Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Дальнего Востока => Китайский язык => Тема начата: Jumis от марта 19, 2006, 16:48

Название: Не верю я, что китайский сложный...
Отправлено: Jumis от марта 19, 2006, 16:48
...ну, только письменность побороть малость  :wall:

товарищи китаисты, прочтите здесь лекцию, плз, по грамматике (с лексикой сам буду разбираться).

вопрос 1 урока №1 -- порядок слов в повествовательном предложении -- всегда SVO ??

вопрос 2 урока №1 -- согласование в пределах фразы: кроме порядка слов, как-то маркируется? допустим, мне хватит толку сказать че-нить типа "человек убивает тигра". что происходит, если хочется сказать "НЕ будите тигра, спящего ПОД деревом" ??
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 19, 2006, 17:18
Вы хотите, чтобы вам прочитали бесплатный курс грамматики китайского языка? Забавно.
Могу порекомендовать вот этот форум: http://yazyk.net/forum/
Он посвящен китайскому языку, как современному, так и классическому.
А в том, что китайский язык сложен, вам еще предстоит убедиться.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Rezia от марта 19, 2006, 17:20
Одна девочка знакомая начинала учить китайский, я помню, что всё же, по её впечатлениям, язык этот трудный, особенно тяжело было услышать разницу между тонами.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 19, 2006, 17:24
Разница между тонами - не самое сложное.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 19, 2006, 17:26
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Вы хотите, чтобы вам прочитали бесплатный курс грамматики китайского языка? Забавно.

хасю-хасю. недавно там был сам, так мне и английского хватало. теперь вот учредитель меня тащит, в качестве не столько самостоятельной фигуры, сколько переводчиком :) и все -- в Кантон... короче, стыдно мне, что даже вывесок читать не умею. у них пока не все на английском продублировано.

Цитата: "Rezia" от
Одна девочка знакомая начинала учить китайский, я помню, что всё же, по её впечатлениям, язык этот трудный, особенно тяжело было услышать разницу между тонами.

ну... я не музыкант, но ее-таки слышу. а хуже всего пока слышу нисходящую :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 19, 2006, 17:30
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Разница между тонами - не самое сложное.

ну так с самого сложного и начнем :) прибейте на месте за мою самоуверенность?
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 19, 2006, 17:32
Ну так вам прямой путь на указанный мною форум - если иероглифы не пугают. Кажется, там ведется онлайновый курс современного китайского языка, присоединяйтесь.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 19, 2006, 17:56
Ни иероглифы, ни тоны сложны. А китайская культура. Знать, что сказать по какому поводу.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 19, 2006, 17:59
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Кажется, там ведется онлайновый курс современного китайского языка, присоединяйтесь.

маленько полазил уже. осмотреться надо будет еще получше...

Цитата: "Amateur" от
Ни иероглифы, ни тоны сложны. А китайская культура. Знать, что сказать по какому поводу.

...и прямее посыла на означенный форум может стать только эмиграция :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 06:33
祝你成就
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 07:30
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
祝你成就

т.е. благословляете меня на скорое завершение потуг?

:)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 07:45
Ну, будет интересно узнать, насколько вас хватит. Грамматика в китайском действительно довольно простая, да и первые 200 - 300 иероглифов даются легко.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 07:57
Млин... как хоть "нихао" то правильно пишется? С утра обыскался везде, и нетуть...

Хильфе зи мир битте, айн венихь :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 08:04
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Ну, будет интересно узнать, насколько вас хватит.

кстати, что-то не нашел онлайнового курса :(
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 20, 2006, 10:28
Цитата: Jumis от марта 20, 2006, 07:57
Млин... как хоть "нихао" то правильно пишется? С утра обыскался везде, и нетуть...
你好!
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 12:48
nǐ - а, это вон какое "ни"...

hào - вот в Кантоне точно не так говорят. там у них вообще оба слова "ровненько" проходят, нет особой интонационной окраски. получается буднечно так, "по-русски": нихао.

или мне ухи отдавили? :)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 20, 2006, 12:54
Пиньинь показывает пекинское произношение: [size=12pt]nǐhǎo[/size].
Но третий тон перед третьим переходит во второй. Т.е., произносится: [size=12pt]níhǎo[/size].
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 13:39
До кучи про Кантон: Чжуншань (Zhongshan) произносят гораздо ближе к "зонсай". Интересно, как это будет на путунхуа. Если примерно так же, то нафига нам такая русская транскрипция?

А пиньин во всех случаях корректно фонетику "вытаскивает"? Тогда описываю ситуацию севернее. В Шанхае нет 2 таксистов, одинаково произносящих Hongqiao: одни говорят "хуньцяо", другие -- "хуньчао". На здании аэропорта (hic!) красивая такая надпись HongGiao ...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 20, 2006, 13:47
Пиньинь так и придумали для того, чтобы рекламировать пекинское произношение по всей КНР, если не ошибаюсь, в 1957 или 1958 году. Разумеется, в Шанхае другой диалект.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 14:34
Я подозреваю, что эти товарищи говорили на путунхуа. Просто это такое путунхуа. Говорят тайваньцы цзыдао вместо чжидао - и ничего, люди приспосабливаются. А вот диалекты - это совсем отдельный разговор.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 14:35
"Ни хао" кстати можно практически не интонировать. И так понятно.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 14:41
Цитата: Jumis от марта 20, 2006, 08:04
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Ну, будет интересно узнать, насколько вас хватит.

кстати, что-то не нашел онлайнового курса :(


http://yazyk.net/forum/viewforum.php?f=25&sid=82980c7c19e8823cd99c92d368d18a6f

Но вообще там весь форум - сплошной онлайновый курс.
И советую все-таки приобрести бумажный учебник с кассетой.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 15:47
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Я подозреваю, что эти товарищи говорили на путунхуа. Просто это такое путунхуа.

С какого чихуа срисованы русские "чжун", "жень" etc. ?? С вэньяна? Поделюсь приколом: задавал вопрос китайцам с университетским образованием про вэньян. Байхуа знают (и удивляются, что я про него знаю). При слове "вэньян" реакция никакая. Мож, его еще нужно научиться произносить? Вот ведь cào nǐ mā ...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 16:32
Не вполне понял вопрос. Что значит "русские чжун, жэнь"? В русском языке таких слов вроде бы нет...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от марта 20, 2006, 16:52
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Что значит "русские чжун, жэнь"?

китайская фонетика в кириллической транслитерации :)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 20, 2006, 17:19
Речь идёт о таблице Палладия: http://www.daochinasite.com/study/spelling.shtml (http://www.daochinasite.com/study/spelling.shtml).
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 18:15
Ну в общем, примерно так они и произносятся в путунхуа (с учетом того, что кирилица не передает своеобразия звуков чж и ж).
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от марта 20, 2006, 18:59
Цитата: Сергей Бадмаев от марта 20, 2006, 18:15
Ну в общем, примерно так они и произносятся в путунхуа (с учетом того, что кирилица не передает своеобразия звуков чж и ж).
Сложно придумать что-либо более подходящее для различения ч придыхательного и непридыхательного, равно как ц и ть.
При транслитерации с грузинского и армянского эти различия вообще не передаются.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 25, 2006, 08:33
В купленном бумажном учебнике (переведенном с, мать, английского), утверждается, что ci дает звук, близкий к англ. cat. Что же тогда дает qi ?? По Палладию ci это цЫ...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 25, 2006, 09:57
Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 08:33
В купленном бумажном учебнике (переведенном с, мать, английского), утверждается, что ci дает звук, близкий к англ. cat. Что же тогда дает qi ?? По Палладию ci это цЫ...
Прежде чем покупать учебники, внимательно читайте аннотации и реквизиты.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 25, 2006, 14:27
ci — это придыхательный 'ц' и особая финаль (похоже на нечто между 'и' и 'з').
qi — это придыхательный [ʨ] и 'и'.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: pnkv от августа 25, 2006, 21:21
Цитата: Jumis от августа 25, 2006, 08:33
В купленном бумажном учебнике (переведенном с, мать, английского), утверждается, что ci дает звук, близкий к англ. cat. Что же тогда дает qi ?? По Палладию ci это цЫ...
Ну, уши у них так устроены. Когда занавес пал, у нас появилась куча переводных книг с английского, с названиями вроде «чи-гун для тупых за пять минут».
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 14:12
Цитироватьqi — это придыхательный [ʨ] и 'и'.

Да нет там вроде придыхания. Просто мягкий ц
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 26, 2006, 14:32
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 14:12
Да нет там вроде придыхания. Просто мягкий ц
q — придыхательный
j — непридыхательный
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 14:57
Не буду с вами спорить. Главное, я произношу этот звук правильно, а какой он по классификации - дело для меня десятое:)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 26, 2006, 17:28
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 14:57
Не буду с вами спорить. Главное, я произношу этот звук правильно, а какой он по классификации - дело для меня десятое:)
Ну да, они вообще похожи на русский вариантный 'ть' и белорусский 'ць'.
Что же касается придыхательности, то я уже говорил: методически в учебниках армянского и грузинского языка считается, что русские 'п,т,к' похожи на их непридыхательные (в грузинском — абруптивные), а русские 'ц,ч' — на их придыхательные. Это неудивительно, так как фрикативный отступ аффрикат создаёт эффект придыхательности. Поэтому особое внимание в тех учебниках уделяется разучиванию придыхательных взрывных и непридыхательных аффрикат. У китайских же палатальных 'q,j' энергии меньше, чем у 'c,z', поэтому они могут и не восприниматься как «настоящие» придыхательные. Но я придыхательность 'q' прекрасно слышу. Это как белорусское 'ць' «с напором».
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 26, 2006, 18:28
Цитата: Amateur от августа 26, 2006, 17:28
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 14:57
Не буду с вами спорить. Главное, я произношу этот звук правильно, а какой он по классификации - дело для меня десятое:)
Ну да, они вообще похожи на русский вариантный 'ть' и белорусский 'ць'.
Что же касается придыхательности, то я уже говорил: методически в учебниках армянского и грузинского языка считается, что русские 'п,т,к' похожи на их непридыхательные (в грузинском — абруптивные), а русские 'ц,ч' — на их придыхательные. Это неудивительно, так как фрикативный отступ аффрикат создаёт эффект придыхательности. Поэтому особое внимание в тех учебниках уделяется разучиванию придыхательных взрывных и непридыхательных аффрикат. У китайских же палатальных 'q,j' энергии меньше, чем у 'c,z', поэтому они могут и не восприниматься как «настоящие» придыхательные. Но я придыхательность 'q' прекрасно слышу. Это как белорусское 'ць' «с напором».


Могу я считать, что ci = цЫ?

А qi = цьси, т.е. там нету этакого рефлекса, как в азербайджанском iqi (или как они его теперь латиницей передают - раньше там была "к" с хвостиком") ??
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Vertaler от августа 26, 2006, 18:35
Цитата: Jumis от августа 26, 2006, 18:28
А qi = цьси, т.е. там нету этакого рефлекса, как в азербайджанском iqi (или как они его теперь латиницей передают - раньше там была "к" с хвостиком") ??
Если это действительно азербайджанский, то иҝи — это igi.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 26, 2006, 18:49
Цитата: "Vertaler" от
Если это действительно азербайджанский, то иҝи — это igi.

Таки в путунхуа нету этого щелкающего рефлексика?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Vertaler от августа 26, 2006, 18:51
Я не понимаю, какого рефлексика.  :wall: Напиши в МФА или примерно хотя бы.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 26, 2006, 18:54
Еще бы найти символы этого МФА. На слух это твердый звук между привычными нам "к" и "ч".

Или зря китайцы эту путаницу с q придумали, ничего там кроме "ц" в инициали нету?
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 26, 2006, 20:49
Цитата: "Jumis" от
Еще бы найти символы этого МФА.
Тоже мне дефицит :D
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 20:59
ЦитироватьМогу я считать, что ci = цЫ?

В принципе да.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Vertaler от августа 26, 2006, 21:16
А, я понял, Юмис имел в виду палатальный смычный.  :scl:
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 26, 2006, 22:30
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 20:59
ЦитироватьМогу я считать, что ci = цЫ?
В принципе да.
Скорее это цзззз.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 26, 2006, 22:31
Цитата: Vertaler от августа 26, 2006, 21:16
А, я понял, Юмис имел в виду палатальный смычный.  :scl:
Палатальный смычный в азербайджанском???
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 23:37
ЦитироватьСкорее это цзззз.

Вот никак не "цззз". Это, скорее, будет zi.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 27, 2006, 00:04
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 26, 2006, 23:37
Вот никак не "цззз". Это, скорее, будет zi.
Хорошо, тогда ci — это 'цсзз'.  ;D
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 00:32
Скорее тогда уж тсы с легким придыханием к тому же. А вообще изучающему китайскую фонетику я советую воспользоваться аудиозаписями. Объяснять звуки - дело безнадежное.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 27, 2006, 01:12
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 00:32
Объяснять звуки - дело безнадежное.
А я без описаний в терминах ничего не понимаю, как делать надо, и что с чем различать. После прочтения описаний начинаю всё слышать.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 02:05
Ой ли?:)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 27, 2006, 08:02
где-то в нете я натыкался на озвучку слогов в передаче пиньином, только ссылку посеял.

маленькие такие файлики, озвучка забавным женским голосом...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 27, 2006, 12:50
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 02:05
Ой ли?:)
Действительно. Человеская речь — не компьютерный синтезатор, в ней полно посторонних шумов, и не зная где и что слушать, невозможно из нечленораздельного пережевывания вычленить необходимые смыслоразличительные (системные) звуки, особенно, если фонетика изучаемого языка сильно отличается от фонетики родного.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: macabro от августа 27, 2006, 13:10
А вот это (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8_%D1%88%D0%B8) все видели/слышали?  ;up:
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 13:35
Так это старая хохма. Но здесь людям хотя бы объясняют, что текст не на современном китайском, а на вэньяне.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 27, 2006, 21:44
Прошло полгода с начала темы, а Юмис похоже дальше пиньиня не продвинулся. Однако.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 28, 2006, 07:13
Вот Юмису летом делать было неча :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: ternonzang от августа 28, 2006, 09:41
может немного в офтопик... Вчера посмотрел фильм золушка ( ранего совкового производства). так вот от фразы "я не волшебник,
а только учусь" калатун у нормального человека начинается , как говориться Буланова отдыхает))))
Я вот не пойму в те годы действительно такое произношение было или это выпендрёжь????
Я вот застал своих бабок и дедов и даже пробабку, так все они нормально говорили...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Flos от августа 28, 2006, 10:01
Цитата: ternonzang от августа 28, 2006, 09:41
может немного в офтопик... Вчера посмотрел фильм золушка ( ранего совкового производства). так вот от фразы "я не волшебник,
а только учусь" калатун у нормального человека начинается , как говориться Буланова отдыхает))))
Я вот не пойму в те годы действительно такое произношение было или это выпендрёжь????

Выпендреж. Называется "мхатовское" произношение. Ему специально актеров учили, даже тогда, когда в жизни оно уже вымерло.

Насколько я понимаю, примерно соответствует разговорной традиции Москвы 19 века.

Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 28, 2006, 10:44
А как он там это произносит-то?
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Flos от августа 28, 2006, 11:04
Надо было говорить:
"учус", "не бойса", "горькый".
Безударные гласные редуцировались сильнее, чем сейчас обычно принято.
Ударные иногда растягивались.

Оттуда же  до сих пор действующие "конешно", "булошная" и т.п.

Но главное  - это, конечно, паузы.   :)

Забавно, что у Яковлева, например,  в "Идиоте"  произношение мхатовское, но в позднейших фильмах - напрочь пропадает.
Выпендреж, стало быть.

:yes:

Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 28, 2006, 13:11
Цитата: Flos от августа 28, 2006, 11:04
Надо было говорить:
"учус", "не бойса", "горькый".
«Горькъй», как если бы было написано «го́рькой».
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: pnkv от августа 28, 2006, 14:44
Цитата: Jumis от августа 27, 2006, 08:02
где-то в нете я натыкался на озвучку слогов в передаче пиньином, только ссылку посеял.

маленькие такие файлики, озвучка забавным женским голосом...
Chinese Pronunciation
http://www.newconceptmandarin.com/support/Intro_Pinyin.asp
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 28, 2006, 17:24
Цитата: "Flos" от
Надо было говорить:
"учус", "не бойса", "горькый".
Безударные гласные редуцировались сильнее, чем сейчас обычно принято.
Ударные иногда растягивались.
Произношение с твёрдым [с] в возвратном постфиксе держалось (в некоторых позициях) до 60-х.
Безударные гласные по старшей норме полагается редуцировать слабее, чем по младшей.
Ударные и сейчас дольше безударных.
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 28, 2006, 17:40
Цитата: Евгений от августа 28, 2006, 17:24
Произношение с твёрдым [с] в возвратном постфиксе держалось (в некоторых позициях) до 60-х.
"-лса" и сейчас преобладает
и в словах типа "нёсса"
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 17:41
Цитата: Amateur от августа 28, 2006, 17:40
и в словах типа "нёсса"
:??? /Н'осс'ә/. :P
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 17:41
/Паслышәлс'ә/. :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 28, 2006, 17:46
Цитата: "Flos" от
Надо было говорить:
"учус", "не бойса", "горькый".

а также "дЬверь, верЬх, лотоШник, молоШница, доЩь" и т.д.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 17:48
Цитата: Jumis от августа 28, 2006, 17:46
а также "дЬверь, верЬх, лотоШник, молоШница, доЩь" и т.д.
Кроме старого «верьх» и московского «молошница» — «дьверь» возможно диалектизм, а «дощь» — церковнославянизм.
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 28, 2006, 18:01
Цитата: "Wolliger Mensch" от
«дощь» — церковнославянизм
Это если про дочь. А если про дождь — не церковнославянизм.

Цитата: "Amateur" от
"-лса" и сейчас преобладает
и в словах типа "нёсса"
Да ладно Вам.
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от августа 28, 2006, 18:04
Цитата: Евгений от августа 28, 2006, 18:01
Цитата: "Amateur" от
"-лса" и сейчас преобладает
Да ладно Вам.
Точно, точно. Слушать, как кто произносит «-лса» — мой конёк.
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 28, 2006, 18:28
Цитата: Евгений от августа 28, 2006, 18:01
Цитата: "Wolliger Mensch" от
«дощь» — церковнославянизм
Это если про дочь. А если про дождь — не церковнославянизм.
А /дощ/ — это и сейчас норма. Тоже из местного говора. :)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 28, 2006, 18:42
Кстати, вот: http://www.auditorium.ru/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=subdiscDesc&discipline_id=10&subdiscipline_id=648&PHPSESSID=cd27c25feb0db5dcb73fc76ef1673598 (http://www.auditorium.ru/p/index.php?a=presdir&c=getForm&r=subdiscDesc&discipline_id=10&subdiscipline_id=648&PHPSESSID=cd27c25feb0db5dcb73fc76ef1673598), может, еще не все нашли...
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 30, 2006, 01:25
Цитата: "Amateur" от
Точно, точно.
Да ладно Вам! :)

Цитата: "Wolliger Mensch" от
А /дощ/ — это и сейчас норма. Тоже из местного говора.
Да уж и /дошт'/ норма.
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 08:54
Цитата: Евгений от августа 30, 2006, 01:25
Да уж и /дошт'/ норма.
8)

Дощ привычнее. :)
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 30, 2006, 10:56
Цитата: "Wolliger Mensch" от
Дощ привычнее.
Кому как.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 30, 2006, 13:25
Господа, кончайте оффтопить. Все-таки тема про китайский язык
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 30, 2006, 14:29
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 30, 2006, 13:25
Господа, кончайте оффтопить. Все-таки тема про китайский язык
Вы это модератору?  :eat:
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 30, 2006, 17:43
Это я всем
Название: Sv: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Евгений от августа 30, 2006, 20:42
Грех небольшой. Впрочем, извиняюсь.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Драгана от сентября 12, 2006, 00:39
а какие они, эти китайские тоны, можно ли понять самой, если никогда не слышала? Или это так невозможно самой "допереть"? типа, сначала повышение, потом понижение, или что-то такое...объяснить можно?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от сентября 12, 2006, 02:06
Цитата: Драгана от сентября 12, 2006, 00:39
а какие они, эти китайские тоны, можно ли понять самой, если никогда не слышала? Или это так невозможно самой "допереть"? типа, сначала повышение, потом понижение, или что-то такое...объяснить можно?
Милая Драгана, вы не только слышали тоны, вы преспокойно их воспроизводите каждый раз, когда говорите на своем родном языке. Послушайте сами себя, только очень ванимательно. В русском языке тон тоже играет роль, иногда и смыслоразличительную. Соображайте! ;-)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Amateur от сентября 12, 2006, 02:08
Цитата: Драгана от сентября 12, 2006, 00:39
а какие они, эти китайские тоны, можно ли понять самой, если никогда не слышала? Или это так невозможно самой "допереть"? типа, сначала повышение, потом понижение, или что-то такое...объяснить можно?
Легко. В вводном курсе Задоенко и Хуан Шуин всё хорошенько расписано словами и наглядно нарисовано. Как и с фонемами, в тонемах главное — усвоить их дистинктивные характеристики. А потом можно слушать записи.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lesya от сентября 12, 2006, 10:01
Можно где-нибудь почитать об особенностях произношения иноязычных имен собственных в китайском языке (то есть о транскрибировании или транслитерировании)?
Был у меня такой диалог:
- Вы знаете русского художника - Ле Пи-ин?
- ???
-Это очень известный русский художник. Вы не знаете? Ле Пи-ин.
И так еще пару раз, пока я не догадалась.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Toman от сентября 12, 2006, 11:31
Цитата: Amateur от сентября 12, 2006, 02:08
Цитата: Драгана от сентября 12, 2006, 00:39
а какие они, эти китайские тоны, можно ли понять самой, если никогда не слышала? Или это так невозможно самой "допереть"? типа, сначала повышение, потом понижение, или что-то такое...объяснить можно?
Легко. В вводном курсе Задоенко и Хуан Шуин всё хорошенько расписано словами и наглядно нарисовано. Как и с фонемами, в тонемах главное — усвоить их дистинктивные характеристики. А потом можно слушать записи.
Ну, в вводном курсе - да, есть. Но это типа официальный, гос. язык. Или примерно пекинский диалект. Там, по крайней мере, в учебных примерах, тоны различаются (честно сказать, тоны там - это, пожалуй, как раз то, что различается ЛЕГЧЕ всего, вот согласные инициалей - м.б. вживую и полегче, а в записях что-то не очень легко их различать, может, качество записей слишком поганое для такого дела, так что с согласными китайского я пока вообще никак не разобрался). А вот когда я попал на страничку со звуковыми примерами кантонских тонов, стало реально страшно, они настолько слабенькие, что с первого-второго-пятого-десятого раза я так и не смог услышать какую-либо разницу. Что-то они очень уж похожи друг на друга.

Да, а кстати, китайские согласные вообще возможно как-то примерно изобразить в МФА? Что хотя бы примерно знать, в какую сторону один от другого отличается, звучание можно "настраивать" уже и по аудиозаписям...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 12, 2006, 11:36
А на фига вам кантонские тона? Учите стандартный путунхуа.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: unlight от сентября 12, 2006, 11:43
Цитата: "Toman" от
Да, а кстати, китайские согласные вообще возможно как-то примерно изобразить в МФА?

Дык: http://en.wikipedia.org/wiki/Standard_Mandarin#Phonology
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Драгана от сентября 13, 2006, 14:18
ну в смысле - можно ли в письменном виде объяснить на примере какой-н аналогии, если конкретного слова с конкретной интонацией не слышали? например, в китайском слове - как в выражениях "что?", "здорово!", "ну...", итп...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: unlight от сентября 13, 2006, 16:56
Цитата: "Драгана" от
ну в смысле - можно ли в письменном виде объяснить на примере какой-н аналогии, если конкретного слова с конкретной интонацией не слышали?

Я (неспециалист) так понимаю:
1 тон - ровный высокий, как "Эээй!"
2 тон - восходящий, как "Чтооо?!"
3 тон - нисходяще-восходящий, примерно как "Ну и что?"
4 тон - нисходящий, как "Ааа..."

В кантонском вместо двух уровней тона три, и по-моему, нет восх.-нисх. и нисх.-восх.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 13, 2006, 21:09
Скорее так:
1 тон - да (ровный)
2 тон - да? (вопрос, восходящий)
3 тон - да-а?! (недоуменный переспрос, нисходяще-восходящий)
4 тон - да! (краткое безапелляционное утверждение, нисходящий)

Только в китайском это будет звучать примерно, как [ta], где t без аспирации (средне между русским звонким Д и глухим Т).
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 13, 2006, 21:14
Цитата: Lesya от сентября 12, 2006, 10:01
Можно где-нибудь почитать об особенностях произношения иноязычных имен собственных в китайском языке (то есть о транскрибировании или транслитерировании)?
В некоторой степени эта тема освещена в книге Л.Р.Концевич "Китайские имена собственные и термины в русском тексте. Пособие по транскрипции", М, 2002. Еще недавно она продавалась в издательстве "Муравей".
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lesya от сентября 14, 2006, 21:57
Цитата: shravan от сентября 13, 2006, 21:14
Цитата: Lesya от сентября 12, 2006, 10:01
Можно где-нибудь почитать об особенностях произношения иноязычных имен собственных в китайском языке (то есть о транскрибировании или транслитерировании)?
В некоторой степени эта тема освещена в книге Л.Р.Концевич "Китайские имена собственные и термины в русском тексте. Пособие по транскрипции", М, 2002. Еще недавно она продавалась в издательстве "Муравей".

Спасибо. Поищу.
А что такое издательство "Муравей"?  :what:
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 15, 2006, 06:49
Оно же "Восток-запад". См. http://muravei.ru/index.php
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 15, 2006, 08:11
http://orientaler.com/china/keben/rcnames/index.php

Русско-китайский переводчик имен и фамилий
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: DMS от сентября 15, 2006, 08:39
Цитата: Сергей Бадмаев от сентября 15, 2006, 08:11
http://orientaler.com/china/keben/rcnames/index.php

Русско-китайский переводчик имен и фамилий

Xièliàorènkǎ, о господи! Впрочем, я уверен, что такие монстры в реальной речи всё же не используются...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lesya от сентября 15, 2006, 09:00
Sīwéitèlánnuòqíkǎ тоже впечатляет.
А фамилия здесь только одна...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 15, 2006, 09:26
А мое имя он записал как 谢尔盖. Вполне нормально.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 15, 2006, 13:02
Самое прикольное - это попытаться "перевести" иероглифы, которыми китайцы транскрибируют наши имена.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 15, 2006, 13:10
В моем случае имя состоит из иероглифов "спасибо", "ты" и "покрывать, накрывать, крышка". Ничего прикольного я не вижу.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 15, 2006, 16:37
"Благодари эту крышку" - действительно не прикольно.
В моем случае (àlièkèxiè) "маленький ряд может отказываться" - тоже не очень.
Но иногда бывает довольно забавно. Кроме того, человек сам себе может выбрать для транскрипции такие иероглифы, чтобы получался определенный смысл.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Vertaler от сентября 15, 2006, 21:51
Тут уже когда-то шутили, парня по имени Федя Шаньков, может и не совсем точно, но записали как 绯臢裳口 — «красный грязный красивый рот».  ::)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 16, 2006, 05:59
 :up:
По-моему все, кто изучает китайский (в меньшей степени японский и корейский), на определенном этапе увлекаются переводом имен своих знакомых в таком духе.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 16, 2006, 08:13
Никогда не увлекался.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от сентября 16, 2006, 09:07
Значит вы еще не дошли до этого этапа.  ;D
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lesya от сентября 16, 2006, 09:12
Цитата: shravan от сентября 16, 2006, 09:07
Значит вы еще не дошли до этого этапа.  ;D

Или проскочили его..  :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 16, 2006, 10:12
Второе вернее:)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от сентября 28, 2006, 11:23
Цитата: "DMS" от
Xièliàorènkǎ, о господи! Впрочем, я уверен, что такие монстры в реальной речи всё же не используются...

Используются, еще как:
  1) пока китаец не услышит живьем слово "серёженька", он будет думать, что это - "селяоженька"
  2) наше "р" он все равно "не захочет" произносить, будет "л"
Занимательная игра в ребусы - глядя на карту России, искать Ижевск или Новосибирск -- там вообще близко не росло, ввиду
  3) отсутствия у ханьцев стечения нескольких согласных вместе.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от сентября 28, 2006, 17:04
Да, китайцу произнести звук "р" - надо долго тренироваться.
А вообще, человеку, регулярно общающемуся с китайцами, лучше всего взять китайское имя. Китайцы же, которые живут в России, берут себе русские имена.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от октября 2, 2006, 12:36
ву ши улусы жень :'(

дайте написание "Россия" иероглифами и пиньином, плз!
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Sudarshana от октября 2, 2006, 14:14
Пиньином - éguó
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 2, 2006, 17:06
Цитата: Jumis от октября  2, 2006, 12:36
ву ши улусы жень :'(

дайте написание "Россия" иероглифами и пиньином, плз!

Кириллицей это записывается "Во ши элосы жэнь".

Иероглифами 我是俄羅斯人

Пиньинем: wo3shi4e2   luo2si1ren2
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 2, 2006, 17:07
Соответственно "Россия" 俄羅斯 (e2luo2si1)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от октября 3, 2006, 07:09
sie4sie, sie4sie! :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 3, 2006, 08:29
А иероглифами?:)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 3, 2006, 08:32
Кстати, пиньинь тоже учить надо, чтобы искать в словарях по чтению и набирать на компе. Слово "сесе" пишется так: xie xie.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Драгана от октября 3, 2006, 12:46
сесе - значит спасибо?

На Дальнем востоке есть словечко, приколом - сесеньки. Значит - спасибо, спасибочки..
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 3, 2006, 15:44
Да, сесе - это спасибо.
А на Дальнем Востоке скоро, наверное, будут изъясняться как герои "Голубого сала":)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от октября 3, 2006, 19:25
И не только на Дальнем Востоке. В Питере начали строить "Балтийскую жемчужину" - огромный Чайнатаун, по последнему слову техники. Строительство спонсировали китайские компании, которые откроют здесь свои представительства. После реализации проекта численность китайцев в Северо-Западном регионе возрастет на порядок. Так что, друзья мои, учите китайский.  ;D
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от октября 4, 2006, 06:46
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
e2luo2si1ren2

Не первый день мучаюсь над загадкой произношения двух "восходящих" слогов подряд. Они сливаются в едином подъеме, так сказать, или же первый становится нейтральным, а взлетает только второй?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
А иероглифами?

А нету у меня пока софта такого. Из всего, что советуют, не определился пока.

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Слово "сесе" пишется так: xie xie.

Да, и подозреваю, что x надо произносить напряженнее, чем s ?

Кстати, почему в shui (которое "вода") тоном маркируется i ? Ударный-то ведь u ??

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
как герои "Голубого сала"

чооо?..
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 09:44
ЦитироватьНе первый день мучаюсь над загадкой произношения двух "восходящих" слогов подряд. Они сливаются в едином подъеме, так сказать, или же первый становится нейтральным, а взлетает только второй?

Честно говоря, не помню, что написано на этот счет в учебниках, но следует учитывать, что в реальной речи тона сильно смазываются. Выделяются только некоторые. Во фразе "Во ши элосы жэнь" я бы выделил слово "во" слог "э" и слово "жэнь". При этом надо учитывать, что все мнения о тонах являются дискуссионными:)

ЦитироватьА нету у меня пока софта такого. Из всего, что советуют, не определился пока.

Скачайте NJSTAR Chinese. Там можно набирать оба вида иероглифов, есть встроенный словарь. Очень удобно.

ЦитироватьДа, и подозреваю, что x надо произносить напряженнее, чем s ?

x - это мягкий звук, s - твердый. Xi - это си, а si - это сы.

Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 09:46
Цитироватьчооо?..

"Голубое сало" - роман популярного сейчас писателя Владимира Сорокина. Действие первой части романа происходит в России конца 21 века, где все герои изъясняются на смеси русского и китайского языков и жалуются на "засилье китайских блокбастеров" ;D
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от октября 4, 2006, 11:32
Цитата: "Сергей Бадмаев" от
При этом надо учитывать, что все мнения о тонах являются дискуссионными

Угу. В Кантоне это самое э как раз и проглатывают: вместо элосы получается лусы.

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
Скачайте NJSTAR Chinese.

сЦылка ездь?

Цитата: "Сергей Бадмаев" от
все герои изъясняются на смеси русского и китайского языков

сало - сила, спорт - могила! пипулярно...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 13:08
ЦитироватьсЦылка ездь?

http://www.njstar.com
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 13:09
ЦитироватьУгу. В Кантоне это самое э как раз и проглатывают: вместо элосы получается лусы.

Произношение в путунхуа вообще очень сильно варьируется в зависимости от провинции.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от октября 4, 2006, 13:23
Тогда это уже байхуа.

С того сайта даже trial не качается...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 15:10
Все качается. Попробуйте с этой страницы: http://www.njstar.com/njstar/chinese/download.php

Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Драгана от октября 4, 2006, 18:18
Еще есть словечко там - чифанить, значит - есть (от чи фань). :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от октября 4, 2006, 19:11
Да это довольно старое слово. 吃饭 - дословно "есть рис".
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от февраля 26, 2007, 06:02
А вот интересно, как китайцы друг друга с традиционным новым годом / праздником возрождения природы поздравляют.

И что сии поздравления значат...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Peamur от февраля 27, 2007, 14:44
ЦитироватьСкачайте NJSTAR Chinese. Там можно набирать оба вида иероглифов, есть встроенный словарь. Очень удобно.

Могу только подтвердить слова. Особенно обратите внимание на возможность делать подписи пиньином к иероглифам - мне программа очень часто помогает.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от мая 10, 2007, 09:10
你的中文越来越厉害了! - что-то я уткнулся в это 越来越厉害了 , не поможете?  :donno:

такой вот он,,, мой джунвэнь :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от мая 12, 2007, 20:19
Цитата: "Jumis" от
越来越厉害了

шо-то типа "все круче и круче" ??..
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 02:57
Цитата: Jumis от октября  4, 2006, 06:46
Кстати, почему в shui (которое "вода") тоном маркируется i ? Ударный-то ведь u ??
:no: shui = шуэй (~ engl. w: шwэй)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от мая 29, 2007, 03:20
Цитата: Jumis от мая 10, 2007, 09:10
你的中文越来越厉害了
- что-то я уткнулся в это 越来越厉害了 , не поможете?  :donno:
越来越  yue4 lai2 yue4 = всё больше и больше

厉害  li4 hai4 = крутой

  le =
Цитироватьслужебная частица, употребляющаяся после глагола или прилагательного для обозначения завершения действительного или ожидаемого действия или процесса смены состояния; служебная частица, употребляющаяся в середине или конце предложения для обозначения перемены условий, обстоятельств

Цитироватьшо-то типа "все круче и круче" ??..
:yes:
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от июня 1, 2007, 17:13
感谢 :yes:
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от июня 1, 2007, 17:18
不客气 不客气  8)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от июня 1, 2007, 19:39
не за что, не за что...

прикольная ересь получается, если пытаться осознать значение каждого иерога поотдельности...

откель такая семантика у них берется?..
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: pnkv от июня 2, 2007, 15:01
Цитата: Jumis от июня  1, 2007, 19:39
не за что, не за что...

прикольная ересь получается, если пытаться осознать значение каждого иерога поотдельности...

откель такая семантика у них берется?..
не такая уж большая и ересь, если не брать наиболее употребительный значения.

不客气 - без церемоний; не чувствуйте себя гостем.

气 - в значении: настроение, характер.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: tmadi от июня 2, 2007, 19:11
Ереси как таковой в семантике китайских слов нет вообще. Да и в 不客气 все транспарентно, детский лепет. А вот, скажем, у Ляо Чжая такое культурно-лингвистическое безумие и этимологические выверты, что башка отваливается на третьей строчке. Рекомендую.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Acmepoug от июня 15, 2007, 18:09
А это правда, что иероглиф "две женщины под одной крышей" означает "ссора"? Я искал такой иероглиф в словаре и вообще не нашел
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: tmadi от июня 15, 2007, 19:33
Цитата: Acmepoug от июня 15, 2007, 18:09
А это правда, что иероглиф "две женщины под одной крышей" означает "ссора"? Я искал такой иероглиф в словаре и вообще не нашел

Да вроде нет такого иера. Есть niǎo (женщина между двумя мужиками), в литературном языке это значит "приставать, надоедать", но на Юге может использоваться в значении "ревновать, ссориться".

А "ссориться" - это nào (драка на базаре) или chǎo (идеограмма - рот).
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от июня 16, 2007, 00:21
Цитата: tmadi от июня 15, 2007, 19:33
Да вроде нет такого иера.
я где-то читал, что есть, но редкий  :donno:

ЦитироватьDas chinesische Schriftzeichen für Ruhe und Frieden ist eine Frau unter einem Dach. Zwei Frauen unter einem Dach stehen für Zwist und Zank, drei FRauen unter einem Dach wiederum für Klatsch und Tratsch.
:-\
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: lavina от июня 25, 2007, 18:12
Обалдеть. язык сложный. ..Но такой интересный)) 谢谢 您  за полезные ссылки.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: znatok от августа 10, 2007, 15:57
кто бы мне смог ответить на следующий вопрос? :) :
насколько правильным будет рассматривать 4 основных тона китайского языка (на примере звука а) как следующие наборы русских звуков:
1 тон - аа (долгое а)
2 тон - аъаа
3 тон - ааъа
4 тон - а
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 10, 2007, 16:20
Абсолютно неправильно! Русскими звуками невозможно отразить характер интонации (восходящий, нисходящий, ровный). Это надо услышать, словами не объяснишь.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 10, 2007, 16:24
Цитата: shravan от августа 10, 2007, 16:20
Абсолютно неправильно! Русскими звуками невозможно отразить характер интонации (восходящий, нисходящий, ровный). Это надо услышать, словами не объяснишь.

Словами, как раз, объяснишь, точнее наглядными примерами из русского. Однако записать это так, чтобы было понятно, намного сложнее.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 10, 2007, 16:25
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от июня 16, 2007, 00:21
ЦитироватьDas chinesische Schriftzeichen für Ruhe und Frieden ist eine Frau unter einem Dach. Zwei Frauen unter einem Dach stehen für Zwist und Zank, drei FRauen unter einem Dach wiederum für Klatsch und Tratsch.
 
Vier Frauen unter einem Dach ist die Apokalypse.  :green:
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Wolliger Mensch от августа 10, 2007, 16:29
Цитата: shravan от августа 10, 2007, 16:25
Vier Frauen unter einem Dach ist die Apokalypse.  :green:
Warum? Zwei lesbische Paare.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 10, 2007, 16:32
 :E:  :E:  :E:
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: tmadi от августа 10, 2007, 17:19
Цитата: znatok от августа 10, 2007, 15:57
кто бы мне смог ответить на следующий вопрос? :) :
насколько правильным будет рассматривать 4 основных тона китайского языка (на примере звука а) как следующие наборы русских звуков:
1 тон - аа (долгое а)
2 тон - аъаа
3 тон - ааъа
4 тон - а


Лучше воздержаться от подобных ассоциаций. Потом будет очень трудно. На этапе освоения тонов лучше всего тупо последовать рекомендациям из "Вводного курса" Хуан Шуина и Задоенко.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 10, 2007, 21:34
Цитата: "tmadi" от
Лучше воздержаться от подобных ассоциаций. Потом будет очень трудно. На этапе освоения тонов лучше всего тупо последовать рекомендациям из "Вводного курса" Хуан Шуина и Задоенко.

Или качнуть с нета какой-нить EzPinYin... генеришь слоги, китаяночка тебе их тут же озвучивает, рядом органы гортани со всем остальным, плюс описание - че ими делать...

Тока от этого не легче :yes: -- в той же софтине r обзывается гласным...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 10, 2007, 21:55
Цитата: Jumis от августа 10, 2007, 21:34
...китаяночка тебе их тут же озвучивает, рядом органы гортани со всем остальным, плюс описание - че ими делать...
:up:  :E: Хороший подтекст.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 10, 2007, 22:02
и верно...

:E:
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: znatok от августа 10, 2007, 22:10
ну все-таки, хотя бы приблизительно ??? ... :-[

попробую сформулировать задачу более четко - как можно точнее передать китайские тоны с помощью звуков русского языка буквами русского алфавита ... при этом ударение, долгота и высота звука отображаются двумя подряд идущими гласными ( в примере - аа). Восходящая интонация - аъаа, нисходящая - ааъа, изменчивая - аъа ...  :-[
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: amdf от августа 10, 2007, 22:19
Ну обозначь тоны диакритиками и прицепляй их к кириллическим гласным.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 10, 2007, 22:21
Цитироватьпопробую сформулировать задачу более четко - как можно точнее передать китайские тоны с помощью звуков русского языка буквами русского алфавита ... при этом ударение, долгота и высота звука отображаются двумя подряд идущими гласными ( в примере - аа). Восходящая интонация - аъаа, нисходящая - ааъа, изменчивая - аъа ...   

А зачем? Получившаяся система будет слишком громоздкой. Не проще ли просто выучить пиньинь и стандартное обозначение тонов?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: znatok от августа 10, 2007, 22:40
Цитата: Сергей Бадмаев от августа 10, 2007, 22:21
Цитироватьпопробую сформулировать задачу более четко - как можно точнее передать китайские тоны с помощью звуков русского языка буквами русского алфавита ... при этом ударение, долгота и высота звука отображаются двумя подряд идущими гласными ( в примере - аа). Восходящая интонация - аъаа, нисходящая - ааъа, изменчивая - аъа ...   

А зачем? Получившаяся система будет слишком громоздкой. Не проще ли просто выучить пиньинь и стандартное обозначение тонов?

решение этой задачи может иметь некоторые применения - но это отдельный разговор ... просто пока думаю над такой лингвистической задачей - если не трудно, помогите пожалуйста и поправьте, если что-то не так ...  :-[

Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 11, 2007, 07:50
Предложенная вами система в принципе применима к китайскому, но не ждите, что носитель русского языка, увидев аъаа сразу сам догадается, что это надо произносить с восходящей интонацией. Если заранее оговорить что стоит за вашими обозначениями, тогда другое дело. Но это никому не нужно, есть пиньинь.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: tmadi от августа 11, 2007, 08:12
Есть еще чжуинь, но элементов садо-мазо в нем еще больше чем в предложенной схеме аъаъаъаъа. Пиньинь рулит.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: sknente от августа 11, 2007, 08:17
Носитель русского языка подумает "на**я тут твердый знак"... В русской орфографии «ъ» это не гласная...

Еще где-то читал что у носителей тоновых языков, при речи задействуются другие области в мозгу... так это у них формируется с детства, а человек у которого родной язык не тоновый (например японский, или какой-нибудь европейский) этих структур в мозгу не имеет, и никогда не заговорит по-китайски свободно... читать пожалуйста, но для европейца тон голоса это средство передачи эмоций параллельно с речью, а не средство для различия морфем... Может быть можно научится, если полностью стереть родной язык и все воспоминания о передаче эмоций с помощью интонации...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 11, 2007, 11:27
Цитата: "sknente" от
при речи задействуются другие области в мозгу... так это у них формируется с детства

:???
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: sknente от августа 11, 2007, 13:05
Пишу что читал... http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0610848104v1 (не здесь читал, то что читал уже не найду наверное...)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 11, 2007, 19:59
ой... ли...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: unlight от августа 12, 2007, 15:50
Я в последнее время нередко слышу китайскую речь (китайцы сняли часть здания, где я работаю), а до этого не слышал вживую никогда в жизни, только по телевизору. Интересно так их послушать... Вот недавно слышал, как китаянка настойчиво доказывала что-то китайцу - при этом предложение в целом интонировалось совершенно как в русском, а вот тон каждого слова, и вообще наличие оных, разобрать было совершенно невозможно - слишком быстро она говорила, всё сливалось. Ещё раз удивился, как они, говоря с такой скоростью, умудряются тонировать отдельные слоги.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 12, 2007, 19:01
Цитата: "unlight" от
Ещё раз удивился, как они, говоря с такой скоростью, умудряются тонировать отдельные слоги.

А никак. Точнее, интонируют каждый третий, если не реже. Смыслоразличение - как раз только на наиболее экспрессивных морфемах, как и у нас :)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 12, 2007, 19:23
Цитата: sknente от августа 11, 2007, 08:17
...человек у которого родной язык не тоновый (например японский, или какой-нибудь европейский) этих структур в мозгу не имеет...
Японский, как раз, тоновый.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 12, 2007, 19:25
Цитата: "shravan" от
Японский, как раз, тоновый.

Энтшульдигунг?!  :o  :???  :what:  :no:  8-)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: shravan от августа 12, 2007, 19:33
oi - эй
oi - племянник

oioi - постепенно
oioi - эй, послушайте

i - тростник
i - желудок

e - картина
e - рукоятка

Примечание: жирным шрифтом выделены слоги, произносящиеся с высоким тоном. Остальные произносятся с низким.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Сергей Бадмаев от августа 12, 2007, 20:37
Японский язык таки тональный, да :yes:
Два тона.

Послушать тональное ударение в японском можно здесь: http://akusento.narod.ru/akusento.htm
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 12, 2007, 21:11
Ух ты...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: znatok от августа 15, 2007, 22:47
ндаъаа...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 16, 2007, 19:27
Эх! Изучил бы китайский, но различать тона вы меня не заставите даже под страхом расстрела. У меня абсолютно-немузыкальный слух.  :(
А не собираются ли случайно китайцы создать что-то вроде международного варианта китайского без тонов?
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 16, 2007, 19:36
Цитата: tmadi от июня 15, 2007, 19:33
Цитата: Acmepoug от июня 15, 2007, 18:09
А это правда, что иероглиф "две женщины под одной крышей" означает "ссора"? Я искал такой иероглиф в словаре и вообще не нашел

Да вроде нет такого иера. Есть niǎo (женщина между двумя мужиками), в литературном языке это значит "приставать, надоедать", но на Юге может использоваться в значении "ревновать, ссориться".

А "ссориться" - это nào (драка на базаре) или chǎo (идеограмма - рот).

Интересно... А вот такой вопросик. Насколько китайский язык вообще цельный? То, что произношение в разных диалектах очень отличается, это понятно. А слова? Они состоят из тех же корней (и соответственно иероглифов), что и в путунхуа, или возможны вариации? Насколько с точки зрения записи различаются разные диалекты?
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 16, 2007, 20:15
Цитата: "Nekto" от
А не собираются ли случайно китайцы создать что-то вроде международного варианта китайского без тонов?

Он и с тонами-то непонятен, ввиду ограниченного набора морфем. Не предложите ли перевести письменность на кириллическую основу? ;)


Цитата: "Nekto" от
А слова? Они состоят из тех же корней (и соответственно иероглифов), что и в путунхуа, или возможны вариации? Насколько с точки зрения записи различаются разные диалекты?

"Слова". Как правило - тех же. И корней, и иерогов. Т.е. в лексике различия минимальны. Чуть больше они - в грамматике. Сильнее всего - в фонетике. Путунхуа на то и нормализвался, чтобы обединить если не устную речь, то хотя бы выработать письменное взаимопонимание. С точки зрения различий в записи могут выделяться пекинцы, которые через слово фигачат иер, передающийся пиньином как странный китайский звук r.

:eat:
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Hermes от августа 17, 2007, 14:32
Цитата: Nekto от августа 16, 2007, 19:36
Цитата: tmadi от июня 15, 2007, 19:33
Цитата: Acmepoug от июня 15, 2007, 18:09
А это правда, что иероглиф "две женщины под одной крышей" означает "ссора"? Я искал такой иероглиф в словаре и вообще не нашел

Да вроде нет такого иера. Есть niǎo (женщина между двумя мужиками), в литературном языке это значит "приставать, надоедать", но на Юге может использоваться в значении "ревновать, ссориться".

А "ссориться" - это nào (драка на базаре) или chǎo (идеограмма - рот).

Интересно... А вот такой вопросик. Насколько китайский язык вообще цельный? То, что произношение в разных диалектах очень отличается, это понятно. А слова? Они состоят из тех же корней (и соответственно иероглифов), что и в путунхуа, или возможны вариации? Насколько с точки зрения записи различаются разные диалекты?

就汉字而言,差别没有这么大吧。正式文体几乎没有地域差异...有的只是在方言里...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Hermes от августа 17, 2007, 14:38
Цитата: Nekto от августа 16, 2007, 19:27
Эх! Изучил бы китайский, но различать тона вы меня не заставите даже под страхом расстрела. У меня абсолютно-немузыкальный слух.  :(
А не собираются ли случайно китайцы создать что-то вроде международного варианта китайского без тонов?

呵呵,汉语声调的确不容易掌握,要有纯正的"汉语腔",对于西方人而言,很难。但有一些欧洲语言也有"类似"声调,比如古希腊语和塞尔维亚语,当然,我是说类似。

至于后一个问题嘛,那是不可能的,对吧?
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 17, 2007, 20:42
Цитата: "tmadi" от
Да вроде нет такого иера. Есть 嬲 niǎo (женщина между двумя мужиками), в литературном языке это значит "приставать, надоедать", но на Юге может использоваться в значении "ревновать, ссориться".

Часом, не посоветуете, где можно мЫзнуть кряк для Learn Chinese 2006 ?? 非常感谢!
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 19, 2007, 18:29
Цитата: Jumis от августа 16, 2007, 20:15
Цитата: "Nekto" от
А не собираются ли случайно китайцы создать что-то вроде международного варианта китайского без тонов?
Он и с тонами-то непонятен, ввиду ограниченного набора морфем. Не предложите ли перевести письменность на кириллическую основу? ;)
Дык ведь я не за то, чтобы взять стандартный путунхуа и просто убрать тоновость. А кол-во слогов в китайском действительно невероятно мало - меньше 1000(!!!). Форменное безобразие! А омонимы... хуже английского в 10 раз... :( Так вот я думаю китайцам нужно создать международный китайский, а для этого заново творчески переработать материал диалектов. А кол-во слогов нужно непременно расширить за счет введения еще одного согласного к инициале слога, или лучше двух - так чтобы каждый иероглиф имел уникальное звучание! А произношение звуков упростить, чтобы не было никаких аффрикат. Короче создать индоевропейский извод китайского языка  :) и популяризировать его как простейший, наиболее естественный и развитый язык планеты.
Также и китайцев заставить выучить новую редакцию языка. В тоталитарных обществах такие вопросы решаются просто. А несогласных посадить и расстрелять... :)
Шутка.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 19, 2007, 18:35
Цитата: Jumis от августа 16, 2007, 20:15
Цитата: "Nekto" от
А слова? Они состоят из тех же корней (и соответственно иероглифов), что и в путунхуа, или возможны вариации? Насколько с точки зрения записи различаются разные диалекты?
"Слова". Как правило - тех же. И корней, и иерогов. Т.е. в лексике различия минимальны. Чуть больше они - в грамматике. Сильнее всего - в фонетике. Путунхуа на то и нормализвался, чтобы обединить если не устную речь, то хотя бы выработать письменное взаимопонимание. С точки зрения различий в записи могут выделяться пекинцы, которые через слово фигачат иер, передающийся пиньином как странный китайский звук r.
Спасибо за ответ. Кстати, прочитал вводную статью "Основные сведения о китайском языке" у Задоенко - Хуан Шуина, сразу отпала куча вопросов. Неплохо бы ее тут на сайте выложить, чтоб и у остальных сложилось некоторое представление о китайском...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 19, 2007, 18:41
Цитата: Hermes от
就汉字而言,差别没有这么大吧。正式文体几乎没有地域差异...有的只是在方言里...
:scl:
Неплохо было бы, если б вы еще ссылочку выложили на онлайновый китайско-русский или китайско-английский словарь, чтобы я мог понять, что вы такое написали... ;)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 20, 2007, 05:30
http://chinese-russian.com/modules.php?name=Charslist

Цитировать就汉字而言,差别没有这么大吧。正式文体几乎没有地域差异...有的只是在方言里...

Цитировать汉字 = chin. character

差别 = difference
没有 = haven't
这么 = so (much)
大 = big, great

Вместе: Что касается иероглифов, разница не велика.

Цитировать正式 = formal, official
文 = writing
体 = body, class
几乎 = almost
没有 = haven't
地域 = region
差异 = difference

Вместе: Официальный стиль письма практ. не различается регионально.

Цитировать有的 = there are some
只 = only
在 = (be) in
方言 = dialect

Вместе: Лишь в нек. диалектах.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 20, 2007, 06:42
Цитата: Hermes от августа 17, 2007, 14:38
Цитата: Nekto от августа 16, 2007, 19:27
Эх! Изучил бы китайский, но различать тона вы меня не заставите даже под страхом расстрела. У меня абсолютно-немузыкальный слух.  :(
А не собираются ли случайно китайцы создать что-то вроде международного варианта китайского без тонов?

呵呵,汉语声调的确不容易掌握,要有纯正的"汉语腔",对于西方人而言,很难。但有一些欧洲语言也有"类似"声调,比如古希腊语和塞尔维亚语,当然,我是说类似。

至于后一个问题嘛,那是不可能的,对吧?
попробую перевести: (за мои ошибки в переводе чела не ругайте  :-[ )

хехе, китайские тоны действ. не просты; требуется своего рода "кит.акцент", для зап.языков трудно; лишь в нескольких европ. языках есть подобные тоны, напр. в древнегреч. (古希腊语) и сербском  (塞尔维亚语) - наша речь, конечно, похожа.

касательно последней задачи (китайский без тонов) - это невозможно, ок?


Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Hermes от августа 20, 2007, 17:29
楼上的在哪里学的中文呢?您可是专家级别的了哦,而且翻译得那么好。还取了个中文名字,难道您是中国人?Kiinalainen?  8-) ;-)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Python от августа 20, 2007, 18:06
Цитата: Nekto от августа 19, 2007, 18:41
Цитата: Hermes от
就汉字而言,差别没有这么大吧。正式文体几乎没有地域差异...有的只是在方言里...
:scl:
Неплохо было бы, если б вы еще ссылочку выложили на онлайновый китайско-русский или китайско-английский словарь, чтобы я мог понять, что вы такое написали... ;)
Я читаю эту тему с помощью вот этого: http://babelfish.altavista.com/tr

Можно переводить отдельные фрагменты текста либо сразу вставить адрес страницы, выбрать языки Chinese-simp to English — получится что-то в этом роде: http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=zh_en&trurl=http%3a%2f%2flingvoforum.net%2findex.php%3ftopic%3d4389.165
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от августа 20, 2007, 20:35
Цитата: "Lei Ming Xia (reloaded)" от
и сербском  (塞尔维亚语) - наша речь, конечно, похожа

с этим -- к Груе! ;)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 21, 2007, 01:39
Цитата: Python от августа 20, 2007, 18:06
Цитата: Nekto от августа 19, 2007, 18:41
Цитата: Hermes от
就汉字而言,差别没有这么大吧。正式文体几乎没有地域差异...有的只是在方言里...
:scl:
Неплохо было бы, если б вы еще ссылочку выложили на онлайновый китайско-русский или китайско-английский словарь, чтобы я мог понять, что вы такое написали... ;)
Я читаю эту тему с помощью вот этого: http://babelfish.altavista.com/tr

Можно переводить отдельные фрагменты текста либо сразу вставить адрес страницы, выбрать языки Chinese-simp to English — получится что-то в этом роде: http://babelfish.altavista.com/babelfish/trurl_pagecontent?lp=zh_en&trurl=http%3a%2f%2flingvoforum.net%2findex.php%3ftopic%3d4389.165
:E:  :E:  :green:

да я тоже не всегда понимаю  :-[
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 21, 2007, 02:25
Цитата: Hermes от августа 20, 2007, 17:29
楼上的在哪里学的中文呢?
где китайский выучил? - да по учебнику  :-[

Цитата: Hermes от августа 20, 2007, 17:29
您可是专家级别的了哦,而且翻译得那么好。
я большой эксперт по китайскому? - спасибо.. 哪里哪里, но это не  совсем так  :-[ - я только учусь   :(

Цитата: Hermes от августа 20, 2007, 17:29
还取了个中文名字,难道您是中国人?
ник китайский? не китаец ли я? - ник, как ник  ;D ... может, и китаец, кто знает  :green:

а, вообще, у нас эта тема есть: http://lingvoforum.net/index.php/topic,1500.0.html

можем там все по-китайски общаться  :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от августа 22, 2007, 16:31
Цитата: Python от августа 20, 2007, 18:06
Цитата: Nekto от августа 19, 2007, 18:41
Неплохо было бы, если б вы еще ссылочку выложили на онлайновый китайско-русский или китайско-английский словарь, чтобы я мог понять, что вы такое написали... ;)
Я читаю эту тему с помощью вот этого: http://babelfish.altavista.com/tr
Цитата: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 20, 2007, 05:30
http://chinese-russian.com/modules.php?name=Charslist

Ой! Писиби огромное!! Пригодицца!!!
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Lei Ming Xia (reloaded) от августа 23, 2007, 00:01
букэчи-букэчи  :)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: vivi от января 7, 2008, 19:28
объясните пожалуйста ситуацию с le (суффикс или мод. частица) или ссылочку дайте полезную...)))
я никак не могу разобраться.....
когда употребляется...где ставится?
вроде есть правило... и к нему еще миллион исключений..вариантов....

буду признательна)
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от января 7, 2008, 20:14
Цитата: "vivi" от
объясните пожалуйста ситуацию с le (суффикс или мод. частица) или ссылочку дайте полезную...)))
я никак не могу разобраться.....
когда употребляется...где ставится?

- Вы про эту частицу?.. То "фразовая частица", и где она только не используется :yes:

Маркер-аналог привычного нам "прошедшего времени". Что-то произошло / наступило / возникло какое-л. событие.

Например: 他到达了 -- ta1 dao4 da2 le -- (или просто 他到了) -- "он прибыл / она прибыла"...

Не путать с (le4) в оборотах типа 圣诞快乐! ;)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: vivi от января 7, 2008, 20:20
谢谢! )))
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от января 7, 2008, 20:22
Цитата: "vivi" от
谢谢! )))

Не во что ;)

Дождитесь, однако, комментариев более сведующих людей - они много еще полезного добавят!
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Vladko от января 9, 2008, 06:09
кто-нибудь, дайте китайского шрифта. Ничё не вижу после переустановки винды ;-)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: klaus от января 13, 2008, 16:20
Цитата: Vladko от января  9, 2008, 06:09
кто-нибудь, дайте китайского шрифта. Ничё не вижу после переустановки винды ;-)
А какая у Вас винда? В XP и так все шрифты есть.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Nekto от января 13, 2008, 16:58
Цитата: klaus от января 13, 2008, 16:20
Цитата: Vladko от января  9, 2008, 06:09
кто-нибудь, дайте китайского шрифта. Ничё не вижу после переустановки винды ;-)
А какая у Вас винда? В XP и так все шрифты есть.
Черт! И у меня на компе ХР, а шрифты слетели... :(
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от февраля 1, 2008, 19:47

春节快乐!

Happy Spring Festival!

С Праздником Весны!


:UU:  :eat:  :up:

Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: sknente от февраля 1, 2008, 20:04
Какая весна в феврале, окститесь.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Драгана от февраля 1, 2008, 20:48
А у них там погодные аномалии. В прошлом году вообще в Японии в конце февраля-начале марта сакура почти зацвела. Глобальное потепление...
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Jumis от февраля 1, 2008, 21:03
В Гуанчжоу снег выпал - первый раз за полста лет... потом дождь его смыл быстренько. Осталось бедствие - народ никак не может на праздники (кит. Новый Год) разъехаться.

Весна там - очень короткая (пара недель). Потом - жарища, по нашим понятиям. С дождищем.
Название: Re: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Damaskin от февраля 2, 2008, 17:09
А что, уже чуньцзе? Я думал, 7 февраля.
Впрочем, праздновать не буду, дел много.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 12, 2009, 15:16
А где бы послушать разницу между "и" - желудок и тростник. Одна буква, а разница немалая. Как научиться отличать?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: dagege от апреля 12, 2009, 15:28
Контекст, контекст и ещё раз контекст. Прожил в китае полгода и знаю точно. Всегда поможет - контекст. Разницу можно хоть тыщу лет слушать, но это не поможет.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 12, 2009, 22:41
Спасибо за ответ. Я новенький, недавно начал японский изучать. Контекст это безусловно всегда важно, но не могли бы вы мне посоветовать, как мне произносить это слово "и", как "желудок" и как "тростник". Может быть, где-то имеется аудиофайл. Помогите, пожалуйста. То же самое со словом "э". Послушать бы...
А вообще, я начал заниматься по учебнику Головнина. Можете еще что-нибудь посоветовать?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Xico от апреля 12, 2009, 22:56
http://mandarin.about.com/od/pronunciation/a/tones.htm
Тут слог ma.
http://www.wku.edu/~shizhen.gao/Chinese101/pinyin/tones.htm
Слог da.

Наберите слово cane:
http://www.widgetbox.com/widget/english-chinese-audio-dictionary
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 13, 2009, 00:21
Спасибо вам. Скажите, пожалуйста,а в японском и китайском тонизация одна и та же? Я изучаю японсикй, а с китайским никогда не сталкивался.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Xico от апреля 13, 2009, 00:23
Цитата: "Павел Paberu" от
Скажите, пожалуйста,а в японском и китайском тонизация одна и та же?
Я этих языков не знаю. Так, читал кое-что. Кажется, нет.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 13, 2009, 00:29
То есть ma во втором случае (восходящая тонизация) - má 麻 hemp и ma в четвертом случае (нисходящая тонизация) - mà 罵 scold произносятся по такому же принципу, что и пара слов "и"("желудок") и "и"("тростник")?
А в японском только 3 тона, верно?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Xico от апреля 13, 2009, 00:38
Цитата: "Павел Paberu" от
То есть ma во втором случае (восходящая тонизация) - má 麻 hemp и ma в четвертом случае (нисходящая тонизация) - mà 罵 scold произносятся по такому же принципу, что и пара слов "и"("желудок") и "и"("тростник")?
Тональный рисунок один и тот же.
Цитата: "Павел Paberu" от
А в японском только 3 тона, верно?
Кажется, да, но тон может охватывать несколько мор. В китайском слог имеет этимологический тон, который не всегда реализуется. Подробнее можно узнать у Damaskin'а и Lei Ming Xia.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Ванько от апреля 13, 2009, 00:53
надеюсь, поймете на английском
http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent (http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_pitch_accent)
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 13, 2009, 22:00
Да, вроде бы понятно,но вот в примере hAshi-hashI-hashi, очень сложно отличить второе от третьего:
[haɕi↓]橋 bridge (Accent on second mora)
[haɕi] 端 edge
(Accentless). Они чуть ли не идентичны. Как тренировать слух в таких случаях?
А вообще, хочеьтся все же услышать однобуквенные слова, а именно "и" (желудок) и "и" (тростник), поскольку трудно представить, как одна буква может произноситься по-разному. Где несколько слогов еще, вроде бы, можно отличить...
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 14, 2009, 22:21
Хочу в очередной раз обратиться к вам за помощь. Помогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «Ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «ч». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «Ки». Не знаю, может быть. Правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: China_Red_Devil от апреля 15, 2009, 11:16
Цитата: Павел Paberu от апреля 13, 2009, 00:21
Спасибо вам. Скажите, пожалуйста,а в японском и китайском тонизация одна и та же? Я изучаю японсикй, а с китайским никогда не сталкивался.
ЦитироватьА в японском только 3 тона, верно?

Кажется, да
Люди, люди, человеки!!! Да вы что! :3tfu:
Какие еще 3 тона в японском языке? :3tfu:
Откуда они взялись? :3tfu:
вы Будды- то побойтесь!

Павел Paberu, тона есть только в китайском языке, в японском нет ничего похожего на них даже отдаленно.

ЦитироватьПомогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны.
Именно, что кажется. :green: Сложная, должно быть, штука- научиться различать то, чего нет.  :o :green: :green: :green:

В японском есть лишь определенные правила расстановки ударения.
Это по сложности намного проще, чем в китайском.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: RostislaV от апреля 15, 2009, 11:44
в японском и корейском есть ударения и долгота звука + своеобразная фонетика, в корейском намного сложнее, но к тоновой системе не имеет никакого отношения, тоны - это такое чисто сино-тибетское + южнее - дело.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: tmadi от апреля 15, 2009, 12:05
Цитата: "China_Red_Devil" от
Люди, люди, человеки!!! Да вы что! :3tfu:
Какие еще 3 тона в японском языке? :3tfu:
Откуда они взялись? :3tfu:
вы Будды- то побойтесь!

Don't be hard upon folks, Devil. Нормальный процесс, все с этого начинали. Сейчас мне жена задает те же вопросы какими я в свое время доставал китайцев. Я только сейчас понял насколько те китайские товарищи были терпеливы со мной.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Павел Paberu от апреля 15, 2009, 21:29
Но ведь понятие "тонизация" в японском есть. Не выдумали же ее. А что же это, если не 3 тона? 3 расстановки ударения? Какое у них название?
Подскажите мне, почему "ки" иногда читается как "ч"?
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: Xico от апреля 15, 2009, 21:33
ЦитироватьМузыкальное ударение – самый сложный аспект японской фонетики. В статье дается критика работ, связанных с ударением в японском языке (ЯЯ): приводятся основания, по которым достаточно постулировать низкий и высокий регистры (тоны), в отличие от трехступенчатой системы (низкий, средний, высокий тон), принятой рядом фонетистов. Факты обоснованы литературными и экспериментальными данными.
В статье формулируются закономерности музыкального ударения в ЯЯ, уточняются роли ударной (ядерной) и латентноударной моры (и в целом акцентоносителя), акцентного контура (мелодической «кривой»), присущего фонетическим словам, являющимся сегментным базисом ударения; расширительно определяются функции ударения (консолидирующая фонетические слова, квантования речи). Дистинктивная функция трактуется как одна из них.
ftp://lib.herzen.spb.ru/text/rybin_8_41_31_43.pdf

Посмотрите тот же учебник Головина или учебный словарь.
Название: не верю я, что китайский -- сложный...
Отправлено: China_Red_Devil от апреля 30, 2009, 09:37
Цитата: tmadi от апреля 15, 2009, 12:05
Don't be hard upon folks, Devil. Нормальный процесс, все с этого начинали. Сейчас мне жена задает те же вопросы какими я в свое время доставал китайцев. Я только сейчас понял насколько те китайские товарищи были терпеливы со мной.
Да просто страшно стало за человека, он ведь их уже почти слышит  :uzhos: 


ЦитироватьНо ведь понятие "тонизация" в японском есть. Не выдумали же ее. А что же это, если не 3 тона?
ни в коем случае не 3 тона. Это совершенно другое.
И я вам точно говорю, что на начальном этапе изучения японского это вообще не нужно. Вы прекрасно будете говорить и понимать безо всякой тонизации

ЦитироватьЕсли Вы хотите научиться быстро говорить по-китайски, могу посоветовать уроки на сайте
Если Вы хотите вообще хоть как- нибудь выучить китайский, а не бездарно потерять время- никаких уроков ни на каких сайтах!!!!!!
ТОЛЬКО настоящее изучение в реальной жизни. Очень долгое и с большими трудозатратами.