Скажите, какой знак правильно использовать при транкрибировании первого "у" в слове "уикенд", [w] или [ў]? Речь идёт не о международной транскрипции, конечно же, а о руссифицированной cистеме знаков, традиционно принятой в школьной и университеткой системе в Росси. Приведите ещё примеры с этим звуком в русском языке. Спасибо.
уикэ́нт — я произношу
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 18:51
[w] или [ў]?
ЛоЛ шо?
1) это одно и то же
2) в РЛЯ такого нету.
А по-польски Łikendy...
Цитата: Искандер от января 23, 2012, 19:16
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 18:51
[w] или [ў]?
1) это одно и то же
Т.е. нет диффенециации в зависимости от позиции, как в случае с [j] и [й]?
Цитата: Искандер от января 23, 2012, 19:16
2) в РЛЯ такого нету.
Ну, а как транкранскрибировать тогда? Слово "уикенд" же есть и широко употребляется как в письменной так и в устной речи.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 19:27
Ну, а как транкранскрибировать тогда? Слово "уикенд" же есть и широко употребляется как в письменной так и в устной речи.
Да ладно! Обычные люди говорят "на выходных".
уикенд я могу увидеть в газете или услышать по радио, тв.
Т.е. это чисто журналистское слово ;D
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 19:27
Т.е. нет диффенециации в зависимости от позиции, как в случае с [j] и [й]?
А там тоже нет дифференциации. Де факто и там и там /j/, у многих носителей есть позиционная аллофония с оппозицией по долготе/краткости/интенсивности.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 19:27
Ну, а как транкранскрибировать тогда? Слово "уикенд" же есть и широко употребляется как в письменной так и в устной речи.
В РЛЯ либо у либо в
А я трёхсложно говорю, с мягким к.
Цитата: Чайник777 от января 23, 2012, 19:34
уикенд я могу увидеть в газете или услышать по радио, тв.
Т.е. это чисто журналистское слово ;D
Плюс официальные переводы названий фильмов "Уикенд", "Уик-энд в раю", "Уик-энд на берегу моря"? Но не в этом суть. Слово есть. Как транскрибировать? Ведь даже очень малоупотребимые слова можно передать в траскрипции. Здаки же есть. Как быть? [ўик'-энт] что ль?
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:40
А я трёхсложно говорю, с мягким к.
Я в два слога говорю, чаще с ударением на последний слог, тоже с мягким (а может и полумягким).
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:40
А я трёхсложно говорю, с мягким к.
Ииииььь :no:
Вводить новый звук из-за одного слова при наличии кучи заимствований из английского с w->у- — как-то не вдохновляет. :no:
говорю с французским прононсом /ɥikɛ̃də/
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:49
Вводить новый звук из-за одного слова при наличии кучи заимствований из английского с w->у- — как-то не вдохновляет.
Ну ў нас ён ы так ёсь той звук.
Цитата: Wulfila от января 23, 2012, 19:50
говорю с французским прононсом /ɥikɛ̃də/
week-end по-французски ж [wi'knɛd]
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:49
Вводить новый звук из-за одного слова при наличии кучи заимствований из английского с w->у- — как-то не вдохновляет. :no:
Нда?
А, кстати говоря, лигвисты-романисты настаивают на признании /ɲ/ как отдельной самостоятельной фонемы французского языка, несмотря на то, что в начале слова она встречается лишь в одном слове, и то из пласта разговорной лексики - gnon (удар).
Но фонемы, это конечно другая история. Со звуками проще, а посему я буду использовать знак [ў] для передачи произношения русского слова "уикенд".
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:13
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:49Вводить новый звук из-за одного слова при наличии кучи заимствований из английского с w->у- — как-то не вдохновляет. :no:
Нда?
А ктати говоря, лигвисты-романисты натаивают на признании /ɲ/ как отдельной амостоятельной фонемы французского языка, несмотря на то, что в начале слова она встречается лишь в одном слове, и то слове из разговорной лексики - gnon (удар).
Фонемы — это теория. Признавать—не признавать — обычному человеку без разницы. Другое дело, что во французском звук [ŋ] является нормой для некоторых заимствований, или в немецком в заимствованиях могут выступать носовые гласные, которых нет в исконных словах.
Однако русскоязычным, можно сказать, повезло: для заимствований мы обходимся имеющимся инвентарём.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:13
Но фонемы, это конечно другая история. Со звуками проще, а посему я буду использовать знак [ў] для передачи произношения русского слова "уикенд".
Точнее, в вашем идиолекте. :eat:
Цитата: Искандер от января 23, 2012, 19:51
Цитата: Квас от января 23, 2012, 19:49Вводить новый звук из-за одного слова при наличии кучи заимствований из английского с w->у- — как-то не вдохновляет.
Ну ў нас ён ы так ёсь той звук.
А ў нас няма. :)
Вообще не употребляю сего слова.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:19
А ў нас няма. :)
ну як же нема?
в принципе же этот звук есть.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:17
Другое дело, что во французском звук [ŋ] является нормой для некоторых заимствований, или в немецком в заимствованиях могут выступать носовые гласные, которых нет в исконных словах.
Они их могут произнести?
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 20:21
Back In USSR
Там у ва определённый артикль the пропущен: Back in the USSR.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:24
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:19А ў нас няма. :)
ну як же нема?
в принципе же этот звук есть.
В смысле? В принципе, много есть разных звуков, что не обязывает меня сообщения Мнаше читать как они написаны. (Я о его транскрипции еврейских слов.)
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 20:25
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:17Другое дело, что во французском звук [ŋ] является нормой для некоторых заимствований, или в немецком в заимствованиях могут выступать носовые гласные, которых нет в исконных словах.
Они их могут произнести?
Да вроде могут. Хотя французы не против произносить [ɲ] вместо [ŋ].
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:27
В смысле? В принципе, много есть разных звуков, что не обязывает меня сообщения Мнаше читать как они написаны. (Я о его транскрипции еврейских слов.)
Но ведь произнося Уайл(ь)д или Уильям (как сейчас настаивают на литфаках вместо Вильям, и тп), в беглой речи "у" хочешь-не хочешь будет переходить в "у краткое". В строгой подробной транскрипции это необходимо было бы отметить. Ведь транскрипция - это всего лишь отражение того, что произнесено.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:31
Но ведь произнося Уайльд или Уильям (как сейчас настаивают на литфаках вместо Вильям, и тп) в беглой речи "у" хочешь-нехочешь будет переходить в "у краткое".
Фонетистам, конечно, виднее... Но в любом случае, у меня — без моего ведома и согласия.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:26
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 20:21
Back In USSR
Там у ва определённый артикль the пропущен: Back in the USSR.
Претензии к ливерпульцам.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:28
Да вроде могут.
И немцы носовые гласные произносить научились? Откуда? Почему мы тогда не можем?
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:31
Но ведь произнося Уайльд или Уильям (как сейчас настаивают на литфаках вместо Вильям, и тп), в беглой речи "у" хочешь-не хочешь будет переходить в "у краткое".
вспоминается «войны-воины»
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 20:38
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:28Да вроде могут.
И немцы носовые гласные произносить научились? Откуда? Почему мы тогда не можем?
Чёй-то не сможем? Всё сможем. Только зачем?
Скажем, в английском я всегда без каких-либо затруднений произносил [g]. А в русском никогда не произносил смычный и не буду: по воронежской норме [г] фрикативный.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:40
Чёй-то не сможем? Всё сможем. Только зачем?
Среднестатистический нетренированный русский не сможет произнести носовые гласные, и тем более не будет делать это без усилий и не будет использовать в своем языке.
Точно также, как французы не произносят "Хрущёв"" с "хру": они это просто не выговорят. Или там с китайскими тонами не говорят.
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 20:46
Среднестатистический нетренированный русский не сможет произнести носовые гласные, и тем более не будет делать это без усилий и не будет использовать в своем языке.
Носовые гласные — это не айн какой-нибудь. «Тренировка» попугайским методом займёт пару минут. Но действительно, «кому это надо и кто это витерпит»? В своём языке это использовать сто лет не нужно.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 20:31
Но ведь произнося Уайл(ь)д или Уильям (как сейчас настаивают на литфаках вместо Вильям, и тп), в беглой речи "у" хочешь-не хочешь будет переходить в "у краткое".
Из несобственных есть хорошее русское слово "шоу". Его, конечно, можно произносьть в 2 слога, но так делают далеко не все русскоязычные.
А тогда скажите, какой значок в руссифицированной транкрипции нужно употреблять для передачи звука ŋ в русск. яз. По-моему, в учкбнике по СРЛЯ Панова говорится, что у многих носителей языка при беглом общении прослеживается произношение н как ŋ в словах типа функция, банк, и т д. Какой знак правильный? По-моему, там был использован знак ҥ: фу[ҥ]кция.
Цитата: Чайник777 от января 23, 2012, 19:32
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 19:27
Ну, а как транкранскрибировать тогда? Слово "уикенд" же есть и широко употребляется как в письменной так и в устной речи.
Да ладно! Обычные люди говорят "на выходных".
есть вариант покороче - "на выхах"
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:21
А тогда скажите, какой значок в руссифицированной транкрипции нужно употреблять для передачи звука ŋ в русск. яз. По-моему, в учкбнике по СРЛЯ Панова говорится, что у многих носителей языка при беглом общении прослеживается произношение н как ŋ в словах типа функция, банк, и т д. Какой знак правильный? По-моему, там был использован знак ҥ: фу[ҥ]кция.
Совершенно верно, у Панова этот знак. Сейчас чаще встречается знак «ŋ».
Цитата: sasza от января 23, 2012, 21:16
Из несобственных есть хорошее русское слово "шоу". Его, конечно, можно произносьть в 2 слога, но так делают далеко не все русскоязычные.
Да, и "ноу-хау". Но, как изветно, фонологи пренебрежительно отноятся к позиции на конце слова, т.к. позиция ослаблена. Если же в начале слова, да ещё в ударном слоге, то всё - праздник, можно писать диссертацию.
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:27
Совершенно верно, у Панова этот знак. Сейчас чаще встречается знак «ŋ».
Спасибо за уточнение. Хороший учебник.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:32
Хороший учебник.
Учебник Панова написан занимательным языком, но он устарел чуть менее чем полностью ещё до своего выхода в свет в 1979 году.
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:38
Учебник Панова написан занимательным языком, но он устарел чуть менее чем полностью ещё до своего выхода в свет в 1979 году.
Да? Но я, чесно говоря, не помню, какие там теории и подходы, но помню, что приятно было читать - в 90-е годы!
Продолжая офтоп о Воронеже: ещё говорю [хто], и я в этом не одинок.
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:42
приятно было читать
Этого у него не отнимешь, факт.
Цитата: Евгений от января 23, 2012, 21:44
Цитата: Milady_de_Winter от января 23, 2012, 21:42
приятно было читать
Этого у него не отнимешь, факт.
На первом курсе Панов тоже был очень любим.
Цитата: Квас от января 23, 2012, 21:43
Продолжая офтоп о Воронеже: ещё говорю [хто], и я в этом не одинок.
но это ж тоже украинкое влияние, вы ж там на границе...
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:57
Носовые гласные — это не айн какой-нибудь. «Тренировка» попугайским методом займёт пару минут. Но действительно, «кому это надо и кто это витерпит»? В своём языке это использовать сто лет не нужно.
Не было бы с ними столько проблем. Кроме того, h тоже очень простой звук: выдохнул, и всё. Однако мало кто из русских его произносит.
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 23:39
Не было бы с ними столько проблем.
А какие с ними проблемы?
Вообще, есть носовые и есть носовые. Польские носовые — не французские носовые. А во французском, как мне кажется, сложность состоит в подборе тембра, а не в носовой артикуляции.
Не понимаю, а чем вам «викенд» не нравится-то? Вполне себе так по русски звучит.
Цитата: Маркоман от января 23, 2012, 20:25
Цитата: Квас от января 23, 2012, 20:17
Другое дело, что во французском звук [ŋ] является нормой для некоторых заимствований, или в немецком в заимствованиях могут выступать носовые гласные, которых нет в исконных словах.
Они их могут произнести?
Чаще произносят на месте французских носовых сочетание гласного с ŋ.
По теме: фонема есть, есть. Эти люди явно воспринимают её как согласный: (Google) "стяуы" (http://www.google.ru/search?num=20&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%83%D1%8B%22&oq=%22%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%83%D1%8B%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2459l2789l0l3000l2l2l0l0l0l0l183l354l0.2l2l0)
Вот только как в дательный падеж поставить, непонятно.
Цитата: Vertaler от января 24, 2012, 01:33
По теме: фонема есть, есть. Эти люди явно воспринимают её как согласный: (Google) "стяуы" (http://www.google.ru/search?num=20&hl=ru&newwindow=1&q=%22%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%83%D1%8B%22&oq=%22%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%83%D1%8B%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=2459l2789l0l3000l2l2l0l0l0l0l183l354l0.2l2l0)
Вот только как в дательный падеж поставить, непонятно.
и р в д т п
стяуа, стяуы, стяуу, стяуэ, стяуой, стяуэ ;D
Цитата: hurufu от января 24, 2012, 00:26
Не понимаю, а чем вам «викенд» не нравится-то? Вполне себе так по русски звучит.
и с ударением на первом слоге
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 20:21
Вообще не употребляю сего слова
:+1:
А в тех словах, что употребляю (в основном именах), произношу или [w], или, реже, русский «в».
Пишу ў (в частности, в транскрипции семитских, как Квас уже упомянул).
g, ɣ, ɦ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44194.0.html)
(Хотя, емнип, есть уже тема об этом, а может, и не одна. Надо бы найти и объединить).