Лингвофорум

Як правильно треба казати?

Обидва слова є в літературній нормі.

Ну,дякую.

А поцчему в "спасибо" на конце вдруг И выскочила?

Цитата: Python от января 15, 2012, 15:38
Обидва

Какое интересное слово — оба два, тавтология.
Напомнило название юги (эпохи) у индуистов - двапара-юга, но что странно — она третья по счёту, а трета-юга - вторая.

Цитата: Искандер от января 15, 2012, 15:44
А поцчему в "спасибо" на конце вдруг И выскочила?

Очевидно, спершу І<-О з'явилось у «спаси Біг», а потім кінцеве Г відпало (ймовірно, за аналогією з російським «спасибо»). Наприклад, у Котляряревського можна побачити проміжну стадію еволюції цього слова: «Спасеть же Біг тебе, бабусю...»

Цитата: DeSha от января 15, 2012, 16:04

Offtop

Цитата: Python от января 15, 2012, 15:58
еволюції

Вопрос не в тему: "е" тут читается йотированно или нет?

Українське Е не може читатись йотовано. Якщо пишеться Е, його треба читати без йотації, як російське Э.  Для передачі йотації чи м'якості пишеться Є.

Цитата: Python от января 15, 2012, 15:58

Цитата: Искандер от января 15, 2012, 15:44
А поцчему в "спасибо" на конце вдруг И выскочила?

Очевидно, спершу І<-О з'явилось у «спаси Біг», а потім кінцеве Г відпало (ймовірно, за аналогією з російським «спасибо»). Наприклад, у Котляряревського можна побачити проміжну стадію еволюції цього слова: «Спасеть же Біг тебе, бабусю...»

я й не знав що навіть у такому важливом християньскому слові був ікавізм. цікаво чи поширений?*

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:26
я й не знав що навіть у такому важливом християньскому слові був ікавізм. цікаво чи поширений?*

Павло, вы что, с Луны свалились? Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг. Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

Есть ещё бігме
И, видимо, ещё далебі(г)

Цитата: Python от января 15, 2012, 15:58
ймовірно, за аналогією з російським «спасибо»

Русский-то здесь причём?

Цитата: Python от января 15, 2012, 15:58
«Спасеть же Біг тебе, бабусю...»

Восстановление -ть с чем связано?

Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 10:43
Есть ещё бігме
И, видимо, ещё далебі(г)

Там много таких образований. Более того, большой словарь пишет, что біг в значении «бог» есть и само по себе, как вариантная форма к бог.

Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 10:46
Восстановление -ть с чем связано?

Это исконная форма. Формы с -ть и без него в 3-м лице лишь в литературном зарегулированы по числам и спряжениям, а по говорам они обычно параллельно сосуществуют, либо её отсутствие распределено иначе, чем в литературном.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39
Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг

Что означает макрон в этой записи?

Удлинение

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:21

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39
Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг

Что означает макрон в этой записи?

Компенсаторное удлинение. Как в русском э̄т < этә.

Хм.
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?
Ладно ещё ѣ (она и так рядом), но o...

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39
Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

В русском-то почему? Этого слова не было что ли?

Цитата: -Dreamer- от января 12, 2014, 11:46
В русском-то почему?

Фрикативный ғ, наверно, имеется в виду.

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:50

Цитата: -Dreamer- от января 12, 2014, 11:46
В русском-то почему?

Фрикативный ғ, наверно, имеется в виду.

Фригативного звонкого уже не говорят (в говорах со смычным [г]), а в номинативе там простой [х].

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:42
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?

Считается, что была дифтонгизация в уо, а потом цепочка каких-то странных переходов.

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:42
Хм.
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?
Ладно ещё ѣ (она и так рядом), но o...

Мнаш, ну уже надцатый раз обсуждаем. ;D

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]
Два последних этапа (в середине и в начале слова) существуют до сих пор в собственно украинских говорах, предыдущие этапы, начиная с [wɔ] — в полесских говорах. Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Цитата: Хворост от января 12, 2014, 12:37

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:42
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?

Считается, что была дифтонгизация в уо, а потом цепочка каких-то странных переходов.

Переходы там совершенно обычные, типологически хорошо известные.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!! :o
И всё это за каких-то несколько веков...

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

В польском сужение, скорее: [ɔ: > o: > u: > u] — там все долгие гласные такое сужение испытали. Хотя в части польских говоров была и дифтонгизация, да.

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!! :o
И всё это за каких-то несколько веков...

В старофранцузском бывало и быстрее, и круче. :yes:

В английском вроде тоже GVS довольно быстро произошёл... :-\
Но там было большое количество изменений, каждое из которых по отдельности не было столь впечатляющим.
А тут прям такая длиннющая цепочка! При том, что в прочих фонемах изменений было на порядок меньше.
Вот это удивительно.

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 12:49
Вот это удивительно.

Как бы то ни было удивительно, факт на лице: на место др.-русск. о в новых закрытых слогах — [i > ʲi], а полесские говоры показывают, как это изменение случилось. :yes:

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:26
я й не знав що навіть у такому важливом християньскому слові був ікавізм. цікаво чи поширений?*

Павло, вы что, с Луны свалились? Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг. Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

понятно что чисто фонетически она там должна быть как и во сех аналогичных позициях но поскльку реально есть не во всех я и  удивился

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 11:42
Хм.
А почему эти удлинённые гласные попревращались в i?
Ладно ещё ѣ (она и так рядом), но o...

Мнаш, ну уже надцатый раз обсуждаем. ;D

[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]
Два последних этапа (в середине и в начале слова) существуют до сих пор в собственно украинских говорах, предыдущие этапы, начиная с [wɔ] — в полесских говорах. Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:10
... реально есть не во всех я и  удивился

Реально там есть. Во-первых, в говорах. Во-вторых, в литературном языке тоже допускается.

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]

Потрясающе!!! :o
И всё это за каких-то несколько веков...

да сам каждый переход вполне логичен и реален, но тот факт, что они все произошли один за другим, не остановились на полпути (как в польском) и то, что произошли так относительно быстро, на такой большой территории и правда удивительно

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 19:19
да сам каждый переход вполне логичен и реален но тот факт что они все произошли один за другим не остановились на полпути (как  польском) и то что  произошли так относительно быстро, на такой большой территории  и правда удивительно

Сначала территория распространения была и не такая уж большая. Однородность рефлекса на большой площади Украины при его дробности в Полесье говорит о том, что в Полесье был центр иррадиации с малой подвижностью населения, тогда как южнее говоры были переселенческие с присущей для таких говоров однообразностью.

а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:03
а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

Павло, проставьте знаки препинания. Я не могу разобрать, что вы хотели сказать. :donno:

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 20:22

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 20:03
а почему не наоборот ка кна Закрапатье более старые формы вызваны тем что регион вдалеке от центра и лушче консервирован от новых тенденций?

Павло, проставьте знаки препинания. Я не могу разобрать, что вы хотели сказать. :donno:

Переформулирую вопрос. Консервация старых форм может быть вызана тем, что регион на переферии и до него слабо доходят тенденции из центра. так может и Полесье не центр, а Переферия. как и Закарпатье?

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:00
Консервация старых форм может быть вызана тем, что регион на переферии и до него слабо доходят тенденции из центра. так может и Полесье не центр, а Переферия. как и Закарпатье?

Периферийные говоры — это бывшие переселенческие, они монотонны. Если до них не доходит инновация из нового центра иррадиации, то архаизмы наблюдаются, но дробности нет, в этом отличие.

Надо смотреть атлас или звать Енлеьсезекте чтобы решить где большая дробность в Полесье или в Закарпатье
Кстати в таком случае старнно пчоему в центры икавизм недошел до конца а в говорах пересления дошел как думаете в чем причина?

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 21:41
Кстати в таком случае старнно пчоему в центры икавизм недошел до конца а в говорах пересления дошел как думаете в чем причина?

Я же выше написал: в центре иррадиации население стабильно — сидит в своих деревнях, традиционирует помаленьку. А переселенческих районах встречаются «лихие» люди, к тому же — из разных мест, говоры начинают развиваться иначе: в первую очередь — происходит выравнивание незначительных локализмов (а порой — и значительных).

а большая последовательность икавизма в Галичини это следствия меньшего влияния церквнославянского?русского? чего-то еще?

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39
Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

Интересно. Как же звучал бы ,,бог" по-русски, не будь он заимствованием?

Есть мнение, что дифтонгизация происходила только в североукраинских говорах.

Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 00:15
Есть мнение, что дифтонгизация происходила только в североукраинских говорах.

а что было в остальных?

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 01:03а что было в остальных?

Сужение без дифтонгизации (что-то вроде [ɔ > o > u > y > i], это приблизительно).

Цитата: mnashe от января 12, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
[ɔ > ɔ: > ɔ̥ɔ > wɔ > wə > wɛ > we > wɪ > wi > ʷi > i > ʲi], в начале слова [... > wi > vi > vʲi]
Два последних этапа (в середине и в начале слова) существуют до сих пор в собственно украинских говорах, предыдущие этапы, начиная с [wɔ] — в полесских говорах. Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Потрясающе!!! :o
И всё это за каких-то несколько веков...

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:43

Цитата: Iskandar от января 12, 2014, 12:42

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 12:41
Кроме того, в части говоров [... > wɔ > wo > wu > u].

Как в польском?

В польском сужение, скорее: [ɔ: > o: > u: > u] — там все долгие гласные такое сужение испытали. Хотя в части польских говоров была и дифтонгизация, да.

А вот історична фонетика української мови устанавливает совсем другое, на много более короткий и документально зафиксированный переход пред выпавшими редуцированными:
[ɔ > o: > ʷɘ > ʷɪ > i] каждая стадия зафиксирована документально письменно, и представлена в архаических диалектах, а также имеет ареальную диалектную связь. Дифтонгичность ни в каких письменных памятниках не зафиксированна, и является довольно поздней ареальной инновацией (в украинском).  Пройдемся по стадиям и датировка подробно.

1. Также как во всей этой ареальной чешско-словацко-польской области, украинский получил закрытый долгий о [o:], закрытый характер которого сохранилась в наиболее архаических полесских говорах Белорусси, которые самые периферийные по отношению к украинскому континууму, и раньше всех отделились от него, а также в среднеполесских.

Все это зафиксировано документально - с второй половины 13 века по начало 17 века периодически пишут "туй, пул, пуд , свуй, на своюи, щюдр, субутный, о нюмъ, в нуч, слоувъ", и тд, имена  Федутъ, Нестюръ, Кундратъ, Федур, и тд.  Никаких следов дифтонгизации нет вообще. Такое может быть только если это долгое о произносилось очень закрыто, так как краткое о произносилось открыто [ɔ], то в распоряжении писцов небыло средств для обозначения этого закрытого долгого о (Ѡ обозначало открытое о), но он был близок к закрытому долгому у, поэтому писцы и прибегали периодически к обозначению его как у. Но он небыл ни у подобным звуком, и не имел дифтонгоидной части иначе бы писцы так бы и писали всегда у или уо...

Это произношение характерно для всего местного ареале. Сейчас как архаизм он существует буквально в нескольких километрах от Украины на периферии словацкого в районе Прешова там [u:], и под Нитрой и Новоградом  до сих пор говорят с долгим закрытым о.

То что это было именно так показывает история -ов- в суффиксах которое перешла в [ов] с закрытым о значительно позднее, и отобразилось в типах типа торговля > торгувля > торгiвля. В этом месте есть похожесть с Малопольским переходом который Меньшь описал неправильно, правильно было [ɔ > o: > o:^u > ou̯ / u] поскольку в малопольском (и куявском) диалекте вторая часть долгого гласного произносилась с очень большой лабиализацией, в отличие от остальных диалектов польского.

2. Начиная с 16-17 века появлятся надписи с ю вместо у, такие как "рюкъ, разювъ, вечюрки, из надвюрря, калинювки" и тд. что свидетельствуют что произошла систематическая подвижка вперед без палатализации предшествующего согласного, но не совпадающая ни с ы, и , у, е, то есть звук [ʷɘ]. Скорее всего она произошла раньше, просто ю тогда еще ощущалось как палатализационная буква как в формах типа 'о нюмъ, щюдр' и тд. Никакого дифтонга здесь небыло, был дифтонгоид с сильной лабиализацией согласного, который и остался в куче диалектов. И это небыл закрытый огубленный монофтонг, иначе бы его регулярно записывали как ю (хотя говоры такие сейчас есть). В единичных случаях в это время пишут и,ѣ, (правда там можно спорить об морфологии имен) но большинство таких памятников имеют i и латинское написание текста.

Данное развитие полностью включено в весь ареал охватывающий малопольскую периферию, выделение начальной части как резкоогубленной, что несет на себе фонологический признак огубленности, характерно для всего северного, западного, и южного (чехословацкого) ареала вокруг малопольши, а упереднение долгого о:, особенно его второй части как дифтонгоида, характерно для северной, западной, и восточной части ареала вокруг малопольши, с последующей утратой у нее лабиализации по говорам. И украинская мова полностью включается в этот диалектный ареал.
Такую же дифтонгиоидную стадию мы видим в говорах Великопольши, Краины, Селезких. С типологически обычным развитием этого сильноузкого ʷоʷ в wo, wö,  и с утратой лабиализации we, или со систематическим переносом в перед üö̯ и далее ie̯ в таких диалектах подобных кашубскому.

Именно, с этого момента начинаются диалектные расхождения в Украинской мове, южные говоры идут по будущему литературному пути, а вот западные и северные частью испытывают дифтогизацию. Дифтонгизация появилась на крайнем западе западнославянского ареала, и через чешский, начиная как минимум с 14 века (потом в чешком дифтонг монофтонгизируется), и словацкий (а вот сюда он проник позже и до сих пор сохранился) достигла северных и западных диалектов украинского к 17 веку, при этом она не смогла перешагнуть границу что отделяла Российскую область влияния на украинский от западной области. Позже вторая часть дифтонга [wɘ] (как например в восточнополлесских говорах, в которых дифтонгизация произошла позднее чем в западных, и поэтому еще не монофтонгизировалась в отличие от западных) и дифтонгоида [ʷɘ] вообще устремляется куда угодно и там по говорам представлены все типы реализаций ее как [ɪ],,[ɘ],[Y],[y],[ o],[e] и тд.

3. В южных диалектах он реализуется как [ʷɪ] (что является продолжением архаической тенденции к упереднению сохраненной в периферийных диалектах), как осталось во многих галицко-волынских  и карпатских говорах в том числе с  разного рода монофтонгизацией и дифтонгизацией, ну и наконец общее южная литературная монофтонгизация в , палатализация согласного позднее явление, даже не общеюжное.
Вот начиная с 17-18х веков появляются систематические надписи с и и ѣ в зависимости от местности.

Появление же прототического v перед o вообще относится к другому рефлексу, и не зависит от длительности о.

Все просто, Меншь совершил своеобразный подлог, скрыл что кроме его личных удобных ему стадий, которые есть в диалектах, в диалектах представлены еще два десятка рефлексов которые если их возводить в стадии не поместятся на экране и противоречат друг другу. Так что он может писать хоть миллион "логичных" стадий, это не имеет никакого отношения к реальной истории украинской мовы.

Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 01:33

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 01:03а что было в остальных?

Сужение без дифтонгизации (что-то вроде [ɔ > o > u > y > i], это приблизительно).

Почему у не был вовлечён в этот процесс? Почему и (или ы, если тогда ещё было различение) не был вовлечён в этот процесс?

бѣгъ > бiг
богъ > бiг

Я бы тоже заимствовал из ц.-славянского, с таким-то раскладом (а лучше бы выравнял по косвенным падежам).

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:31
бѣгъ > бiг
богъ > бiг
Я бы тоже заимствовал из ц.-славянского, с таким-то раскладом (а лучше бы выравнял по косвенным падежам).

Не так. бѣгъ > бїг ~ богъ > біг. Что в литературном языке перестали отличать смягчающий ї от несмячающего і — вопрос к захисникам мови.

Какое соотношение слов со смягчением перед И и несмягчением?

Цитата: Валентин Н от января 13, 2014, 18:27
Какое соотношение слов со смягчением перед И и несмягчением?

Хороший вопрос. Нужно тупо считать. С одной стороны, массовые о-аблатуные имена действия, с другой — рефлексы ѣ, а также е в новом закрытом слоге.

Цитата: Wolliger Mensch от января 12, 2014, 10:39

Цитата: Pawlo от января 12, 2014, 00:26
я й не знав що навіть у такому важливом християньскому слові був ікавізм. цікаво чи поширений?*

Павло, вы что, с Луны свалились? Развитие VCъ > V̄C стандартное: богъ > бōг >> біг. Форма бог — заимствование из церковнославянского, как и в русском.

а до заимствования в русском какое слово было? Какой-нибудь див?

Дажьбогъ
Ну или Стрибогъ

Цитата: dagege от января 13, 2014, 19:12
а до заимствования в русском какое слово было? Какой-нибудь див?

Было бог.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 18:05

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 16:31
бѣгъ > бiг
богъ > бiг
Я бы тоже заимствовал из ц.-славянского, с таким-то раскладом (а лучше бы выравнял по косвенным падежам).

Не так. бѣгъ > бїг ~ богъ > біг. Что в литературном языке перестали отличать смягчающий ї от несмячающего і — вопрос к захисникам мови.

ну на письме его еще до революции  Гринченко перестал выделять, тут мы без притензий, а вот из орфоэпии его попер комуняка Билодид, чтоб ему пусто было.
Не удивлюсь если следующим этапом в нормировании было бы узаканивание фекания, но слава Богу не успели

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:14
Было бог.

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 19:13
Дажьбогъ
Ну или Стрибогъ

у меня есть замысел исторической повести где в Украине власть захватили неозычники и попытались вести в христианские храмы такую себе Унию то есть тупо вести вот этот вот Дажь к слову Бог и его производынх в богсолужении и прочем.
Потом описываеться перебіг вызваного этим восстания  :)

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 19:16
ну на письме его еще до революции  Гринченко перестал выделять тут мы ьбез притензий а вот из орфоэпии его попер комуняка Билодид чтоб ему пусто было
Не удивлюсь если следующим этапом в нормировании было бы узаканивание фекания но слава Богу не успели

Это несерьёзный разговор. По картам АУМ видно, что во многих говорах уже не различали. А составителям литературных норм было важнее даже не говоры отразить, а приблизить украинский к горожанам, в том числе к киевлянам, для которых все эти различия между [и] ~ [і] ~ ['і] не были воспринимаемы в принципе (в силу панславянской парной системы CV ~ C'V, где третий элемент никак не вписывался).

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:14

Цитата: dagege от января 13, 2014, 19:12
а до заимствования в русском какое слово было? Какой-нибудь див?

Было бог.

Если уже было бог, то каким после этого опять заимствовали слово бог?

Цитата: dagege от января 13, 2014, 19:35
Если уже было бог, то каким после этого опять заимствовали слово бог?

И не такое бывает ;)

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:32

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 19:16
ну на письме его еще до революции  Гринченко перестал выделять тут мы ьбез притензий а вот из орфоэпии его попер комуняка Билодид чтоб ему пусто было
Не удивлюсь если следующим этапом в нормировании было бы узаканивание фекания но слава Богу не успели

Это несерьёзный разговор. По картам АУМ видно, что во многих говорах уже не различали. А составителям литературных норм было важнее даже не говоры отразить, а приблизить украинский к горожанам, в том числе к киевлянам, для которых все эти различия между [и] ~ [і] ~ ['і] не были воспринимаемы в принципе (в силу панславянской парной системы CV ~ C'V, где третий элемент никак не вписывался).

именно по этому я написал что к Гринченку который убрал различение из письма я не в притензиях. А в орфоэпии как признак особо крутой высокой речи могли бы и оставить и таки ж оставили до 60какого то года.

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 19:35

Цитата: dagege от января 13, 2014, 19:35
Если уже было бог, то каким после этого опять заимствовали слово бог?

И не такое бывает ;)

ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Цитата: dagege от января 13, 2014, 19:35
Если уже было бог, то каким после этого опять заимствовали слово бог?

Затем, что церковнославянский бог казался более возвышенным, чем житейский. Поэтому подражали церковнославянскому. В среднерусском и украинском церковнославянскую форму можно опознать по форме: [бох], [боһ] вместо [бок], [біһ] соотвественно, но не всегда местная форма отличается от церковнославянской.

бѣгъ > бiг
богъ > бiг

бокъ > бок
богъ > бок

напасть какая-то

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 20:22
бокъ > бок
богъ > бок

напасть какая-то

А ещё этот (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BA,_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%80_%D1%84%D0%BE%D0%BD), понимаешь ли, Федя! :fp:

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:09
ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Халва-халва

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 20:26

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:09
ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Халва-халва

Ась?

Цитата: Iskandar от января 13, 2014, 20:26

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:09
ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Халва-халва

Праслав. *godina и *časъ сами по себе обозначают просто «время», а *rokъ — «говорение», «рок», «судьба», «назначенное время», «время». Закрепление значений в украинском полностью совпадает с польским, что, конечно, символизирует.

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:09
ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Одно дело исконный корень, другое дело неисконный смысл.

http://uk.wiktionary.org/wiki/рік (http://uk.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D1%96%D0%BA)

ЦитироватьПоширена помилкова: МФА: [rʲik]

:o Повбивав би за таке формулювання!  >(

У когось взагалі виходить розрізняти r й r^j перед i на слух?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 18:05
Не так. бѣгъ > бїг ~ богъ > біг. Что в литературном языке перестали отличать смягчающий ї от несмячающего і — вопрос к захисникам мови.

Мягкий б?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2014, 19:32
(в силу панславянской парной системы CV ~ C'V, где третий элемент никак не вписывался).

Третий?

Цитата: Алексей Гринь от января 13, 2014, 22:15

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 20:09
ага час же по мнению некоторых из польского заимствовали хотя он исконный

Одно дело исконный корень, другое дело неисконный смысл.

в русском такое развитие смысла тоже вполне возможно чему пример выражения типа "час от часу не легче"

Цитата: DarkMax2 от января 13, 2014, 22:33
http://uk.wiktionary.org/wiki/рік (http://uk.wiktionary.org/wiki/%D1%80%D1%96%D0%BA)

ЦитироватьПоширена помилкова: МФА: [rʲik]

:o Повбивав би за таке формулювання!  >(

Назвати форму з рь помилковою це ні в які ворота згоден
там треба написати щось типу що обидві форми припустимі в літературній формі але одна початковіша і красивша а інша більш поширена. 
до речі ви як учасник вікі спробували б ідредагувати а якщо почнуть ідкачувати вимагайти посилань на нормтаивні орфоепічні словники. їх не зможуть привести

але це ще не страшне. уявіть якби письмове їх розрізнення відмінив не Грінченко а якийсь раднський комісар? які б зараз страшні срачі і розколи у мовному середовищі були. порівняно з якими нинішні срачі про "проєкт" і близько не лежали.

Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 22:52
У когось взагалі виходить розрізняти r й r^j перед i на слух?

тут питання не в рь самому по собі в літературній мові воно можливе як алофон до р якщо після р йдуть пом'ягчуючі літери(я,ю,є і) просто тут автор орінетується на те що пчоатково і утворене від о не було пом'якшуючим. але зараз це в кращому випадку є варінатом норм і називати пом'якшення в такій позиції помилковим не можна

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 23:38
до речі ви як учасник вікі спробували б ідредагувати а якщо почнуть ідкачувати вимагайти посилань на нормтаивні орфоепічні словники. їх не зможуть привести

Я в вікісловнику не "мешкаю". :)

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 23:42

Цитата: engelseziekte от января 13, 2014, 22:52
У когось взагалі виходить розрізняти r й r^j перед i на слух?

тут питання не в рь самому по собі в літературній мові воно можливе як алофон до р якщо після р йдуть пом'ягчуючі літери(я,ю,є і) просто тут автор орінетується на те що пчоатково і утворене від о не було пом'якшуючим. але зараз це в кращому випадку є варінатом норм і називати пом'якшення в такій позиції помилковим не можна

Мене ж зовсім інше цікавить.

певно в когось має виходити. до речі таких людей млао б бути чимало у ваших країях. якщо там ікавізм дійшов до кінця зовсім недавно і то не природним шляхом а згори

Цитата: DarkMax2 от января 14, 2014, 00:11

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 23:38
до речі ви як учасник вікі спробували б ідредагувати а якщо почнуть ідкачувати вимагайти посилань на нормтаивні орфоепічні словники. їх не зможуть привести

Я в вікісловнику не "мешкаю". :)

а хабіа акаунт не один і той самий для всіїх вікі проектів?

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:27
хабіа

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:26певно в когось має виходити. до речі таких людей млао б бути чимало у ваших країях. якщо там ікавізм дійшов до кінця зовсім недавно і то не природним шляхом а згори

Не знаю в наших краях опозиції ri:r^ji, то звідки їй взятися ще й згори?

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:27

Цитата: DarkMax2 от января 14, 2014, 00:11

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 23:38
до речі ви як учасник вікі спробували б ідредагувати а якщо почнуть ідкачувати вимагайти посилань на нормтаивні орфоепічні словники. їх не зможуть привести

Я в вікісловнику не "мешкаю". :)

а хабіа акаунт не один і той самий для всіїх вікі проектів?

Один, але я там "не мешкаю". В інших місцях "пасусь".

Цитата: DarkMax2 от января 14, 2014, 01:08

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:27

Цитата: DarkMax2 от января 14, 2014, 00:11

Цитата: Pawlo от января 13, 2014, 23:38
до речі ви як учасник вікі спробували б ідредагувати а якщо почнуть ідкачувати вимагайти посилань на нормтаивні орфоепічні словники. їх не зможуть привести

Я в вікісловнику не "мешкаю". :)

а хабіа акаунт не один і той самий для всіїх вікі проектів?

Один, але я там "не мешкаю". В інших місцях "пасусь".

дик почніть пастись й там ;)
до речі вмене питання мо ви знаєте. чому у вікітеці така сумна сиутація з наповненням? адже українська вікі порівняно з рувікі вигляда ну ще більш менш пристойно а от українська вікітека порівняно з російською це ж жах повний

Цитата: engelseziekte от января 14, 2014, 00:56

Цитата: Pawlo от января 14, 2014, 00:26певно в когось має виходити. до речі таких людей млао б бути чимало у ваших країях. якщо там ікавізм дійшов до кінця зовсім недавно і то не природним шляхом а згори

Не знаю в наших краях опозиції ri:r^ji, то звідки їй взятися ще й згори?

ну якщо людина в якомусь регіоні говорила щось типу "рук" а потім під впливом української орфографії перевчилась на рік то в неї могли лишитись там твреде р

Це не залежить від того, яку голосну людина звикла раніше вимовляти в таких коренях. Це залежить від того, до якої фонетики взагалі вона звикла в плані наявності чи відсутності пом'якшення перед «і». Якщо тільки до пом'якшення, то такій людині навіть на думку не спаде, що таке сполучення взагалі можна вимовити твердо. Більше того, почувши поліську вимову, така людина швидше за все подумає, що вони просто замінюють у вимові «і» на дещо модифіковане «и», за емпіричним критерієм твердості (приблизно як росіяни замінюють «и» на «ы» після твердих). Особисто я про цю фонетичну фічу і її зв'язок з російським «о» дізнався з якогось лінгвістичного ресурсу аж років через 25 після того як вперше почув «н'іж», «ст'іл».

Цитата: VovixLDR от августа 12, 2015, 12:02
Це залежить від того, до якої фонетики взагалі вона звикла в плані наявності чи відсутності пом'якшення перед «і». Якщо тільки до пом'якшення, то такій людині навіть на думку не спаде, що таке сполучення взагалі можна вимовити твердо.

Скажу більше: люди, в мові яких це «тверде і» присутнє, часто навіть не усвідомлюють, що вимовляють такі сполучення твердо — різниця  між твердим і м'яким варіантом сприймається ними як суто інтонаційна. Уточню, йдеться про Черкащину, де сам голосний звук «і» у твердому та м'якому варіанті майже ідентичний, тому з «и» не плутається.

"Спасибі" вже оголошено русизмом?

Цитата: Un Ospite от июня  6, 2024, 01:47"Спасибі" вже оголошено русизмом?

Кілька навіженців мені таке доводили на повному серйозі.