Лингвофорум

Как южные атапаски попали в места своего обитания, в общем-то за тысячи км от основного массива?

А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от января 28, 2012, 16:20
А тихоокеанские прибрежные в отрыве (пусть не в таком разительном мэйби) от северных не смущают? :what:

Ещё как смущают  :yes:

Хм, странноватый вопрос... Шли, шли, и попали, дэсу же :yes: Ведь и в евразиях такие расстояния имеют место быть. Где, скажем, славяне и германцы, а где иранцы и индийцы. Миграции, все дела.

Кстати, очень интересна статья Сепира "Некоторые внутриязыковые свидетельства северного происхождения индейцев навахо". Конечно, лучше её в сборнике "Избранные труды по языкознанию и культурологии" почитать, там вся диакритика нормально проставлена, но уж если нет возможности, то хотя бы убогонькую онлайн-версию:

http://www.classes.ru/grammar/145.Sepir/source/worddocuments/_25.htm

Ну, в общем, это типа марш-броска в изоляцию. Примерно как венгры относительно других угров и так далее...

Примерно так.

Хотя ещё надо посмотреть как сложилась карта иных языковых семей по их маршруту следования. Предлагаемая-то обычно карта предконтактная, а если опрокинуть ещё на несколько веков, то могло быть несколько иначе, вообще-то. :what:

вот например предполагаемая миграция алгонкинов
http://www.illinoisprairie.info/algocs.pdf
тоже кусочек не маленький.

Эта статья не открывается что-то

А изучалась ли вообще аборигенная гидронимия соединенных Штатов и Канады (пытался гуглить, но ничего не находится, кроме индейских географических названий в английском языке)?

Например где расположена область с "древнейшими" атапаскскими гидронимами?

А где там, где в послеколумбовы времена проживание атапасков не зафикировано, разбросаны отдельные или компактными гнездами) атапаскские гидронимы?

Не могу похвастаться знаниями в области гидронимии, но всё же точно могу сказать, что атабаскские гидронимы вне Канады и Аляски (точнее, вокруг озера Атабаска) все новые. Даже прибрежные калифорнийские атабаски пришли в места своего нынешнего обитания сравнительно недавно, не говоря уж о навахо и апачах. У Сепира читал, например, что реку Грантс навахо называют Naatooh sik'ai'í "Вражеская река вытянула ноги". И тому подобное... Вообще вопрос крайне интересный. Думаю, атабаскской топонимикой занимаются в местных университетах. Нужно связываться, узнавать подробнее. Ну, если прямо уж очень интересно :)

Заякорюсь.

А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?

Цитата: Neska от мая  9, 2015, 13:39
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?

Кажется, что нет таких указаний.
http://nahuatlstudies.blogspot.ru/2015/04/tongues-of-aztlan-nahua-migrations-and.html
:???

Цитата: Neska от мая  9, 2015, 13:39
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?

Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...

Цитата: Iyeska от мая  9, 2015, 20:45

Цитата: Neska от мая  9, 2015, 13:39
А это не атабаски задали (будущим) ацтекам импульс движения на юг, в долину Мехико?

Эммм... Что-то вы с хронологией как-то... Вообще считается, что пик атабаскской экспансии пришёлся на 1450-1500 годы. Считается, что именно пришествие агрессивных атабасков с севера явилось одной из причин угасания множества местных культур (анасази разные и иже с ними). Возможно, какие-то юто-ацтекские народы именно в это время ушли южнее, в том числе в долину Мехико. Но едва ли это были "классические" ацтеки. Тот же Теночтитлан раньше был построен, насколько помнится...

А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.

Цитата: Neska от мая 10, 2015, 05:26
Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.

Они и сами этого не помнят. ::)

Цитата: Neska от мая 10, 2015, 05:26
А начало экспансии? Я точно не помню, когда первые атабаски на юг пришли.

Не знаю. Да и сомнительно как-то, что от каких-то первых робких переселенцев драпанули на юга грозные ацтеки...

Цитата: Iyeska от мая 11, 2015, 00:15

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2015, 23:32
Это уже после евров с лошадками и ружжами. :umnik:

Вот нинада, Чукчо-сама :stop: Их навахо, например, всю жись "многочисленными врагами" называли, злыднями преопасными считали. Как и почти все прочие соседи, даже самые немирнЫе.

Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами. Мы не можем судить о грозности и злобности того или иного аборигенного народа во времена до прибытия европейцев. А европейцы писали свою историю. Кто был грозен и злобен им - то и становился самым грозным и злобным.
Как пример - тем же команчам наваляли нехило мирные и скромные в своем регионе кикапу, когда шли с Великих Озер в Мексику.

если память не изменяет, там вроде была какая то экокатастрофа, типа долгой засухи. можт от того ацтеки на юг пошли?

Цитата: Iyeska от мая 10, 2015, 22:01

Цитата: Nevik Xukxo от мая 10, 2015, 21:50
по-моему, науанская группа стала грозной как раз в Мезоамерике, когда приобщилась к тамошней культуре.
а до того были обычными юто-ацтекскими дикарями. нет? :???

Команчи не грозны в своём регионе были, полагаете? Думаю, и предки ацтеков нечто подобное собой являли.

Когда-то читал какое-то пособие по этнографии, там шла речь о переменчивости национальных характеров. В качестве примера приводились команчи. Автора ссылки не помню. Там утверждалось, что до выхода на Равнины предки команчей жили в горах Монтаны и слыли довольно мирным народом. Оборзели они после того, как добрались до юга Равнин и оказались в окружении нескольких народов - американцев, французов и мексиканцев; у них появилась просто сказочная возможность грабить одних и продавать награбленное другим. Именно тогда и родилась их культура беспокойных грабителей, не дающих покоя никому. Потом, когда САСШ оттяпали у Мексики территории и выкупили Луизиану, команчи оказались целиком на американской территории, и те быстренько-быстренько загнали их в резервацию и успокоили. Вот такая вот версия.

Цитата: Наманджигабо от мая 11, 2015, 12:00Вообще для аборигенов американских характерно считать себя людьми, а всех окружающих - врагами и паразитами.

Fxd.
Это вообще характерно для мифологического мышления.
Почитайте, что викинги и саамы друг о друге думали.

Возникла мысль, а вдруг марш-бросок апачской группы был не совсем таким.
Вдруг какое-то время до европейцев они занимали несколько большую территорию.
А потом их порезали те же шошонские языки, например:
(http://newetaikwanna.com/wp-content/uploads/2013/06/uto-aztecan-language-map.jpg)
:???

С данными глоттохронологии расходится, имхо :smoke:

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 18:14
С данными глоттохронологии расходится, имхо

А можно сравнить данные по апачским и шошонским по этой сумнительной методице?

Можно, наверное. Но я лично не возьмусь, ибо не копенгаген :smoke:

Но если близкородственные диалекты занимают большую территорию - это какая-то свежая экспансия.
Почему у шошонов земли больше, кажется, чем у южных атабасков? :???

Цитата: Bhudh от мая 11, 2015, 18:33Почитайте, что викинги и саамы друг о друге думали

А где можно почитать?

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2015, 18:15

Цитата: Iyeska от июня 29, 2015, 18:14
С данными глоттохронологии расходится, имхо

А можно сравнить данные по апачским и шошонским по этой сумнительной методице?

Думаю стоит отдельно сравнить степень расхождения атапасков+апачей+навахо, которые скорее всего разошлись лет 800 назад, и диалекты шошонов.

ЦитироватьСюда входят 4 группы. Группа нумик включает подгруппы западных, центральных и южных нумик. Западные — моно и северные пайюты, центральные — панаминт, шошоны, команчи, южные — юты, южных пайют, кавайису, чемегуэви. Группа такик включает народы серрано, тонгва, китанемук, купеньо, кауилья, луисеньо. Группы тубатубал и хопи включают по одному народу (одноименные). Выделение шошонских языков в одну группу устарело, в настоящее время шошонские языки считаются разбросанными по разным подгруппам нумских языков.

Похоже прашошонский, а точнее пранумский имеет очень древнюю историю.

Хайда скорей всего изолят.
При тлинкитский где-то видел версию, что якобы смешанный эякско-атабаскский с неизвестным.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 18, 2015, 12:09
Хайда скорей всего изолят.

Разумеется. Я вообще удивляюсь, как его туда запихнуть умудрились...

Цитата: рекуай от июля 29, 2015, 03:47
Атабаски имеют обширную территорию расселения. Их языки, кроме прибрежных, очень близки между собой.

Кто определил, что очень близки. Толковой глоттохронологии вроде даже нет.
Видел только даты, похожие на даты для тюркских или германских - порядка пары тысяч лет.
Но насколько обосновано всё это... :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 09:46
Кто определил, что очень близки.

Вот для меня, например, "очень близки" означает нечто типа пары казахский - киргизский.
В моём восприятии атапаскские близки, но не очень.

Апач и кто-нить с Аляски друг друга понимают на своих? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 10:40
Апач и кто-нить с Аляски друг друга понимают на своих? :what:

Некоторые отдельные слова, полагаю.
(Пришёл бы танханши, подтвердил...)

https://en.wikipedia.org/wiki/Yavapai-Apache_Nation
Вот объясните, как возможно такое племя - с языками из двух совершенно разных семей. :???

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 10:43

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 10:40
Апач и кто-нить с Аляски друг друга понимают на своих? :what:

Некоторые отдельные слова, полагаю.
(Пришёл бы танханши, подтвердил...)

Подтверждаю: нихрена не понимают, даже отдельные слова невозможно практически уловить. Как русский и чешский, даже дальше чутка.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 10:57
от объясните, как возможно такое племя - с языками из двух совершенно разных семей. :???

https://en.wikipedia.org/wiki/Yavapai_people
Почитайте здесь главы "Interaction with neighbouring Apache" и "Yavapai-Apache Nation".

Цитата: Iyeska от июля 29, 2015, 11:16

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 10:43

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 10:40
Апач и кто-нить с Аляски друг друга понимают на своих? :what:

Некоторые отдельные слова, полагаю.
(Пришёл бы танханши, подтвердил...)

Подтверждаю: нихрена не понимают, даже отдельные слова невозможно практически уловить. Как русский и чешский, даже дальше чутка.

Может даже, как русский и литовский...

Цитата: Iyeska от июля 29, 2015, 11:16
Как русский и чешский, даже дальше чутка.

Так есть ссыль на годный глоттохронологий для атабаск? Я забыло. :(

Цитата: RockyRaccoon от июля 29, 2015, 11:25
Может даже, как русский и литовский...

Ну да, так даже лучше. Уж между, скажем, танайна и навахо точно разница ничуть не меньше, нежели между русским и жмудьским :)

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 11:27
Так есть ссыль на годный глоттохронологий для атабаск? Я забыло. :(

Вы хоть забыло, а я и не знало... :(

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 12:08

Offtop

(http://ehl.santafe.edu/maps/Na-Dene.gif)

ЦитироватьЮжные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики.
Это типично степные индейцы.
Тихоокеанская группа мигрировала в северную Калифорнию в 1-м тысячелетии. Их культура типична для индейцев Калифорнии.

http://www.hrono.ru/proekty/ostu/america_north1763.png

Цитата: рекуай от августа  2, 2015, 16:51
Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы.

Последнее утверждение сильно напрягает. Однозначно степными можно назвать кайова-апачей (которые, как морские свинки, не кайова и не совсем апачи). Ещё часть хикарилья вроде как бы набрались степных привычек, да липаны поболтались какое-то время по степям. Да и всё. По-моему так.

Цитата: RockyRaccoon от августа  2, 2015, 22:05
Однозначно степными можно назвать кайова-апачей (которые, как морские свинки, не кайова и не совсем апачи).

Вроде были утянуты миграцией кайова? :???

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 22:07

Цитата: RockyRaccoon от августа  2, 2015, 22:05
Однозначно степными можно назвать кайова-апачей (которые, как морские свинки, не кайова и не совсем апачи).

Вроде были утянуты миграцией кайова? :???

Вроде бы и нет.

Цитата: RockyRaccoon от августа  2, 2015, 22:23
Вроде бы и нет.

А почему с кайова традиционно дружили? :what:

Цитата: Nevik Xukxo от августа  2, 2015, 22:26

Цитата: RockyRaccoon от августа  2, 2015, 22:23
Вроде бы и нет.

А почему с кайова традиционно дружили? :what:

Не знаю. Почему кри традиционно дружили с ассинибойнами? Почему кайова, кроме кайова-апачей, традиционно дружили с команчами? Сарси почему традиционно с черноногими? А гровантры почему сначала тоже трогательно и тоже традиционно дружили с черноногими, а потом вдруг раздружились и совсем нетрадиционно получили от них люлей? Не знаю...

Цитата: RockyRaccoon от августа  2, 2015, 22:05

Цитата: рекуай от августа  2, 2015, 16:51
Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики. Это типично степные индейцы.

Последнее утверждение сильно напрягает. Однозначно степными можно назвать кайова-апачей (которые, как морские свинки, не кайова и не совсем апачи). Ещё часть хикарилья вроде как бы набрались степных привычек, да липаны поболтались какое-то время по степям. Да и всё. По-моему так.

да и навахи на степных не тянут  :)

Цитата: Валентин Н от июля 18, 2015, 12:08
Южные атабаски, апачи и навахо, мигрировали из бассейна реки Маккензи до 14 в. на юго-западе США и северной Мексики.
Это типично степные индейцы.

Пожалуй все же миграция стартовала в 14 веке, в связи с достаточно резким ухудшением климата и последовавшим снижением демографической емкости Субарктической лесной зоны.

Цитата: рекуай от августа  2, 2015, 16:51
http://www.hrono.ru/proekty/ostu/america_north1763.png

Карта по ссылке и название файла друг другу не соответствует. Более того, картинка условно отражает расселение индейцев Великих равнин в самом конце XVIII века, но никак не в начале XVIII, когда выдвижение таких племен как шайены, арапахо, группы сиу на Запад из междуречья Миссисипи и Миссури еще только набирало обороты.

Цитата: Nevik Xukxo от июля 29, 2015, 10:57
https://en.wikipedia.org/wiki/Yavapai-Apache_Nation
Вот объясните, как возможно такое племя - с языками из двух совершенно разных семей. :???

Не вижу непреодолимых проблем. Племя могло принять в свой состав инородцев.
В Китае есть тюкско-монголский народ, в Африке там бобо-финги попадались...