Лингвофорум

Уважаемые знатоки,

Скажите, а постфикс -que в значении "и" может присоединяться к любой части речи в любой форме? И к повелительному наклонению тоже (типа "проснись и пой")? Приведите пример, пожалуйста.

Спасибо.

Не поручусь за «все части речи в любой форме», но особых ограничений вроде бы нет. К повелительному наклонению присоединяется: классическая форма прощания vīve valēque.

Цитата: Квас от января 18, 2012, 19:16
Не поручусь за «все части речи в любой форме», но особых ограничений вроде бы нет. К повелительному наклонению присоединяется: классическая форма прощания vīve valēque.

Спасибо за разъяснение :)

Je vous en prie. :)

Цитата: Квас от января 18, 2012, 19:18
Je vous en prie. :)

:)

J'ai une autre petite question. Quels sont les équivalents latins les plus communs de l'adverbe pour cela/alors (посему/поэтому/потому), s'il vous plaît ?

:=

Les équivalents de alors sont ergō et igitur. Ces termes ont à peu près le même sens, mais le premier se met en tête de la phrase, alors que le dernier est d'habitude le deuxième ou le troisième mot.

Pour lier une phrase à la phrase précédente, on peut se servir de quāpropter « pour cette raison ».

J'espère que je vous ai dit ce que vous voulez savoir. :)

Цитата: Квас от января 18, 2012, 19:46
J'espère que je vous ai dit ce que vous voulez savoir. :)

Oui, c'est ce que je voulais savoir. Je vous remercie encore une fois.

:)

De rien. Merci pour le français. :)

Цитата: Штудент от января 18, 2012, 20:00
No he entendido nada. :(

Perdona. :)

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 19:27
J'ai une autre petite question. Quels sont les équivalents latins les plus communs de l'adverbe pour cela/alors (посему/поэтому/потому), s'il vous plaît ?

Alia mihi est quæstiuncula. Dic quæso, quomodo adverbium pour cela/alors (посему/поэтому/потому) latinè reddi solet?

Цитата: Квас от января 18, 2012, 19:46
:=

Les équivalents de alors sont ergō et igitur. Ces termes ont à peu près le même sens, mais le premier se met en tête de la phrase, alors que le dernier est d'habitude le deuxième ou le troisième mot.

Pour lier une phrase à la phrase précédente, on peut se servir de quāpropter « pour cette raison ».

J'espère que je vous ai dit ce que vous voulez savoir. :)

Alors latinè dicitur  ergō vel igitur. Hæc duo verba idem ferè valent, illud sententiam incipit, hoc autem alterum vel tertium verbum sententiæ est.

Ut sententia præcedenti sententiæ conjungatur, licet conjunctione «quaproper» uti.

Pourriez-vous me donner deux exemples simples (accompagnés de traductions en russe ou bien en français): l'un avec ergo/igitur, l'autre avec quapropter ?

Цитата: Квас от января 18, 2012, 20:11

Цитата: Штудент от января 18, 2012, 20:00
No he entendido nada. :(

Perdona. :)

Le perdono con alegría. :)

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 20:23
Pourriez-vous me donner deux exemples simples (accompagnés de traductions en russe ou bien en français): l'un avec ergo/igitur, l'autre avec quapropter ?

Bien sûr. Ce sont des exemples tirés du « Latin sans peine » par Désessard :

Nōstīne tabulam multiplicātōriam? — Ita, Magister, eam nōvī. — Ergō, dīc eam memoriter.
Connais-tu la table de multiplication ? Oui, Monsieur, je la connais. — Alors récite-la.

Doleō, optima domna, sed hoc est loculāmentum fūmātōrium, ergō nōbīs tabācō fruī licet.
Je regrette, chère Madame, mais ceci est un compartiment de fumeurs, donc il nous est permis de fumer.

Celui-ci est classique :
Quāpropter vōs moneō, ut fortī animō sītis. (Sall.) Поэтому я убеждаю вас не падать духом.

Цитата: Квас от января 18, 2012, 22:21

Цитата: Milady_de_Winter от января 18, 2012, 20:23
Pourriez-vous me donner deux exemples simples (accompagnés de traductions en russe ou bien en français): l'un avec ergo/igitur, l'autre avec quapropter ?

Bien sûr.

Merci mille fois, mon brave homme ! Tout est beaucoup plus clair maintenant !  ;up:

Je vous en prie. :-[

а вообще откуда это -que взялось и осталось ли где-нибудь в современных языках?

Ah oui, une dernière question (puisque vous êtes si gentil)  :)
Quel est le sens du mot itaque ? Avec un exemple si possible.

Le mot itaque correspond souvent à итак, значит. Ce mot peut introduire une conclusion, par exemple. Il peut avoir le même sens que ergō/igitur.

Itaque quoniam ipse prō sē dīcere nōn posset, verba prō eō fēcit frāter ejus. (Nepōs)
Итак, поскольку он сам не мог бы говорить в свою защиту, за него выступил его брат.

En effet, tout ces mots ont des nuances de signification.

ЦитироватьAh oui, une dernière question

N'hesitez pas d'écrire davantage. :)

Цитата: Квас от января 18, 2012, 22:58
Le mot itaque correspond souvent à итак, значит. Ce mot peut introduire une conclusion, par exemple. Il peut avoir le même sens que ergō/igitur.

Itaque quoniam ipse prō sē dīcere nōn posset, verba prō eō fēcit frāter ejus. (Nepōs)
Итак, поскольку он сам не мог бы говорить в свою защиту, за него выступил его брат.

En effet, tout ces mots ont des nuances de signification.

ЦитироватьAh oui, une dernière question

N'hesitez pas d'écrire davantage. :)

Merci, c'est gentil. Et merci pour vos explications. Elles m'ont beaucoup aidée.

Если кто ветку будет читать: насчёт itaque я написал, что часто соответствует итак/значит, может сближаться по смыслу с ergō/igitur.

Цитата: Квас от января 18, 2012, 22:58
Le mot itaque correspond souvent à итак, значит.

Какая хорошая народная этимология получается: лат. itaque, прочитанное по-французски, даёт русское "итак" :-)

Цитата: sasza от января 18, 2012, 23:17

Цитата: Квас от января 18, 2012, 22:58
Le mot itaque correspond souvent à итак, значит.

Какая хорошая народная этимология получается: лат. itaque, прочитанное по-французски, даёт русское "итак" :-)

Vere! Estne noster Quase magister bonus?  :yes:

Цитата: sasza от января 18, 2012, 23:17
Какая хорошая народная этимология получается: лат. itaque, прочитанное по-французски, даёт русское "итак"

А ещё слово "итак" до XVIII в. не встречается.

Цитата: Vibrio cholerae от января 18, 2012, 22:38
а вообще откуда это -que взялось и осталось ли где-нибудь в современных языках?

И с чем связаны предпочтения в употреблении?
FERRO IGNIQUE (огнем и мечом, а точнее мечом и огнем),
но URBI et ORBI (городу и миру)

Цитата: emons от сентября 12, 2016, 13:29...
И с чем связаны предпочтения в употреблении?
...

Думаю, с благозвучностью.

Кстати, насчет itaque отмечается (у Шмальфельда в Латинской синонимике), что есть два немного отличающихся по смыслу значения, в зависимости от того, куда ставить ударение. С ударением на средний слог используется при заканчивании и пополнении рада мыслей, с ударением на первый — для обозначения внутренней связи мыслей и/или приведённых фактов. Характерно, что в обоих случаях русским аналогом будет «итак». Честно скажу, что я сам едва улавливаю здесь различия. А в других монографиях или учебниках что-л есть по данному вопросу, никто не подскажет?

Цитата: Joris от января 18, 2012, 22:38
а вообще откуда это -que взялось и осталось ли где-нибудь в современных языках?

В древне- и новогреческом: και (кай/ке), только не в постпозиции, а в обычной позиции между "сочиняемыми" членами.
Оттуда же и в эсперанто попал в форме kaj.

Цитата: Mona от сентября 15, 2017, 00:10
В древне- и новогреческом: και (кай/ке), только не в постпозиции,

Вы о чём?

Цитата: Mona от сентября 15, 2017, 00:10В древне- и новогреческом: και

А можно источником сей этимологии поинтересоваться?

Источник - Mona  ;D
Но ведь оно само напрашивается  :)
Неужто латинское ..que никак не связано с греческим ..kai.. ?

Цитата: Mona от октября 18, 2017, 22:32
Источник - Mona  ;D
Но ведь оно само напрашивается  :)
Неужто латинское ..que никак не связано с греческим ..kai.. ?

Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:42

Цитата: Mona от октября 18, 2017, 22:32
Источник - Mona  ;D
Но ведь оно само напрашивается  :)
Неужто латинское ..que никак не связано с греческим ..kai.. ?

Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

И галльское -pe < и.-е. *kʷe

Кстати, есть ли что-то подобное у острых кельтов?

Цитата: Morumbar от октября 18, 2017, 23:28
... у острых кельтов?

А галлы — представители сладких кельтов? ;D

>Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

А чему индоевропейскому соответствует греческое και?

Цитата: Mona от декабря 19, 2017, 22:13
>Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

А чему индоевропейскому соответствует греческое και?

Русские союзы с/со, латинские com-/con-

>Русские союзы с/со, латинские com-/con-

Вот спасибо!  Не знал. Кпасибо даже :-)
А тогда греческие syn-/sym-/sys-...? Интересно до ужаса, правда.

Ну и и.е. соответствие для с и con тоже все-таки.

А греческий внезапно centum'ный язык, потому *k в s в нём не переходит.

(wikt/en) σύν (Ancient Greek) (https://en.wiktionary.org/wiki/%CF%83%CF%8D%CE%BD#Ancient_Greek)

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 22:57
А греческий внезапно centum'ный язык, потому *k в s в нём не переходит.

Это я пока в уме держу.
А французский, например, не сатемный случайно с его cinq вместо quinque? Или смотря когда? Сегодня кентум, завтра сатем...
syn уж больно на con смахивает почему-то...

Вариации в позднейших потомках — что французском, что немецком, — не имеют к изоглоссе кентум/сатэм уже никакого отношения.
Да и к некоторым древним тоже, почитайте про лувийский.

Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 23:02syn уж больно на con смахивает почему-то...

А кот на кит смахивает, и что?
Как соответствие греч. ŭ – лат. ō объяснять собираетесь?

Цитата: Bhudh от декабря 20, 2017, 23:11

Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 23:02syn уж больно на con смахивает почему-то...

А кот на кит смахивает, и что?
Как соответствие греч. ŭ – лат. ō объяснять собираетесь?

Ну, в латинском наречии ō нету. Там отношение лат. kʷ > k ~ греч. σ- сложновато (kʷ > τ, но там нет переднерядного, υ таким стал позже этого изменения, с другой стороны, τu > συ закономерно).

Цитата: Mona от декабря 20, 2017, 23:02
А французский, например, не сатемный случайно с его cinq вместо quinque? Или смотря когда? Сегодня кентум, завтра сатем...
syn уж больно на con смахивает почему-то...

Мона, вы всё ближе к ПН. Что за $%&? :stop: Фр. [sɛ̃k] (с реставрированным k из связных конструкций типа sɛ̃-kɑ̃) < позднелат. cīnque (общероманская праформа) < лат. quīnque по диссимиляции. При чём сатемизация?

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:42
Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

Латинское que случаем, не в родстве с санскритским च​?

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2017, 13:03

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:42
Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

Латинское que случаем, не в родстве с санскритским च​?

В родстве. Это та же самая форма. И прагерм. *-xwe, и праслав. *-če.

Понятно, что никакой сатэмизации не было. Мне просто интересно было как какое-нибудь *kw переходит в /s/.
И откуда лат. et взялось. Что-то гугл стыдливо молчит.

А кроме гугла Вы других сайтов не знаете, да?
(wikt/en) et#Latin (https://en.wiktionary.org/wiki/et#Latin)

спасибо, в русском варианте статьи в разделе этимология было пусто :-)

В русский викисловарь можно заглядывать разве только ради русских слов.
Единственный полноценный раздел: английский.

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2017, 13:03

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:42
Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

Латинское que случаем, не в родстве с санскритским च​?

и с авестийским -ča

Цитата: Centum Satәm от декабря 24, 2017, 16:40

Цитата: Damaskin от декабря 21, 2017, 13:03

Цитата: Wolliger Mensch от октября 18, 2017, 22:42
Лат. -que соответствует греческому -τε «и» < и.-е. *kʷe.

Латинское que случаем, не в родстве с санскритским च​?

и с авестийским -ča

Рефлексы этой клитики есть во всех и.-е. группах.

Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:09
И откуда лат. et взялось. Что-то гугл стыдливо молчит.

< и.-е. *et(i). Рефлексы которой тоже есть во всех и.-е. группе. В праславянском — в сложении с *kʷe: *etkʷe > *ešče. Кроме того, в ступени редукции *ətkʷe > лат. atque «тоже», праслав. *ošče.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2017, 18:10

Цитата: Mona от декабря 24, 2017, 16:09
И откуда лат. et взялось. Что-то гугл стыдливо молчит.

< и.-е. *et(i). Рефлексы которой тоже есть во всех и.-е. группе. В праславянском — в сложении с *kʷe: *etkʷe > *ešče. Кроме того, в ступени редукции *ətkʷe > лат. atque «тоже», праслав. *ošče.

В лейденском словаре ваша этимология только как альтернативная в примечаниях.

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 19:41
В лейденском словаре ваша этимология только как альтернативная в примечаниях.

И?

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2017, 19:51

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 19:41
В лейденском словаре ваша этимология только как альтернативная в примечаниях.

И?

И Mona не будет думать, что она общепринята.

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 19:54
И Mona не будет думать, что она общепринята.

Эм. Не понял. При чём общепринятость? В данной мной этимологии есть ошибки? Пишите, разберёмся.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2017, 20:08

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 19:54
И Mona не будет думать, что она общепринята.

Эм. Не понял. При чём общепринятость?

При том, что никакого *et(i) в «ещё» может не быть.

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 20:28
При том, что никакого *et(i) в «ещё» может не быть.

Может. Никаких фонетических преград нет.

Кроме того, не очень понятен этот ваш пассаж: это получается, в словаре дана невозможная этимология? Интересно.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 24, 2017, 21:11

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 20:28
При том, что никакого *et(i) в «ещё» может не быть.

Может. Никаких фонетических преград нет.

Кроме того, не очень понятен этот ваш пассаж: это получается, в словаре дана невозможная этимология? Интересно.

Но я написал «может не», а не «не может».

Цитата: Guldrelokk от декабря 24, 2017, 21:13
Но я написал «может не», а не «не может».

Пардон, неверно прочитал. Ну, «может» ~ «не может» — это так гадать можно сколько угодно. При чём, однако, общепринятость? Исходный *et-kʷe не требует никаких фонетических и морфологических допущений. Тогда как «общепринятая» — требует, да ещё формы с *o- вообще оказываются без параллелей в др. и.-е. языках.

Лейден и "общепринятая" - вещи перпендикулярные. В частности, Контландт - типичный фрик в определении WM. Кстати, кто их финансирует с 16.. года?

Мону вполне устраивает такая этимология.  :yes: