У меня такое ощущение, как будто эти показатели творительности в тюркских смешиваются, но при этом не являются этимологическими родственниками.
В частности, именно ко второму восходят огузские послеложные конструкции с ile(n) (в гагаузском уже падежный показатель -jla/en, -jna/en), чувашская форма -ла/-ле, превратившаяся в падеж образа действия, горноалтайская литературная форма творительного, якутская, в хакасских диалектах тоже есть. В общем, все формы без начального носового.
Другой разговор, что морфологически оба послелога могут быть идентичны. Во-первых, собственно творительный показатель -n отсутствующий или присутствующий - пратюркская вариативность.
Этимология в EDAL и старлинговская (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+165&root=config), видимо, некорректна. Чувашские, казахские, ногайские формы без -л- указывают на возможность трактовки -l- как очередного форманта, то есть опять-таки восстанавливается вариативность.
На мой взгляд, bile(n) может быть результатом сращения bu + ile(n), be - bu + e(n), то есть 'таким способом'. На возможности сочетания bu + ile(n) указывают некоторые огузские формы вроде böjle. Или же это когнат индоевропейского творительного падежа, сохранившегося в качестве предлога в германских.
Кто что скажет по теме?
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 00:10
На мой взгляд, bile(n) может быть результатом сращения bu + ile(n), be - bu + e(n), то есть 'таким способом'. На возможности сочетания bu + ile(n) указывают некоторые огузские формы вроде böjle. Или же это когнат индоевропейского творительного падежа, сохранившегося в качестве предлога в германских.
Кто что скажет по теме?
Усложняте, всё гораздо проще. Тат. белән < ст. тат. берлә[н] < др.тюрк.
ДТС:
бирлә I "вместе, между собой"
бирлә II
послелог 1.
выражает совместность, взаимность с, вместе с 2.
выражает инструментальность, орудийность (соответствует русскому творительному падежу)бирлә- "объединять"
бир "один"
И в других тюркских языках оттуда же.
А у слова илә[н], кажется, немножко другая этимология.
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 00:10
Этимология в EDAL и старлинговская (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+165&root=config), видимо, некорректна.
Они вообще любители монструозных наукоподобных этимологий, оторванных от реальности.
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 00:10
Или же это когнат индоевропейского творительного падежа, сохранившегося в качестве предлога в германских.
B индоевропейских несколько древних орудийных показателей. Вы имеете в виду *-b
hi?
Цитата: GaLL от января 23, 2012, 20:59
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 00:10
Или же это когнат индоевропейского творительного падежа, сохранившегося в качестве предлога в германских.
B индоевропейских несколько древних орудийных показателей. Вы имеете в виду *-bhi?
Да, он.
bile(n), должно быть, действительно к bir через birle (которое само, вероятно, этимологически деепричастие от biril- "объединяться"). Для ile(n) мне кажется возможным возведение к той же форме с отпадением начального b- через стадию p- (оглушение в сандхи после предшествующих глухих согласных?) по закону Рамстедта-Пеллио.
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 21:24
Цитата: GaLL от января 23, 2012, 20:59
Цитата: Антиромантик от января 23, 2012, 00:10
Или же это когнат индоевропейского творительного падежа, сохранившегося в качестве предлога в германских.
B индоевропейских несколько древних орудийных показателей. Вы имеете в виду *-bhi?
Да, он.
Это *b
hi, по-видимому, означало "рядом" или что-то вроде того, поскольку такое значение имеет германский предлог bi, ср. также греч. φίλος "любимый, приятный, родной, свой", вероятно, из *b
hi-lo- "находящийся рядом".
По поводу семантического развития ср. немецкое mit из и.-е. *med
hi- "средний, среди", у которого есть и орудийное значение.
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2012, 21:53
bile(n), должно быть, действительно к bir через birle (которое само, вероятно, этимологически деепричастие от biril- "объединяться"). Для ile(n) мне кажется возможным возведение к той же форме с отпадением начального b- через стадию p- (оглушение в сандхи после предшествующих глухих согласных?) по закону Рамстедта-Пеллио.
А вот ile(n) представлялось мне падежной формой местоимения i-.
Тогда bile(n) - падежная форма местоимения bi (общеалтайское 1 л. ед.ч.)? :??? Шибко мудрёно: ведь даже существование местоимения i- в тюркской группе не доказано.
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2012, 15:16
Тогда bile(n) - падежная форма местоимения bi (общеалтайское 1 л. ед.ч.)? :??? Шибко мудрёно: ведь даже существование местоимения i- в тюркской группе не доказано.
bu, как birede
Цитата: Антиромантик от января 24, 2012, 21:22
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2012, 15:16
Тогда bile(n) - падежная форма местоимения bi (общеалтайское 1 л. ед.ч.)? :??? Шибко мудрёно: ведь даже существование местоимения i- в тюркской группе не доказано.
bu, как birede
С чего вы решили, что birede связано с bu?
Цитата: Devorator linguarum от января 23, 2012, 21:53
bile(n), должно быть, действительно к bir через birle (которое само, вероятно, этимологически деепричастие от biril- "объединяться"). Для ile(n) мне кажется возможным возведение к той же форме с отпадением начального b- через стадию p- (оглушение в сандхи после предшествующих глухих согласных?) по закону Рамстедта-Пеллио.
Об ile(n). Ахметьянов предполагает, что оно образовано так же, как bile(n), но от другого числительного, т.е. было ikile(n). Мне версия нравится. Сравни, ДТС: икилә, икәлә "оба, двое".
Цитата: Фанис от января 25, 2012, 01:13
Цитата: Антиромантик от января 24, 2012, 21:22
Цитата: Devorator linguarum от января 24, 2012, 15:16
Тогда bile(n) - падежная форма местоимения bi (общеалтайское 1 л. ед.ч.)? :??? Шибко мудрёно: ведь даже существование местоимения i- в тюркской группе не доказано.
bu, как birede
С чего вы решили, что birede связано с bu?
Чередование гласного, как в men - man, показатель ra/re в qara, ora.
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 09:51
Чередование гласного, как в men - man,
Здесь же совсем другие гласные?!
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 09:51показатель ra/re в qara, ora.
Показатель чего? Слова лучше приводить со значениями, особенно если много омонимов.
Цитата: Фанис от января 25, 2012, 14:44
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 09:51
Чередование гласного, как в men - man,
Здесь же совсем другие гласные?!
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 09:51показатель ra/re в qara, ora.
Показатель чего? Слова лучше приводить со значениями, особенно если много омонимов.
qara - куда
ora - сюда
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 21:09
qara - куда
ora - сюда
А в каком это языке или языках?
В чувашском, что ли?
Я не понял, какое отношение имеют men - man к birede или bu?
Непонятные и явно необщетюркские qara - куда, ora - сюда тоже не следует использовать при этимологизации общетюркских слов.
Цитата: Фанис от января 25, 2012, 21:14
Цитата: Антиромантик от января 25, 2012, 21:09
qara - куда
ora - сюда
А в каком это языке или языках?
В азербайджанском? :???
В общем, есть такой аффикс -ra. Надо пошерстить литературу.
В общем, просто такое предположение.