Вопрос скорее риторический. И даже вовсе не вопрос, а так – постановка проблемы. Как мы все прекрасно знаем, прасемитской фонеме традиционно восстанавливаемой как *š в вавилонском диалекте аккадского, в древнееврейском, арамейских и современных южноаравийских языках соответствует š, а в ассирийском диалекте аккадского, в арабском и в эфиосемитских – s. При этом аффрикативная гипотеза (http://lingvoforum.net/index.php/topic,41175.0.html) предполагает ее s-интерпретацию. Данные других афразийских языков также демонстрируют s-соответствие (прасем. *lVšān-, копт. las, берб. *ilVs, чадские формы здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10307.msg1020133.html#msg1020133)). Проблема заключается в интерпретациях, каждая из которых по-своему неправдоподобна:
1. В прасемитском фонема *š была, развившись из афраз. *s, но в части языков обратно перешла в s (традиционная версия);
2. Фонема *š отсутствовала, а в языках-потомках она развилась самостоятельно;
3. Диалектальная вариативность в самом праязыке.
4. Что-то среднее.
5. Что-то позиционное.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 14:324. Что-то среднее.
Тогда и альвеолярная аффриката ʦ должна представлять из себя "что-то среднее" (см. позиционные чередования в аккадском и угаритском в теме об аффрикативной гипотезе). Но это, извиняюсь, не решение, а отмазка.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 14:325. Что-то позиционное.
Точно нет.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 14:35
Тогда и альвеолярная аффриката ʦ должна представлять из себя "что-то среднее".
В цём проблема?
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 14:36В цём проблема?
Проблема в том, что мы не имеем никаких свидетельств, кроме сомнительного желания "взять все и поделить", то бишь найти среднее арифметическое. Сам я склоняюсь ко 2-ому варианту.
Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 14:35
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 14:325. Что-то позиционное.
Точно нет.
Почему знаете?
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 17:53Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.
У нас есть образцы передачи семитской речи несемитами и несемитской речи семитами + учебник логики = профит.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 17:53Почему знаете?
Потому что таких позиционных чередований нет. В противном случае на Вас, как на высказавшем позитивное утверждение, лежит бремя доказательств. Я же не могу предоставить Вам то, чего нет.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 18:28
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 17:53Мы не имеем и свидетельств за s, š. Магнитофонов не было.
У нас есть образцы передачи семитской речи несемитами и несемитской речи семитами
И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?
Примеры приведите.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 18:28
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 17:53Почему знаете?
Потому что таких позиционных чередований нет. В противном случае на Вас, как на высказавшем позитивное утверждение, лежит бремя доказательств. Я же не могу предоставить Вам то, чего нет.
Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны. Если вы это отрицаете в данном случае, то должны привести доказательства.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 18:31И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?
Вы хоть поняли, что написали? Какие звуки?
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 18:31Примеры приведите.
др.-евр. ʔāsīr 'пленник' < *ʔacīr-, в египетской передаче – ʔa=ṯi₂=ra, где традиционная египтологическая графема ṯ обозначает древнеегипетскую аффрикату /č/ (интерпретация ее как аффрикаты основана на коптских данных), значит, на этом месте в ханаанейском слове также была аффриката (хотя в египетском была и фонема /s/). Аналогичным образом на северном пограничье угаритской буквой самех обозначался хеттский z /ʦ/. В большинстве семитских мы наблюдаем рефлекс этой прасемитской морфемы ввиде /s/, отсюда делаем вывод о развитии /*ʦ/ > /s/ во втор. пол. II тыс. до н.э. Надеюсь, механизм понятен?
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 18:28Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны.
Фонетические переходы могут быть позиционными, а могут и не быть. Это какбе тоже общее место в сравнительно-исторической фонетике.
Цитата: Языки мираПроизношение сибилянтных фонем /s/ и /š/, по всей видимости, соответствовало принятым для них транскрипционным символам. Несоответствие шумерских сибилянтов аккадским, иногда наблюдаемое в заимствованиях в обоих направлениях (аккад. šatukkum 'регулярные жертвоприношения' < sá-du₁₁(g), аккад. šangum 'храмовый администратор' < sanga, silim 'здоровый, благополучный' < аккад. šalim, sagi 'виночерпий' < аккад. šāqûm), не противоречит данному представлению, поскольку соответствующие лексемы были, вероятно, заимствованы еще до перехода староаккадского s в š.
Тему можно закрывать :)
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 19:00
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 18:31И как по этим передачам различить звуки, которые не различаются чуть более чем во всех языках мира?
Вы хоть поняли, что написали? Какие звуки?
Шипящие и свистящие.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 19:00
где традиционная египтологическая графема ṯ обозначает древнеегипетскую аффрикату /č/ (интерпретация ее как аффрикаты основана на коптских данных)
И где доказательство, что это č, а не ts или промежуточная аффриката?
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 19:00
Аналогичным образом на северном пограничье угаритской буквой самех обозначался хеттский z /ʦ/.
Аналогичный вопрос.
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 19:00
В большинстве семитских мы наблюдаем рефлекс этой прасемитской морфемы ввиде /s/
Предок голосованием определяется? В большинстве славянских рефлекс конечного "ъ" - пустышка. Значит, он звучал как пустышка?
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 19:00
Цитата: ali_hoseyn от января 19, 2012, 18:28Это как бы общее место в фонетике, что произношения позиционны.
Фонетические переходы могут быть позиционными, а могут и не быть. Это какбе тоже общее место в сравнительно-исторической фонетике.
Тема про произношение, а не про переход же.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 19:33Шипящие и свистящие.
Это не про прасемитский.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 19:33И где доказательство, что это č, а не ts или промежуточная аффриката?
Они передавались при помощи ج и ش в арабских средневековых транскрипциях.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 19:33Аналогичный вопрос.
С этим не ко мне. Не встречал иную интерпретацию.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 19:33Предок голосованием определяется?
Я выше объяснил, на основании чего выводится данное значение для этой фонемы.
Цитата: Alone Coder от января 19, 2012, 19:44Тема про произношение, а не про переход же.
Тема про переход. Я ее создавал, мне - виднее.