Столкнулась недавно с интересным фактом - польский лингвист (который временно живет в России) не всегда различает мягкие согласные и согласные c j, т.е. для неё mia/mja и pia/pja друг от друга не отличаются! В связи с этим меня заинтересовало, действительно ли в польском языке мягкие согласные немного другой природы, или она просто отвыкла от родного языка.
Я всегда считала, что в сочетаниях, типа, mia, biu и пр. (согласный + i + гласный или 0), гласный i просто указывает на мягкость согласного, т.е. они должны произноситься как мягкий согласный плюс соответствующий гласный (т.е. в данном случае это что-то вроде "мя" и "бю"), и только в некоторых заимствованиях исключениях согласный не смягчается, а произносится с последующим j, например, logia = logja...
Помогите пожалуйста осознать, что там на самом деле с мягкими???!!!
Вам же в ЖЖ ответили, в том числе и я.
Ага, спасибо, кстати, большое за ответ (собиралась его после работы из дома написать)!
Я в ЖЖ все прочитала и поняла, просто после прочтения Вашего ответа я по горячим следам откопала статейку в которой говорится, что "В польском языке в качестве очень распространённой диалектной черты следует отметить йотированное произношение гласных после мягких губных согласных", и слово "диалектный" меня очень смутило. К тому же, я не поленилась отыскать и послушать записи носителей, и то ли мои уши не те, или записи не очень, но там что-то похоже на j я услышала только при очень медленном и последовательном прослушивании слова bialy (но и в нем это было совсем не j, а просто какой-то приступ на него в принципе очень смутно похожий). Поэтому я решила запостить вопрос и на другом форуме - мало ли, что-нибудь ещё параллельно скажут:))
Хотя, если честно, мне не совсем понятно, как такой призвук может образовываться физически.
ПыСы. Ник у Вас, кстати, классный! Респект!
Первый раз встречаю, кроме себя, лингвиста, который слушает тяжеляк, приятно:)
Цитата: "Manta" от
Хотя, если честно, мне не совсем понятно, как такой призвук может образовываться физически.
В смысле? Очень даже легко, просто еще чуть-чуть сильнее "запалатализировать" и выйдет й. Вы у неславянина попросите повторить "мя" в вашем произношении, он вам и произнесет "мйа".
Цитата: "Manta" от
ПыСы. Ник у Вас, кстати, классный! Респект!
Первый раз встречаю, кроме себя, лингвиста, который слушает тяжеляк, приятно:)
:) Добро пожаловать на ЛФ, у нас тут таких немало ;)
Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации - а как же тогда быть с омографами... В польском есть ряд омографов, которые в зависимости от значения произносятся с мягким согласным или с j:
1. Arabie [a r a b j e] (from Arabia) – Arabie [a r a b` e] ( from arab)
2. Dania [d a n j a] (Denmark) – dania [d a n` a] (from «danie» = course, dish)
3. fotografie [f o t o g r a f j e] (from photography) – fotografie [f o t o g r a f` e] (from photographer)
4. mania [m a n j a] (mania, fixed idea) – Mania [m a n` a] (from Maria)
5. rupia [r u p j a] (indian coin or a plant) – rupia [r u p` a] (from «rup»=old, useless thing)... и ты пы.
Значит есть все-таки противопоставление мягкий согласный - согласный+j!!!
И в живой речи я все никак не могу услышать этот йотированный призвук...
Или здесь вопрос просто в степени выраженности этого звука?
Цитата: Manta от марта 15, 2006, 09:58
Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации - а как же тогда быть с омографами...
Смириться с ними. :yes:
Цитата: Vertaler от марта 15, 2006, 10:17
Цитата: Manta от марта 15, 2006, 09:58
Осознала вчера ещё один момент, который мне не нравится в этой ситуации - а как же тогда быть с омографами...
Смириться с ними. :yes:
Можно писать через j, назло. :P
можно, но не нужно. Запытам у полякуф
Не, ну Данья, Полицья и т. п. я могу понять... А Англия? Чёт не йотируется... Полаки!!! Ау!!!
Цитата: Manta от марта 15, 2006, 09:58
1. Arabie [a r a b j e] (from Arabia) – Arabie [a r a b` e] ( from arab)
3. fotografie [f o t o g r a f j e] (from photography) – fotografie [f o t o g r a f` e] (from photographer)
5. rupia [r u p j a] (indian coin or a plant) – rupia [r u p` a] (from «rup»=old, useless thing)... и ты пы.
Откуда у Вас такие сведения? Я - носитель польского, да и языковед и поверьте, в произношении всех Поляков, которых знаю, эти пары произносятся одинаково (приблизительно [f o t o g r a f j e]). Поляку вообще ужасно трудно произносить с одной стороны русские сочетания "бе", "ве" и т.д. а с другой "бье", "вье". Чаще всего у них получается что-то между "бе" и "бье".
Цитата: RawonaM от марта 14, 2006, 16:02
Вам же в ЖЖ ответили, в том числе и я.
Ссылку дадите?
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/212045.html
lehoslav, знаете а другие носители говорят, что это йотирование встречается только в некоторых заимствованных словах... я в итоге, просто при случае, спросила преподавателя польского из СПбГУ, и она мне четко сказала, что раньше это считалось особенностью некоторых диалектов и упоминалось в книжках со словами "о том как делать не надо", а теперь эта черта постепенно распространилась, и с ней уже смиряются, но до сих пор нормой ещё не признают, хотя она полагает, что лет через 10 она-таки станет нормой, и все мягкие будут так произноситься!
Цитата: Manta от апреля 5, 2006, 18:51
lehoslav, знаете а другие носители говорят, что это йотирование встречается только в некоторых заимствованных словах... я в итоге, просто при случае, спросила преподавателя польского из СПбГУ, и она мне четко сказала, что раньше это считалось особенностью некоторых диалектов и упоминалось в книжках со словами "о том как делать не надо", а теперь эта черта постепенно распространилась, и с ней уже смиряются, но до сих пор нормой ещё не признают, хотя она полагает, что лет через 10 она-таки станет нормой, и все мягкие будут так произноситься!
Все это - следствие чтения устаревших книг.
Сегодня произношение "мягких" губных
без йотирования считается
диалектной чертой.
Косвенное доказательство - дискуссии о фонологическом статусе "мягких" губных в Польском ЛИТЕРАТУРНОМ языке. Современные грамматики их такими не считают.
Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2006, 20:47
Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?
Значением. :P ;D
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2006, 00:16
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2006, 20:47
Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?
Значением. :P ;D
А вот об этом я не подумал.... ;D
Цитата: lehoslav от апреля 7, 2006, 00:37
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2006, 00:16
Цитата: lehoslav от апреля 6, 2006, 20:47
Так чем отличаются пары типа:
babę - babie (буква ę в этой позиции произносится конечнокак 'e' ")
?
Значением. :P ;D
А вот об этом я не подумал.... ;D
Даже в самых новых учебниках польского, написанных поляками, не говорится, что мягкий губные на самом деле вовсе не мягкие, а сочетание губного с j. Почему? :_1_12
А кое-кто произносит отчётливое е носовое в конечной позиции.
Цитата: Amateur от апреля 7, 2006, 08:00
А кое-кто произносит отчётливое е носовое в конечной позиции.
Да, где-то уже здесь говорили об этом.
Мне кажется (только кажется), что Лехослав говорит о чем-то местном, напободие московского произношения мягкого ть как слабого ць.
Цитата: Manta от апреля 5, 2006, 18:51
http://community.livejournal.com/terra_linguarum/212045.html
а теперь эта черта постепенно распространилась
Вопрос в том, насколько эта черта нова. Как-то одна полячка, приехавшая в Израиль 40(!) лет назад, произносила для меня выражение "Jak się pan miewa" отчётливо как [mjeva], чему я, конечно, удивлялся, и когда пытался повторить, как учили - [m'eva], она стала меня упорно исправлять.
А в фильме «Ва-банк» я не заметил, чтобы поляки мъекали, пъекали или бъекали. :P
Цитата: Wolliger Mensch от апреля 7, 2006, 15:14
А в фильме «Ва-банк» я не заметил, чтобы поляки мъекали, пъекали или бъекали. :P
А Эдиту П
ьеху забыли?
А повсеместное отвердение мягких согласных в совр. слав. языках? В серболужицком, например. В чешском и словацком. Те же губные ,,смягчённые" в украинском. Только в русском языке губные мягкие сохраняются в конечной позиции (но не в диалектах).
Мне всегда слышалось усиленное йотовое начало гласного после губных согласных в польском. Но согласные твёрдыми от этого не казались.