В песнях и телепередаче, где поют/говорят аргентинцы, колумбийцы, слышал, что j (скорее даже g перед e, i, которое по идее должно читаться так же) произносят не как русское Х, а скорее как украинское Г (gitano - гитано, gesto - гэсто, Jesús - Гэсус и т. п.)
Пример такой песни (она в Jesús ещё s конечное глотает): http://www28.zippyshare.com/v/35898704/file.html
Насколько такое произношение характерно для этих стран, и как говорят настоящие испанцы (в Испании)?
Обычное озвончение в интервокальной позиции или в начале слова. Вспомните старенькую нашумевшую песенку Asereje. Да, там асерехе временами смахивает на асерегхе. А там j именно как х, не h? Если h, то неудивителен переход. А от х может, диалекты? Нормальное дело, это и немцы могут hаbе сказать ближе не к хабе, а к гхабе.
Цитата: Драгана от января 13, 2012, 06:37
Обычное озвончение в интервокальной позиции или в начале слова. Вспомните старенькую нашумевшую песенку Asereje. Да, там асерехе временами смахивает на асерегхе. А там j именно как х, не h? Если h, то неудивителен переход. А от х может, диалекты? Нормальное дело, это и немцы могут hаbе сказать ближе не к хабе, а к гхабе.
Asereje действительно поют асэрэгэ (укр. г), а не асэрэхэ. Я это давно подметил.
Но мне кажется, что у немцев h = укр. г это
литературная норма, а вот в испанском буква
j литературно читается как чёткое глухое русское [х], даже с неким прихрюкиванием, но никак не [h] (укр. г).
Так в ряде диалектов j как h и читается, причём тут литературная норма? И s перед согласными и на конце слова также либо в h переходит, либо вообще пропадает. Скачал как-то розарий на испанском, послушал: Dio Te salve, Maria, llena ere de grasia, el Señor e contigo... (Ещё и ll как ж), и подумал: а исранский ли это?
Ll как й. А от йа, йе до жа (точнее, жя), же один шаг, такое даже в татарском проскакивает нефонематично, и жаным как почти йоным, и йоклам почти как жоклам. Видимо, диалекты.
Цитата: Драгана от января 15, 2012, 09:09
Ll как й. А от йа, йе до жа (точнее, жя), же один шаг, такое даже в татарском проскакивает нефонематично, и жаным как почти йоным, и йоклам почти как жоклам. Видимо, диалекты.
В Мексике ll и y перед гласными стандартно читается как джь.
Цитата: corazon от января 13, 2012, 00:30
как говорят настоящие испанцы (в Испании)?
Настоящие испанцы произносят увулярное /χ/.
Мне доводилось говорить с латиноамериканцами (Венесуэла и Аргентина), и я бы не сказал, что их j настолько сильно фарингализовано, что похоже на украинский /ħ/. У венесуэльцев выходило скорее даже /x/ обычное, велярное.
Цитата: Штудент от января 15, 2012, 10:23
украинский /ħ/
:what:
В украинском нет такого звука...
Bella в сериале, то ли мексиканском, то ли аргентинском, была Белья. Которая "прекрасная толстушка". А как под переводом было, не помню, но думаю, на "бейя" может, и не обратила бы внимания, но "бежа" заметила бы. И villа как вижа не замечала.
А вот mujеrоs и gеntе в песнях с таким жестким х замечала.
Цитата: Драгана от января 15, 2012, 09:09
Ll как й. А от йа, йе до жа (точнее, жя), же один шаг, такое даже в татарском проскакивает нефонематично, и жаным как почти йоным, и йоклам почти как жоклам. Видимо, диалекты.
Скорее, выступают как аллофоны: здесь у одного человека (с Кубы): http://www.youtube.com/watch?v=7mA7uyivl6E
....услышал у одного узбека "йигирмэ", второй, отвечая, сказал "джигирмэ", спросил у третьего, почему так, тот отвечает: "Всё правильно - жьигирмэ"...
Карта произношения j в Испании: http://www.jotamartin.byethost33.com/alpi_xh_e.php
Интересно, что свой jamon испанцы произносят как "хамон", а английский (итальянский /русский) jam "джем" испанцы произносят как "ям".
Почему дж у них так выветрилось в я /х ?
Джейкоб, Джакомо стало Яго, Хайме..
Вы это серьёзно?
Испанцы заимствовали имена у современных англичан, а вовсе не унаследовали от латинского? В котором, кстати, [jakob].
А где итальянцы свое дж взяли, у англичан?
Точно так же, как англичане, развили самостоятельно.
Ну да, климатические условия в Англии и Италии удивительно похожи. А вот Испания резко отличается.
А разве в английском Дж не из старофранцузского после норманского завоевания? Во Франции переход дж>ж произошел в XIII в.
Цитата: SIVERION от ноября 6, 2019, 01:55
А разве в английском Дж не из старофранцузского после норманского завоевания? Во Франции переход дж>ж произошел в XIII в.
Нет. По-видимому, уже в конце древнеанглийского периода, т. е. до нормандского завоевания, двойной [g':] переходит в [ʤ]. Пример:
brycg "мост", совр.
bridge.
Но англонормандские слова и имена, конечно, были заимствованы именно с этим звуком.
Цитата: emons от ноября 5, 2019, 22:45
Ну да, климатические условия в Англии и Италии удивительно похожи. А вот Испания резко отличается.
Это юмор, надеюсь? Маловразумительный, но юмор?
Цитата: emons от ноября 5, 2019, 22:45
Ну да, климатические условия в Англии и Италии удивительно похожи. А вот Испания резко отличается.
Очень странное сообщение. Вы, видимо, пытались острить. Вышло глупо.
http://www.jotamartin.byethost33.com/alpi_xh_e.php — своеобразные подписи у этой их карты. Zone C :
ЦитироватьPoints where they use other phonemes instead of /j/.
—
они используют, это такой уничижительный пост-франкизм?
ЦитироватьZone D : Other languages. Zones where historically Spanish is not the local language.
— арагонская зона ужата до современного неприличия, но при этом она входит в зону, где, мы должны полагать, Spanish is
not the local language . То есть, почему-то у басков и каталанцев — не-local, а у астур-галисийцев и арагонцев — local.
ЦитироватьZona C : Puntos en los que se usan otros fonemas en vez de /j/.
— на кастильском это, конечно, помягче. Будем думать, что автор ничего такого задумать не имел. Всё перевод. Но во
д тако́е разграничение зон на исторически кастильские и не- — мягко говоря, не совсем научное и историчное. Чем Арагон хуже Каталуньи или Паих Бахко?
Это особенно вылазит вот здесь: http://www.jotamartin.byethost33.com/alpi_ado_e.php . Берут основную черту арагонеса — сохранение интервокальных глухих (
ЦитироватьZone C : Points where the -ado suffix is pronounced -ato.
) и кладут её в ту зону, где кастильский был локальным языком. Зато кталанско-валенсийская и гальего-португальская зоны со сходными рефлексами, о да, в зоне, где, видишь ли,
ЦитироватьZona D : Otros idiomas. Áreas donde el castellano no es históricamente la lengua propia.
...
ЦитироватьFinal -d elision.
Final -z elision or aspiration.
Final -r elision.
Final -l elision.
По нашим стопам идут ;D
ЦитироватьПо нашим стопам идут
— Не, меня больше занимает, что если я живу в Астурии и говорю на кухне по-эонавьего — то у меня локальный язык должен быть исторически кастильский, а если на 7 км западнее от условной границы, или в собственно Галисии — уже них̣ига̀.
А ведь, если верить примерам, галисийско-астурийский гальего весьма своеобразен:
Цитироватьdido
[ˈðido̞]
— начальный фрикатив в #-, сохранение взрывного интервокала.
(wiki/ast) Gallego-asturianu (https://ast.wikipedia.org/wiki/Gallego-asturianu)
(wiki/en) Galician-Asturian (https://en.wikipedia.org/wiki/Galician-Asturian) .
Или вот такое освоение культурки:
Цитироватьhierarquía (tamén xerarquía)
.