Лингвофорум

Линк: http://www.philology.ru/linguistics1/worf-60a.htm

Цитата: Б.Л. УорфОднако удивительнее всего то, что различные широкие обобщения западной культуры, как, например, время, скорость, материя, не являются существенными для построения всеобъемлющей картины вселенной. Психические переживания, которые мы подводим под эти категории, конечно, никуда не исчезают, но управлять космологией жгут и иные категории, связанные с переживаниями другого рода, и функционируют они, по-видимому, ничуть не хуже наших. Хопи, например, можно назвать языком, не имеющим времени. В нем различают психологическое время, которое очень напоминает бергсоновскую "длительность", но это "время" совершенно отлично от математического времени Т, используемого нашими физиками. Специфическими особенностями понятия времени в языке хопи является то, что оно варьируется от человека к человеку, не допускает одновременности, может иметь нулевое измерение, то есть количественно не может превышать единицу. Индеец хопи говорит не "я оставался пять дней", но "я уехал на пятый день".

Цитата: Б.Л. УорфТо, что американские индейцы, владеющие только своими родными языками, никогда не выступали в качестве ученых или исследователей, не имеет отношения к делу.

Цитата: Б.Л. УорфТаким образом, вселенную можно описать, не прибегая к понятию измеряемого времени. А как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях? Превосходно, как можно себе представить, хотя, несомненно, она потребует иного мировоззрения и, вероятно, иной математики. Разумеется, понятие V (скорость - velocity) также должно будет исчезнуть. В языке хопи нет слова, полностью эквивалентного нашему слову "скорость" или "быстрый". Обычно эти слова переводятся словом, имеющим значение "сильный" или "очень" и сопровождающим любой глагол движения. В этом ключ к пониманию сущности нашей новой физики. Нам, вероятно, понадобится ввести новый термин - I - интенсивность (intensity). Каждый предмет или явление будет содержать в себе I независимо от того, считаем ли мы, что этот предмет или явление движется, или просто длится, или существует. Может случиться, что I (интенсивность) электрического заряда окажется совпадающей с его напряжением или потенциалом. Мы должны будем ввести в употребление особые «часы» для измерения некоторых интенсивностей или, точнее, некоторых относительных интенсивностей, поскольку абсолютная интенсивность чего-либо будет бессмысленной. Наш старый друг ускорение (acceleration) также будет присутствовать при этом, хотя, без сомнения, под новым именем. Возможно, мы назовем его V, имея в виду не скорость (velocity), а вариантность (variation). Вероятно, все процессы роста и накопления будут рассматриваться как V. У нас не будет понятия темпа (rate) во временном смысле, поскольку, подобно скорости (velocity), темп предполагает математическое и лингвистическое время. Мы, разумеется, знаем, что всякое измерение покоится на отношении, но измерение интенсивностей путем сравнения с интенсивностью хода часов либо движения планеты мы не будем трактовать как отношение, точно так же как мы не трактуем расстояние на основе сравнения с ярдом.

Вопрос: хотелось бы выслушать аргументированные мнения по поводу возможности построения физики, не пользуясь понятием измеряемого времени. Я вижу следующие проблемы для обсуждения:
1. Какая задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно.
2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?
3. Если возможно, то будут ли эти законы феноменологическими, или под них можно подогнать определенную философию?
4. Не будет ли формулировка законов слишком громоздка? Или в рамках языка хопи законы их физики будут формулироваться так же изящно, как у европейцев - их законы?
5. Потребуется ли для построения физики использовать математический аппарат, отличный от классического, и если да, то какое будет между ними соотношение?

По-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.

Цитата: andrewsiakПо-моему, не совсем "лингвистический" вопрос.

Ну почему же? Вопрос можно перефразировать так "Имеет ли отношение язык хопи к тому, что среди его носителей нет ученых?". И это очень сложный вопрос, по крайней мере нужно сначала проверить, что это за язык. Данных, которые приводит автор этого отрывка, недостаточно.

Может просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё :)

Если серьёзно, то понятие времени и так достаточно условно и у нас тоже. Ведь его нельзя измерить как напряжение или массу. Оно не оказывает никакого воздействия. То что мы запускаем некий приборчик со стрелочкой называемый часами (или там колбу с песком) - так это дело достаточно произвольное. Ведь фактически он ничего не мерит. Видимо индейцы просто до этого не дошли, как в своё время не дошли до изобретения колеса. Наши законы физики тоже изящны только для нас, для остальных они могут выглядеть тоже громоздкими. Кстати, как выглядела физика как наука в древнем мире ? Как было там с понятием времени ?

Цитата: LeoМожет просто языку хопи "всего лишь" не хватает терминологии ? Ввести понятие времени и всё

Мне кажется, что все чуть хуже... :)

Как мне представляется, суть вопроса лежит в понимании картины мира и некоей относительности "нашей" физики.

Чтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой. Мы привыкли измерять расстояние сами знаете как. Но математик вам скажет, что существуют нестандартные меры расстояния, которые также имеют право на жизнь, причем они рождают несколько иные "картинки" окружающей среды, но, тем не менее, работают. Простейший пример - мера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются. Примитивно, не удовлетворяет нашим потребностям, но вдумайтесь: по сути - нормальная мера, рождающая несколько искривленную относительно нашей (на абсолютную объективность и адекватность претендовать мы не можем в принципе) картину мира - не "как далеко", а "здесь/не здесь".

Аналогично, меняя базовые аксиомы геометрии, мы получаем новые "геометрии", которые совершенно реально отображаются на нашу картину мира. Если вас это интересует, познакомьтесь с неевклидовыми геометриями (напр., наиболее известная - геометрия Лобачевского) - уверяю, вы не потратите время зря. Скажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе.*

Мне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?
______________________________________
*В отличие от геометрии Евклида, где через точку вне прямой можно провести строго одну прямую, параллельную данной, в геометрии Лобачевского параллельных не существует вообще (любая пара прямых пересекается), а в геометрии Римана можно провести по крайней мере 2 прямые (а следовательно - произвольное количество).

По моему сказанное в цитате - полнейший абсурд.
Есть такое понятие - объективная реальность, есть предмет - физика, рассматривающая процессы в ней. Время - это объективная реальность и от этого никуда не деться. И то, что в к.-л. языке нет слов для описания времени, вовсе не означает, что времени не существует, либо что можно построить модель вселенной не используя понятия времени.
Отсюда ответы:

Цитировать2. Возможно ли построение такой физики в принципе? Т.е. возможно ли, воспринимая время неизмеряемым, получить законы, дающие ответ на основной вопрос (см. п. 1)?

Нет, построение такой физики В ПРИНЦИПЕ невозможно.
А как следствие этого, все остальные вопросы смысла не имеют.

Дело обстоит несколько сложнее. В языке хопи есть (как я понял Уорфа) слова, описывающие время. Более того, такие вещи (понятные европейцу, но вовсе не впитанные им с молоком и, более того, отрицаемые некоторыми великими физиками XIX-XX веков), как причинно-следственная связь, заложены у хопи в сознании просто средствами языка. Просто оно неизмеряемое.
Физика занимается, если говорить философскими терминами, материей. То бишь

Цитата: Ленин В.И.объективной реальностью, данной нам в ощущениях.

А вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно. Мы можем лишь смотреть на указатель стрелки часов. Удачно, что наше восприятие длительности часто (но не всегда!) более или менее (но вовсе не точно!) соответствует показаниям часов. Но отсюда вовсе не следует, что пространственная трактовка времени (как в принципах Галилея и Эйнштейна) - "объективная реальность". Это не более, чем удобная модель.
И главное. Вы отвечаете на второй вопрос, не ответив на первый. Тем самым молчаливо подразумевая, что хопи интересуются тем же, чем и мы. А может, их вообще не интересуют временные характеристики движения, а лишь, допустим, вопросы статики. Или финитности движения. Или оптимальной траектории (оптимальной в смысле трудности прохождения, а не в смысле временных затрат).

Начнем сначала.
Ф. - наука, изучающая простейшие и вместе с тем наиболее общие закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Поэтому понятия Ф. и сё законы лежат в основе всего естествознания. Ф. относится к точным наукам и изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

ЦитироватьА вот измеримое время вовсе не дано нам в ощущениях непосредственно.

Ну и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью.
Например: температура, да и расстояние и вообще любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".
А скажем, ток и напряжение, мы вообще не можем измерить непосредственно, а только опосредовано. А интенсивность потока нейтрино даже опосредованно измерить чрезвычайно трудоемко. Но это не значит, что ни того, ни другого, ни третьего не существует.
Теперь по первому вопросу.

Цитировать1. Какая задача должна стоять перед этой физикой? (Напр., основная задача механики - сказать, в какой точке находится тело в какой-то момент времени, основной вопрос философиии - о соотношении бытия и сознания, етс.) На какой ворос должна отвечать механика хопи? Ясно, что измеряемое время в этом воросе упоминаться не должно.

Вообще говоря, все вопросы, не связанные с движением материи.
В механике, например - все явления статики.
В электричестве - явления электростатики и т.д.
IMHO. Фактически, в рамках такой физики будут рассматриваться только некоторые разделы физики. Математический аппарат будет применяться тот же. Формулировка законов в этих разделах будет такая же. К появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".

Но все сказанное выше, по моему мнению излишне. Насколько я понял, просто в языке хопи недостаточно проработано понятие "время". Как только "хопийские физики" занялись бы физикой, их понятие времени приблизилось бы к европейскому.

Цитата: UlmoФ. - наука, изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Ф.  изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться.

Цитата: UlmoНу и что? Это не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью.
Например: температура, да и расстояние и вообще любая физическая величина не дана нам "в ощущениях непосредственно".

Измеряемое время, естественно, объективно, но его реальность под сомнением. С точки зрения СТО оно относительно, с точки зрения ОТО - вообще кривое, Бергсон отрицал его осмысленность. А вот ощущение времени, конечно, реально, но зато субъективно.
Касательно физ. величины, не воспринимаемой непосредственно: ничего подобного. Расстояние измеряется именно что непосредственно.

Цитата: UlmoК появлению новой философии это не приведет, хотя, конечно, окажет флияние на психологию таких "физиков".

Одна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.

Цитата: Физик

Цитата: UlmoФ. - наука, изучающая закономерности явлений природы, свойства и строение материи и законы её движения. Ф.  изучает количественные закономерности явлений. (БСЭ)

Под словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но никде не сказано, что это время должно измеряться.

Как же не сказано? Я специально выделил жирным шрифтом: "количественные закономерности".

Цитата: ФизикОдна маленькая трабла: философия у хопи и так своя. Именно отсюда и взялся мой вопрос. Дело в том, что Уорф, обнаружив у хопи непривычную грамматику (NB: взамен "непроработанного" времени и них есть навороченная система описания "интенсивностей") и непривычную философию/психологию, проявляющуюся в их поведении, высказал мнение, что именно язык определяет бытие, а не наоборот. Гипотеза, имхо, не слишком обоснована, но и явных противоречий я не вижу.
Вообще, гипотеза Сепира-Уорфа оказалась настолько интересной, что привела к ряду экспериментов, в том числе к разработке весьма почтенных искусственных языков. К сожалению, насколько я понимаю, справедливость гипотезы до сих пор не доказана и не опровергнута.

По моему мнению, здесь имеет место взаимопроникающее явление: язык определяет бытие, то есть психологию, а бытие определяет язык.
Поэтму, если бы хопи занимались физикой, это неизбежно отразилось бы и на их языке, на психологии, на мироощущении, в том числе и на понятии времени.

Давайте от простого к сложному, как это происходит у ребенка или у древнего человека по ходу развития...
Что в языке в первую очередь на элеметарном уровне может отображать понятие времени:
раньше-сейчас-потом;
вчера-сегодня-завтра;
утро-день-вечер-ночь;
весна-лето-осень-зима;
рождение-жизнь-смерть...
Все это указывает на движение во времени...
Его соответственно можно измерить днями-ночями, веснами-летами-зимами; поколениями...
Если народ занимается скотоводством или , тем более, земледелием ему обязательно необходим календарь...
Если язык имеет всю эту систему понятий, то элементарную физику можно построить на них... Далее нужен аппарат более сложной терминологии...
Ясно, что понятие скорости при однообразной застойной жизни может быть заменено понятием силы, но тогда опять же просто в новых условиях не хватает соответствующих слов...(в славянских языках можно заметить такую омонимию, когда одно слово в одном языке означает "быстро", а в другом "очень").
А уж подмена слов, а не понятий может только запутать, но не изменить суть.

Цитата: Akellaраньше-сейчас-потом;
вчера-сегодня-завтра;

Понятие о времени меняется от языка к языку. Например, в Библейском иврите не было понятия "раньше-сейчас-потом" - глаголы отображают такую систему: то, что сделано (совершенный вид) и то, что еще не сделано (несовершенный вид). У них не было будущего и прошлого - то, что для нас в прошлом, для них было уже сделано или еще не доделано, то, что в будущем и настоящем - еще не сделано. Соответственно, можно предположить, что понятие о времени о них было также несколько иное.
Люди видят мир через язык. Для русскоязычных, все конечности имеют пальцы, а у англоязычных, на ногах находится - то, что у животных, а на руках это уже совсем другое. Для них, как я предполагаю, эти два понятия вообще не связаны, а для нас - у человека двадцать пальцев (по крайней мере  :)).

Цитата: Ulmo
Есть такое понятие - объективная реальность

Ulmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Если нет ;), то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие. Есть лишь общепринятое понятие объективности, т.е. большая часть людей согласна с тем, что так удобней/правильней/адекватней (по крайней мере на данном этапе развития).

В качестве аналогии могу привести одну из фундаментальных проблем математики: непротиворечивость какой-либо системы формальной арифметики (как и логики) не может быть доказана с использованием одних лишь аксиом данной системы. Т.е. для доказательства корректности (об "объективности" и речи нет) заданной картинки реальности вам придется выйти за пределы этой самой картинки.

Вдумайтесь: насколько развитой может быть оптика у кротов??? А ни на сколько - им, вероятно, вообще для определения существования света понадобится Кротштейн (ну, крот-Эйнштейн тобто).

Цитата: UlmoЭто не значит, что понятие "время" не является объективной реальностью

Конечно не значит. Это значит, что наше понятие "объективного времени" может быть далеко от объективного.
Ничего из виденного/щупанного нами не есть объективная реальность - это лишь реальность, объективная для нас.

Тут уместна индийская притча про трех слепых, подошедших к слону:
Первый пощупал бок слона и сказал: "О, а слон похож на стену". Второй, схватив слона за хвост воскликнул: "Нет, слон подобен змее". А третий, будучи поднят слоном в воздух (хоботом, конечно), заявил: "Слон летает, будто птица".

Вот так же "объективна" и наша "реальность" - Ленин прав, оговариваясь "данной нам в ощущениях".

Цитата: ФизикПод словом "движение" подразумевается изменение. Кстати, во времени. Но нигде не сказано, что это время должно измеряться.

Нигде не сказано какой мерой. Ни слова о мере. А именно мера отражает восприятие.
Сравните с мерой Дирихле: два состояния - "здесь"/"не здесь", а не "больше"/"меньше", что рождает явно другую философию.



В связи с изложенными выше разглогольствованиями, попробую сформулировать: проблема как раз в объективности нашего понятия времени и нашей меры этого понятия.
________________________________________
З повагою, F.

P.S. Цитата в тему:
- Я вам про что толкую? - про смысл бытия! Для чего живет человек на земле, скажите?
- Как же так, сразу-то? И потом, где живет?! Ежели у нас, в смоленской губернии - это одно, ежели в тамбовской губернии - это другое.
(С) "Формула любви"

Хотя к темам этого форума отношения не имеет, все же отвечу.

Цитата: DigammaUlmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Объективная реальность - это то, что существует независимо от нас и от наших ощущений.

Цитата: DigammaЕсли нет ;), то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие.

А вот здесь мы должны быть очень осторожны. Так можно договориться до чего угодно. Рискну удариться в философию. В ней есть различные течения, в их числе с одной стороны: объективный идеализм и материализм, а с другой - субъективный идеализм. Первые два признают существование объективной реальности, третье ее отрицает.
Если мы собираемся заниматься любой наукой, от лингвистики до квантовой механики, мы должны принять исходнейший постулат - то что мы будем изучать является реальностью. Иначе что-либо изучать просто бессмысленно.

Цитата: DigammaКонечно не значит. Это значит, что наше понятие "объективного времени" может быть далеко от объективного.

С этим я полностью согласен, но несмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования. Иначе, чем субъективно мы что-либо воспринять не можем.

Поэтому:

Цитата: Б.Л. УорфА как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Время существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может. Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы времени. На начальном этапе это может быть день, год и т.д.
Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.

P.S. Кстати, Вы в курсе, что у древних греков не существовало понятия "скорость".

Цитата: DigammaЧтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой.

Вы - метролог ?

Цитата: DigammaСкажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе

Это правильно. Но ещё в школе изучали мы, что есть 4 основные понятия математики, и если, допустим хопи, их хоть немного изменят, изменится и вся математика.

Цитата: DigammaМне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?

Изменится лишь терминология и способы описания физических понятий. Есть ли разница между "пудингом" и "названием пудинга" ?

Я слышал (не знаю так, ли это - пусть меня поправят), что не существует (хороших) переводов Омара Хайяма на французский, вследствие чего он во Франции известен лишь как математик. Якобы из-за особенностей французского языка пока никому не удалось выполнить перевод передавая стиль поэта. Так же и с пресловутыми хопи: физика будет описана другими словами.

Пример:

На космическом корабле космонавт с космодрома стартовал в космос.

Буквальный обратный перевод с одного из (допустим) палеоазиатских языков:
На большой лодке, которая летает как птица, чужой человек с большого огороженного куска тундры, на котором стоят такие лодки, поплыл за далеко за облака, туда, что видно между звёздами... :)


Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени, а в финском - будущего (они заменены другими грамматическими формами) физика в этих языках, вроде сильно не изменилась :wink:  ?

Цитата: LeoОттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени

Я этого не говорил. В современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами. Я говорил про библейский иврит, в котором отсутствует само понятие "прошлое-настоящее-будущее" и, разумеется, настоящее ничем не заменено, так как само представление о времени совершенно иное. Вы, Лео, судите о времени в известных вам понятиях "прошлое-будущее", и вам, возможно, тяжело понять, что может быть иначе.

Цитата: Ulmo

Цитата: DigammaUlmo, вы можете дать определение объективной реальности?

Объективная реальность - это то, что существует независимо от нас и от наших ощущений.

Вот, очень хорошо, что вы его корректно дали. См. ниже...

Цитата: Ulmo

Цитата: DigammaЕсли нет ;), то в том-то и проблема, что сия "объективность" - весьма субъективное понятие.

А вот здесь мы должны быть очень осторожны.
...
Если мы собираемся заниматься любой наукой, от лингвистики до квантовой механики, мы должны принять исходнейший постулат - то что мы будем изучать является реальностью. Иначе что-либо изучать просто бессмысленно.

Отнюдь, Ulmo! Собственно реальностью это быть вовсе не обязано - по вашему же первому определению. То, что мы будем изучать есть отображение объективной реальности на наши понятия/ощущения/воззрения. Рискну провести аналог с проекцией в математике - грубо, но по существу.

Цитата: Ulmoнесмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования

Вот это меня и смущает! Определение времени у вас есть? Все виденные мной варианты были "антропоцентричны" в принципе.

Т.е. все что я видел говорило лишь о том, что понятие времени - само по себе субъективно и предельно абстрактно. Думаю, ничто не мешает существовать совершенно другому понятию, описывающему то же явление, но рождающему принципиально другие категории и подходы.

Ведь "writing man" и "людина, що пише", как отображения процесса мышления - весьма различны, элементы совершенно разных подходов и т.д., но отражают одно и то же. Аналогия, конечно, жалкая, но не могу сходу придумать что-либо более стоящее.

Цитата: Ulmo

Цитата: Б.Л. УорфА как же будет действовать физическая теория, построенная на этих основах, без Т (время) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Время существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может.

Вот с этим я и не согласен: даже если время существует вне нас и независимо от нас, то кто сказал, что наша "проекция" этой самой объективной реальности - единственно возможная?


Краткий пример.
Заменим физику на планиметрию, пространство/время - на пару координат x/y в прямоугольной системе (х = пространство, y = время).

Цитирую вас же, меняя термины (замены даю курсивом):

Цитата: Ulmo

Цитата: Б.Л. УорфА как же будет действовать теория планиметрии, построенная на этих основах, без Y (высоты) в своих уравнениях?

Как по моему мнению развивалась бы теория хопи:
Принципиальный вопрос. Высота существует вне нас и независимо от нас или нет? Если нет, то какой-либо теории существовать просто не может.

Если да, то естественно ввести понятие объективной единицы высоты. На начальном этапе это может быть метр, сантиметр и т.д.
Ну и все. Далее развитие теории идет по нашему европейскому типу. Соответственно меняется язык и психология.[/quote]

К чему я это все? Да к тому, что существует полярная система координат, где все не так, но описывает она (и корректно!) абсолютно то же самое. Сравните обе системы координат - меняется все абсолютно, но выражают они одно. И никогда полярная система не воспользуется терминологией/логикой прямоугольной - базис не тот.

Что при этом интересно: существуют задачи, которые весьма сложны для декартовой системы координат, но в полярной решаются в 1-2 действия.

Надеюсь, этот пример более толково объяснил ход моих мыслей, чем мои сбивчивые пояснения.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaЧтобы не быть голословным, проведу аналогию с более "родным" мне предметом - мерой.

Вы - метролог ?

Вот те на! :) Лео, так где метрология, а где - теория меры... Это примерно как Марс со Snickers-ом...
(конечно же, Марс - в смысле "планета")

Цитата: Leo

Цитата: DigammaСкажем, говоря строго, в реальной жизни имеет место быть именно геометрия Лобачевского, а в космосе для лучей света - Риманова геометрия, а отнюдь не та, что вы изучали в школе

Это правильно. Но ещё в школе изучали мы, что есть 4 основные понятия математики, и если, допустим хопи, их хоть немного изменят, изменится и вся математика.

Об этом и речь. Меняется все. Тотально.
Но это не значит, что эта математика станет неправильной. Могут перестать действовать привычные законы и т.д. и т.п., но это вовсе не значит, что полученная нами картинка перестанет корректно отображаться на реальность - изменятся лишь устойчивые понятия.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaМне кажется, что вопрос именно об этом: если принять стиль мышления хопи и их картину мира, как изменится физика?

Изменится лишь терминология и способы описания физических понятий. Есть ли разница между "пудингом" и "названием пудинга" ?

Не согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше?? Тут не терминология меняется - меняется все что угодно. Об этом и речь.

Кстати, заметьте: в данном случае ваше мышление связано понятиями вашего языка...

Цитата: rawonamLeo пишет:
Оттого что в ивритском глаголе отсутствует форма настоящего времени
Я этого не говорил.

Я имел в виду не Вас. К сожалению я на момент ответа не прочитал Вашего сообщения (его почему-то не показало среди новых).

Цитата: rawonamВ современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами.

Я имел в виду, что более или менее традиционная форма для передачи настоящего (или настояще-будущего) времени в семитских языках, в иврите обозначает лишь будущее. Т. е. время-то не отсутствует - форма отсутствует (в данном времени).

Цитата: rawonamВ современном иврите ничего не отсутствует, обычная система с тремя временами.

Т. е. Вы отрицаете, что в современном иврите настоящее время передаётся активным причастием ?

Цитата: rawonam
Я говорил про библейский иврит, в котором отсутствует само понятие "прошлое-настоящее-будущее" и, разумеется, настоящее ничем не заменено, так как само представление о времени совершенно иное.

Посмотрим, что говорят специалисты:
(перевод мой)
Поль Оврэ
Библейский иврит для самостоятельного изучения

ЦитироватьИспользование временнЫх форм.
2. Разумеется этот способ употребления полностью не исключает понятия времени.

Прошедшее действие рассматривается часто как законченное; это является причиной, почему формы типа "катаб" часто передаются формой прошедшего времени (=он писал, он написал).
Наоборот, будущее действие представляется так, что оно намеревается к выполнению и оттого формы типа "иктов" часто передаются формой будущего времени  (=он будет писать, он будет состоять в намерении писать).

Цитата: rawonamВы, Лео, судите о времени в известных вам понятиях "прошлое-будущее", и вам, возможно, тяжело понять, что может быть иначе.

Я просто Ваше сообщение не заметил, а Вы сразу на личности...
нехорошо

Цитата: DigammaВот те на!  Лео, так где метрология, а где - теория меры...

Толковый словарь:

ЦитироватьМетрология (metron греч. "мера" + ...логия)

За что купил...

Цитата: DigammaНе согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше??

Так пространство-то от этого не изменится, сколько бы мы не насчитали. (хоть мы в градусах будем мерить, а хоть в радианах, или треугольник возьмём двумерный, или там восьмимерный)

Цитата: LeoТ. е. вы отрицаете, что в современном иврите настоящее время передаётся активным причастием ?

Вы путаете синхронный подход с диахронным. Диахронически, настоящее время в современном иврите (вернее уже в языке Мишны, т.е. постбиблейский период) развилось из причастий. Синхронно же, это просто настоящее время, в добавок к старой функции. Более того, синхронно, я бы сказал, что активное причастие настоящего времени в современном иврите это субстантивированная форма, образовывающаяся из настоящего времени глагола.

Цитата: rawonamБолее того, синхронно, я бы сказал, что активное причастие настоящего времени в современном иврите это субстантивированная форма, образовывающаяся из настоящего времени глагола

В арабском каатиб: 1) пишущий 2) писатель

В иврите котэв: 1) пишущий 2) ? укажите здесь во что субстантивируется причастие

Цитата: rawonamВы путаете синхронный подход с диахронным. Диахронически, настоящее время в современном иврите (вернее уже в языке Мишны, т.е. постбиблейский период) развилось из причастий.

Да не путаю я ничего. Я говорю: в иврите форма VCCVC - только будущее, а в остальных семитских как правило необязательно  будущее.

Цитата: LeoВ иврите котэв: 1) пишущий 2) ? укажите здесь во что субстантивируется причастие

Вот тут то и ошибка. В сов. иврите "котэв":
1) пишет(пишу, пишешь) (т.е. настоящее время)
2) пишущий. причастие или существительное, которое образовывается из настоящего времени.
Еще раз повторю, это синхронно. С диахронической точки зрения, разумеется, наоборот.

Цитата: LeoДа не путаю я ничего. Я говорю: в иврите форма VCCVC - только будущее, а в остальных семитских как правило необязательно будущее.

Не VCCVC, а CVCCVC (CVQTVL). Этот ваш анализ и есть диахрония.

Цитата: DigammaОтнюдь, Ulmo! Собственно реальностью это быть вовсе не обязано - по вашему же первому определению.

Отнюдь, Digamma. Вот как раз реальностью это обязано быть, согласно моему первому определению.
Чтобы не быть голословным:
Наука - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретической систематизация объективных знаний о действительности; одна из форм общественного сознания.(БСЭ)
Если что-то изучает не реальность, то это уже не наука по определению.

Цитата: DigammaТо, что мы будем изучать есть отображение объективной реальности на наши понятия/ощущения/воззрения. Рискну провести аналог с проекцией в математике - грубо, но по существу.

А по другому что-либо изучить мы просто не можем. Если продолжить Вашу аналогию: изучая проекции какого-либо явления на наше сознание, мы пытаемся понять суть этого явления. Главное - договориться, что это явление, вызывающие в нашем сознании "проекции" есть в реальности.
И проекции могут отличаться у нас и у хопи, у хопи и у марсиан и т.д., но если мы, хопи, марсиане изучаем эти разные проекции, мы можем придти к одинаковым выводам о сути явления.

Цитата: Ulmoнесмотря на сам факт субъективности восприятия времени, не стоит отрицать его объективного существования

Цитата: DigammaВот это меня и смущает! Определение времени у вас есть? Все виденные мной варианты были "антропоцентричны" в принципе.

Опять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

Цитата: Digamma...даже если время существует вне нас и независимо от нас, то кто сказал, что наша "проекция" этой самой объективной реальности - единственно возможная?

Никто не сказал, более того, я уверен в обратном. Все проекции одинаково отражают только часть явления.
Тут, возможно, я в некоторой степени соглашусь. Представления хопи о времени могут отличаться от наших. Но, честно говоря, мне сложно представить, что это приведет к возникновению иного математического аппарата.
Даже если провести аналгию с декартовыми и полярными координатами. Несмотря на разную форму записи обе они являются выражением и следствием евклидовости пространства. Одна из низ строго переходит в другую.
Хотя, возможно, иные представления о времени могут дать иные формы его описания.

P.S. Маленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

Цитата: UlmoОпять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

Но здесь же не написано ничего про измеримость времени. Время в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.
Кроме того, хотел бы предостеречь от чрезмерной "аргументации от авторитета". При всем моем уважении к БСЭ (в данном случае я совершенно с ней согласен, и вообще отношусь к ней с пиететом) следует напомнить, что со времени издания БСЭ представления как лингвистов, так и физиков (психологов и прочих, связанных с топиком) изменились совсем не слабо. Например, в БСЭ нет даже упоминаний квантовой хромодинамики, теории суперструн, инфляции вселенной и прочих вовсе не новых теорий в физике.

ИМХО, обсуждение несколько отклонилось от лингвистического направления. Для коррекции попробую задать вопрос: как по-вашему, может ли язык оказаться слишком плохим, чтобы использовать его в развивающихся своим путем направлениях?
Перефразирую косноязычный вопрос. Допустим, у нас есть изолированный от других народ, и у него есть язык со своими особенностями. Допустим, сельское хозяйство потребует изобретения и развития, напр, химии. А в языке отсутствует, скажем, описание превращений веществ. Ну не восприемлет носитель языка идеи о трансформации. Что тогда произойдет? Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый)  в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

Цитата: Физик

Цитата: UlmoОпять же, обратимся к БСЭ:
Время - основная (наряду с пространством) форма существования материи, заключающаяся в закономерной координации сменяющих друг друга явлений. Оно существует объективно и неразрывно связано с движущейся материей.
Антропоцентричностью здесь и не пахнет.

Но здесь же не написано ничего про измеримость времени. Время в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.

:mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Нет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.
Но, впрочем, мы достаточно отвлеклись от темы.

В ответ на Ваш вопрос: естественно а). Примером может служить развитие вообще любой науки. Скажем, лет 500 назад, европейская наука вообще не имела 90 % терминов, которые имеет сейчас.
Изучение и применение новых явлений, веществ, материалов и т.д. неизбежно вызовет и вызывает появление новых терминов. Поэтому естественно и неизбежно язык будет меняться и меняется.
Здесь у нас получается как бы антиуорфовская гипотеза: изучение и изменение окружающей среды определяет язык.

Цитата: ФизикДопустим, у нас есть изолированный от других народ, и у него есть язык со своими особенностями. Допустим, сельское хозяйство потребует изобретения и развития, напр, химии. А в языке отсутствует, скажем, описание превращений веществ. Ну не восприемлет носитель языка идеи о трансформации. Что тогда произойдет? Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый)  в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

Новая наука начнёт медленно развиваться. Я не могу себе представить, как в языке может отсутствовать идея трансформации - что, нельзя будет там порассуждать по схеме "лёд - холодный, лёд тёплый нет, а тёплый лёд вода, а если лёд внутрь котелок и котелок внутрь огонь, внутрь котелок вода - значит, лёд... э... блин, слово нет... я думать слово для тёплый лёд - новое слово, ПРЕВРАЩЕНИЕ!!! Так я чернила внутрь словарь: лёд - теплеть - превращаться."?
Носителям такого языка будет труднее, ибо то, что у нас встречается крайне часто (стать чем-либо; сделать что-либо чем-либо; что-либо из чего-либо и др.), было бы у них какими-нибудь особыми терминами. Но - ничего невозможного. Laŭ mi, конечно.

Laŭ mi - согласно моему мнению (эсп.)

Цитата: UlmoP.S. Маленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

БРАВО!!!
Почему "казаться?"

Цитата: Ulmo

Цитата: ФизикВремя в указанном в БСЭ определении существует и у хопи.

Нет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.

Тов. Физик не сказал "только у хопи", он сказал "и у хопи".

Цитата: UlmoНет, дорогой Физик, Вы меня поражаете. Время, согласно приведенному определению, существует объективно, а не только у хопи.

Не придирайтесь к словам. Я имел в виду, что в языке хопи есть средства, позволяющие легко и изящно описывать время, определенное в БСЭ.

Цитата: UlmoВ ответ на Ваш вопрос: естественно а). Примером может служить развитие вообще любой науки. Скажем, лет 500 назад, европейская наука вообще не имела 90 % терминов, которые имеет сейчас.

Не оспаривая Ваш ответ (т.к. я с ним согласен, хотя и допускаю его неверность), хочу поспорить с аргументацией. Научные термины - это ерунда по сравнению с грамматикой. Если в иврите или санскрите есть двойственное число, а в русском нет, то русскому не приходит в голову, что пара может обладать иными свойствами, нежели тройка/десяток/куча. А ведисту или талмиду, вероятно, приходит. Хотя не факт, я с ведистами не знаком. Пример, конечно, с наукой не связан, но, по-моему, показателен.

Цитата: UlmoЗдесь у нас получается как бы антиуорфовская гипотеза: изучение и изменение окружающей среды определяет язык.

Советские люди сказали бы иначе: как говорили Маркс-Энгельс-Ленин, "Бытие определяет сознание" :)

Цитата: Станислав Секирин
Я не могу себе представить, как в языке может отсутствовать идея трансформации - что, нельзя будет там порассуждать по схеме "лёд - холодный, лёд тёплый нет, а тёплый лёд вода, а если лёд внутрь котелок и котелок внутрь огонь, внутрь котелок вода - значит, лёд... э... блин, слово нет... я думать слово для тёплый лёд - новое слово, ПРЕВРАЩЕНИЕ!!! Так я чернила внутрь словарь: лёд - теплеть - превращаться."?

Наверно, Вы правы. Но NB: если я произнесу подобную последовательность слов, всем станет ясно, что я прифигел от увиденного. А вдруг я настолько удивился, что не поверил своим глазам? И главное: а если ограниченность языка помешает мне попробовать сделать лед внутрь котелок, а котелок внутрь огонь?

Цитата: ФизикЕсли в иврите или санскрите есть двойственное число, а в русском нет, то русскому не приходит в голову, что пара может обладать иными свойствами, нежели тройка/десяток/куча.

Почему бы и нет? Есть ведь в русском языке слово "оба". Хотя вообще-то можно бы делать, как я - обдумывать более-менее важные вопросы на нескольких языках подряд.

ЦитироватьА вдруг я настолько удивился, что не поверил своим глазам? И главное: а если ограниченность языка помешает мне попробовать сделать лед внутрь котелок, а котелок внутрь огонь?

Настолько ограниченными естественные языки вряд ли бывают. Если уж в языке отсутствуют не только конструкции, ответственные за переход из одного состояния в другое, но даже и дополнения (то-есть можно делать что-то, но не с чем-то), то наверняка это должно как-то компенсироваться - иначе бы носители такого языка давно вымерли по причине собственной безалаберности. Кто знает, может, там такого накомпенсировалось. что им теория относительности очевидна...

Цитата: Станислав СекиринКто знает, может, там такого накомпенсировалось. что им теория относительности очевидна...

Насколько я понял Уорфа, Вы недалеки от истины. Хопи средствами языка воспринимают причинно-следственную связь как нечто даденное. Конечно, это лишь одна из основ теории относительности. Но масса других теорий ее не используют или даже не признают. Из современных и уважаемых можно назвать квантовую механику - там нет причинно-следственной связи per se.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaВот те на!  Лео, так где метрология, а где - теория меры...

Толковый словарь:

ЦитироватьМетрология (metron греч. "мера" + ...логия)

За что купил...

:) Метрология есть наука о том, как нужно измерять; а теория меры - раздел математики о том, как можно измерять.

Цитата: Leo

Цитата: DigammaНе согласен в принципе. Вы знаете, что сумма углов треугольника = 180°? А вы знаете, что в геометриях Лобачевского и Римана - в одной больше, а в другой - меньше??

Так пространство-то от этого не изменится, сколько бы мы не насчитали. (хоть мы в градусах будем мерить, а хоть в радианах, или треугольник возьмём двумерный, или там восьмимерный)

Лео, так а где у вас гарантии, что то, что вы считаете "объективным" представлением пространства есть именно таковым?!

Цитата: UlmoОтнюдь, Digamma. Вот как раз реальностью это обязано быть, согласно моему первому определению.

Как мне кажется, вы смешиваете понятия "реальность" и "наше представление о реальности". Точнее даже не смешиваете, что видно из вашего ответа далее - просто меня как математика тут просто коробит неточность формулировки.

Цитата: UlmoМаленькая просьба - поменьше неудачных аналогий. Мне не хотелось бы показывать их несостоятельность, и тем казаться умнее Вас.

А вы показывайте "несотоятельность", не стесняйтесь - там видно будет.

Пример с системами координат наглядно демонстрировал то, как даже небольшие изменения представления и системы отстчета могут повлечь радикальные изменения сложности задач.
Пример с неевклидовыми геометриями вы попросту обошли стороной, хотя он куда как более существенный.

Цитата: ФизикПерефразирую косноязычный вопрос.
...
Предлагаю для затравки 2 варианта:
а) будет меняться язык (или изобретаться новый) в ходе медленного развития новой науки;
б) наука не начнет развиваться.

Думаю, вариант (б) отпадает сразу. А вот вариант (а) я бы разделил на 2:
а-1) язык меняется, адаптируясь к изменениям сознания носителей;
а-2) представление "объективной реальности" в данном языке адекватно и в итоге он "рождает" совершенно непривычную нам химию, однако реально "работающую" (вот только именно с химией, думаю, это маловероятно :)).

Как мне кажется, применительно к математике и физике оба варианта вполне возможны.

Вот информация о народе в Бразилии, который арифметике не научишь на их родном языке!

http://www.polit.ru/news/2004/08/22/civil.popup.html

Цитата: AkellaВот информация о народе в Бразилии, который арифметике не научишь на их родном языке!

http://www.polit.ru/news/2004/08/22/civil.popup.html

Ну разве это не явное доказательство гипотезы Сепира-Уорфа? Не понимаю, какие еще могут быть аргументы против... :dunno:

Цитата: RawonaM
...само понятие "прошлое-настоящее-будущее" ...

Интересно, а где вообще эта граница, когда настоящее становится прошлым? Встретились мне такие данные:

Цитата: Степанов Константы.Словарь русской культуры«Имеются, однако, данные чисто психологического характера (без отношения к языку): по данным В.Вундта, «настоящее» охватывает время от минимума 0, 002 сек. до максимума 12 сек.; время, выходящее за эти пределы воспринимается, соответственно, либо как «прошлое», либо как «будущее»; по данным Г.И.Челпанова, «настоящее» лежит в границах от 0,002 сек. до 3 сек. (данные начала нашего века)»

Цитата: Digammaмера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

:dunno:
МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

Цитата: Тайльнемер

Цитата: Digammaмера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

:dunno:
МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

:yes: Да, если ети отображения что-то еще исполняют. 8-)

Все-таки Дигамма прав, это есть метрика,
за условия d(x,z) <= d(x,y) + d(y,z) для всяких x, y, z.

Другое дело Отображение Дирихле?
d(x)=1, x принадлежит Q
d(x)=0, x из I.

Или Мера Дирака? :mrgreen:

Цитата: Тайльнемер

Цитата: Digammaмера Дирихле: расстояние = 0, если точки совпадают и = 1, если точки различаются

:dunno:
МЕРА на множестве Х - это отображение из какого-либо множества подмножеств Х в множество R+ с чертой. (Т.е. мерой измеряют множества.)
А отображение d из множества всех пар точек Х в R+ с чертой (определяющее "расстояние" между точками), ну там, такое что d(x,y)=d(y,x) и т. п., называется МЕТРИКОЙ.
[ Если мне не изменяет память... ]

Т.е. вы утверждаете, что обычное расстояние на проскости - это не мера?

2F:
Ну вообще-то да, можно сказать, что расстояние между 2 точками A и B - это мера отрезка [A,B] (мера, определённая на всех отрезках плоскости), но если говорить именно о расстояниях между точками, а не о длинах отрезков, то лучше использовать метрику, порождённую этой мерой: dμ(A,B):=μ([A,B]).
Вобщем ладно! И мера пойдёт.

---------------------

Цитата: нектоВсе-таки Дигамма прав, это есть метрика

Странная фраза. Кто тут прав?

Цитата: нектоДругое дело Отображение Дирихле?

Оно тут вообще непричём!

Цитата: нектоИли Мера Дирака?

Мера дирака - это: μ(M)=1, если M содержит x0, μ(M)=0, else. Для фиксированного x0. Это тоже не то.
---------------------

А вообще-то это off-topic в чистом виде...

Цитата: Тайльнемер2F:
Ну вообще-то да, можно сказать, что расстояние между 2 точками A и B - это мера отрезка [A,B] (мера, определённая на всех отрезках плоскости)

:yes:

Все-таки я не понял, как это время может быть неизмеримым и при этом присутствовать в теории. (Правда, странице на 3-й я уже начал засыпать, а потому дальше читал по диагонали). Ув. физик, не объясните ли Вы это в обобщенной и сжатой форме?