практическим смыслом многие слова, фразы и предложения в письменной Торе, сама пополняясь в процессе толкования письменной Торы по различным техникам интерпретации.
Ага понятно, но нет ответа на вопрос. Если не еврей стал иудеем он подчиняеться обычиям? это сильно строго?
Цитата: ali от мая 24, 2006, 12:00
Если не еврей стал иудеем
Теперь такое разве может быть?
А почему нет?
Может все быть представ верующий еврей в дебрях африки. Почему он не сможет научить их иудаизму??? :)
Сможет, но только если коренные жители сами этого захотят. Он не будет никому ничего навязывать.
Но их признают равными евреям?
Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?
Цитата: Amateur от мая 31, 2006, 14:23
Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?
Может. Есть даже специальное слово для нееврея, обратившегося в иудаизм - гер.
Но они равны между собой????
Насколько я знаю, в теории да. А вот на практике...
Цитата: Сергей Бадмаев от мая 31, 2006, 14:47
Цитата: Amateur от мая 31, 2006, 14:23
Именно это я и имел в виду: разве человек может стать иудеем, не родившись от матери-иудейки?
Может. Есть даже специальное слово для нееврея, обратившегося в иудаизм - гер.
Любой человек действительно может стать иудеем, пройдя процесс под названием "гиюр", который, с технической стороны, сегодня представляет из себя курс обучения основам религиозной традиции и ведения религиозного образа жизни.Самим же актом вступления в религию является ритуальное омовение (твила - טבילה). Ну а для полноценности вступления, для мужчин необходимо ещё и обрезание (мила - מילה).
Принятие иудаизма (которое является и входом в еврейский народ) было возможно исконно, и на пути желающих не ставилось особенных препятствий - тут можно привести пример моавитянки Рут, которой, судя по Книге Рут (Руфь), было достаточно заявить о чувстве общей солидарности с еврейским народом и его верой, чтобы продолжить совместное проживание с евреями.
Сложно сказать вели ли евреи во времена Танаха миссионерскую деятельность - есть всякие примеры явных миссионеров, типа пророка Йоны.
В любом случае, со временем в иудаизме развились антимиссионерские настроения. В их основе лежит талмудическое изречение, в соответствии с которым, дословно: "Тяжелы геры (неевреи принявшие иудаизм) для Израиля (еврейского народа) как сапахат (это что-то типа псориаза)". Есть множество толкований и объяснений этой фразы (как в ущерб так и в пользу геров), но в любом случае с таким кредо "новобранцев" не понабираешь. :) Со временем развился подход, который не отрицает принятия неевреев в иудаизм, но требует проверять истинность их желаний (то есть непосредственное желание присоединиться к еврейскому народу и религии, а не принятие религии в корыстных целях, например) и способность фактически придерживаться еврейского образа жизни.
Цитата: ali от июня 1, 2006, 15:42
Но они равны между собой????
Став иудеем (и евреем) человек является полноправным членом общины. Есть некоторые ограничения связанные с ритуальной чистотой рода коhенов - им нельзя жениться на ряде категорий женщин, в том числе и на гийорет (гер, ж.р.). А во всём остальном - гер является "полным" евреем. Понятно, что не будучи евреем изначально, принятие гера в общину не необратимо (в то время как родившийся евреем не может потерять своё еврейство, даже "предав" религию перейдя в другую).
Спасибо за подробные объяснения!
Цитата: Prokurator от июня 1, 2006, 19:35
обрезание (мила - מילה).
брит – синоним или это на другом языке?
Цитата: Amateur от июня 1, 2006, 21:59
Цитата: Prokurator от июня 1, 2006, 19:35
обрезание (мила - מילה).
брит – синоним или это на другом языке?
Полное название церемонии: брит мила (ברית מילה) - то есть, союз (брит) обрезания, принимая во внимание значение акта как союз с Богом (Берешит-Бытие, 17:11). Само же слово "обрезание" - это "мила" (от "לָמוּל" (ламуль) - обрезать).
Prokurator спасибо за подробное объяснение. Посто понятно почему иудаизм так и остался в теле евреев и не вышел за его пределы. А вот если целый народ стал иудеями, то получаеться есть вариант только стать евреем и иудеем одновременно.... ? С таким подходом никто не захочет менять национальную идентичность. А есть иудеи отвергающие Мишну?
Цитата: ali от июня 3, 2006, 13:08
то получаеться есть вариант только стать евреем и иудеем одновременно.... ?
Да.
Цитата: ali от июня 3, 2006, 13:08
А есть иудеи отвергающие Мишну?
Везде где есть больше чем один еврей, один из них будет отвергать что-нибудь что второй принимает ;D. А если серьёзно - то в ортодоксальном иудаизме Мишна принято повсеместно, как и Талмуд, продолживший её концепцию.
Есть секта караим, не принимающая Устную Тору (т.е. Мишну и т.д.). Их очень мало, и они официально не считаются евреями.
Это те которые говорят на тюркском языке??
Они самые.
Они говорят на языке того места, где живут, т.е. в Израиле на иврите, в России на русском и т.д.
Цитата: ali от июня 9, 2006, 15:08
Это те которые говорят на тюркском языке??
Не путайте караимов с крымчаками (это они тюркоязычные). Караимов даже нацисты за евреев не считали (хотя были местные исключения). А крымчаки - самые что ни на есть настоящие евреи. Правда, по горькой иронии их (помимо прочего из-за тюркоязычности) во времена Сталина сочли за часть крымских татар, и выслали большую часть вместе с ними.
Друзья, касательно караимов и крымчаков вы тут немножко понапутали.
Название "караимы" может обозначать, как религиозную группу, так и этническую. Караимы по вероисповеданию бывают разных национальностей, но подавляющее их большинство - евреи, которые живут на сегодняшний день в Израиле. До образования Израиля больше всего караимов было среди египетских евреев, насколько я знаю. Официальный Израиль признаёт всех караимов евреями.
Этнические караимы (самоназвание къарайлар) - это маленький тюркоязычный народ, живущий в Крыму, Литве и Западной Украине. Они исповедуют караимизм, с элементами тюркского шаманизма. Сами себя евреями не считают.
Крымчаки - маленький тюркоязычный народ, исповедующий "обычный" раввинистический иудаизм. До войны их было в Крыму 6000, в войну немцы уничтожили всех, кто не эвауировался как евреев. Сейчас их около 1500. Самосознание у них какое-то смешанное, т.е. они вроде как и не отказываются окончательно от еврейства, но всё-таки предпочитают себя именовать исключительно крымчакми.
Довольно подробная дискуссия по этому поводу была некоторое время назад тут
http://lingvoforum.net/index.php/topic,1600.0.html
А все евреи признают Израиль?
Цитата: Alessandro от июня 9, 2006, 22:48
Название "караимы" может обозначать, как религиозную группу, так и этническую...
...Довольно подробная дискуссия по этому поводу была некоторое время назад тут
Спасибо за ссылку. В принципе - это верно, хотя сегодня уже непонятно - то ли египетские и прочие караимы отплёвываются от карайлар из-за неясного поведения последних по отношению к евреям в царской России и во 2-ой мировой войне, то ли действительно речь идёт о разных группах. Вот, кстати, ссылка на взгляд самих караимов (как-то непонятно - вроде бы попытка подчеркнуть разницу между караимами вообще и карайлар, а с другой стороны ощущение такое, что автор имеет в виду, что если ему не удалось убедить читателя в наличии разницы - так и карайлар не такие уж плохие :)):
http://www.karaite-korner.org/holocaust.htm
Кстати, исторически, видимо, существовало несколько групп караимского и "околокараимского" мировоззрения (есть вообще всякие версии, по которым караимы являются преемниками саддукеев и иссеев), а потом они, или большая их часть, объединились при `Анане бен-Давиде (которого сегодня сами караимы считают основателем религии).
Цитата: Alessandro от июня 9, 2006, 22:48
Официальный Израиль признаёт всех караимов евреями.
Я, кстати, не уверен - интересно проверить. Признание евреем в "официальном" Израиле имеет практическое значение, в основном, в аспекте права на швут - приезд в Израиль с целью получения гражданства и проживания. Так вот получат ли карайлар право на швут? Кстати, остальные аспекты "признания" евреями не так просты - по семейному праву, основанному на религиозной основе, караимы не проходят в раввинических судах - у них есть свои. В армию они призываются не автоматически - как евреи, а как представители меньшинств (похоже на призыв самаритян).
Цитата: ali от июня 10, 2006, 09:55
А все евреи признают Израиль?
Цитата: Prokurator от июня 9, 2006, 11:01
Везде где есть больше чем один еврей, один из них будет отвергать что-нибудь что второй принимает ;D.
Цитата: Prokurator от июня 10, 2006, 11:51Так вот получат ли карайлар право на швут?
Могу ошибаться, но насколько я знаю, имеют. В частности есть такой Аврагъам Кефели - газзан караимской кенасса в Ашдоде. Он переехал в Израиль в 2000 году, за что его многие караимские деятели в Крыму клеймят как "жидовствующего" (с).
http://karaim-institute.narod.ru/kenassa/kefelia.htm
Ведь строго говоря, какая для соотвествующих израильских органов разница между говорящими по-арабски караимами по вероисповеданию из Египта (которые, надо полагать, под закон о возвращении подпдают, раз все переехали в Израиль) и говорящими по-тюркски караимами по вероисповеданию из Крыма?
Цитата: Prokurator от июня 10, 2006, 11:51Кстати, остальные аспекты "признания" евреями не так просты - по семейному праву, основанному на религиозной основе, караимы не проходят в раввинических судах - у них есть свои. В армию они призываются не автоматически - как евреи, а как представители меньшинств (похоже на призыв самаритян).
Про отдельные суды слышал, а вот про то, что в армию призываются не на "общееврейских" основаниях не знал. Интересно.
Prokurator это был ответ на мой вопрос?:))
Цитата: ali от июня 11, 2006, 12:53
Prokurator это был ответ на мой вопрос?:))
Он самый. :)
В разрез с различными антисемитскими теориями предполагающими единство евреев в каких бы то ни было целях, евреи всегда славились многообразием идеологических взглядов и мировоззрений на любой вопрос. ;D
Признание государства Израиль, т.е. вопрос национального объединения на территориальной основе - это уже несколько таких вопросов, так как он включает несколько элементов о которых можно поспорить.
Prokurator :) понятно А вот еще вопрос. Про пришествие Мошияха говориться в Мишне или в Торе?