Лингвофорум

Изучаю соответствие между традиционными и упрощёнными иероглифами по базе Унихань и не пойму "топологии" этого соответствия.

Например, иероглиф http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=3897&useutf8=true

Написано, что как упрощённым, так и традиционным его вариантом является иероглиф U+2AA91, который в базе отсутствует.

Что это, грязная база? Или в этом есть какой-то смысл?

А вот иероглиф, для которого существует партнёр: http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=396E&useutf8=true
Вот он: http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=3918&useutf8=true

Он указан и как "упрощённый" и как "традиционный". Такое может быть?

А вот для этого иероглифа упрощённый и традиционный аналоги разные http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=82E7&useutf8=true

А вот для этого иероглифа в качестве упрощённого указан он сам, а традиционных партнёров у него четёре, включая его самого.

Цитата: Dims от января  7, 2012, 23:30
Вот он: http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=3918&useutf8=true

Он указан и как "упрощённый" и как "традиционный".

Цитироватьsimplified form of U+396E 㥮

У меня выглядят как разные.

Цитата: Alone Coder от января  7, 2012, 23:32
У меня выглядят как разные.

Не понял. Там же коды одинаковые?

U+3918 != U+396E.

Обратите внимание: kSimplifiedVariant, kTraditionalVariant. Это просто указание на вариативность. В некоторых случаях один вариант можно заменить другим.

Причём иногда эти замены, могут происходить только в некоторых словах, или только в некоторых значениях, или только с некоторыми чтениями... Причём всё это никак не отмечено, т.к. зачастую эти случаи толком-то и не формализовать. Причём иногда это просто описки.

Привыкайте.

А для изучения соответствий используйте CC-CEDICT.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 00:01
U+3918 != U+396E.

У меня на страничке иероглифа U+396E указано, что как традиционным, так и упрощённым его вариантом является иероглиф U+3918. Такое может быть?

Цитата: Dims от января  8, 2012, 00:08

Цитата: Alone Coder от января  8, 2012, 00:01
U+3918 != U+396E.

У меня на страничке иероглифа U+396E указано, что как традиционным, так и упрощённым его вариантом является иероглиф U+3918. Такое может быть?

Да.

Представьте: есть две орфографии русского, современная и дореволюционная.

И для слова «лазею» будет написано: дореформенный вариант = «лажу», современный вариант=«лажу».

Вот пример:

годъ совр. вар: год	год дореф. вар: годъ	сейчас дореф. вар: сейчасъ совр. вар.: щас	сейчасъ совр. вар.: сейчас совр. вар: щас	лазею дореф. вар: лажу совр. вар: лажу
Где противоречие?

Цитата: Demetrius от января  8, 2012, 00:06
Обратите внимание: kSimplifiedVariant, kTraditionalVariant. Это просто указание на вариативность.

Не понял. Что значит "указание на вариативность"?

ЦитироватьПричём иногда эти замены, могут происходить только в некоторых словах, или только в некоторых значениях, или только с некоторыми чтениями...

Я понимаю. Просто я не понимаю, что на что заменяется.

Например, в Вики написано, что в процессе "реформы" произведена замена 對 → 对. Я открываю в Унихань первый иероглиф http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=5C0D&useutf8=true и вижу, что у него есть ОДНА запись kSimplifiedVariant и там указан второй http://www.unicode.org/cgi-bin/GetUnihanData.pl?codepoint=5BF9&useutf8=true. Соответственно у второго первый указан в качестве ЕДИНСТВЕННОЙ записи kTraditionalVariant. Всё логично.

Я так же могу понять связь один-ко-многим, когда процесс упрощения был неоднозначным и превратил несколько иероглифов в один или один в несколько.

Но я не могу понять, как получается, что у одного иероглифа есть и упрощённыей и традиционный партнёр. Кто тогда он сам? Каково его место на шкале упрощения? И что может означать, когда в качестве обоих партнёров указан один другой иероглиф или даже тот же?

Цитироватьт.к. зачастую эти случаи толком-то и не формализовать.

Например?

Цитата: Demetrius от января  8, 2012, 00:11
Где противоречие?

Противоречие, как мне казалось, в том, что иероглифы делятся только на три класса: традиционные, упрощённые и не изменившиеся. Примером "лазею" Вы намекаете на то, что есть ещё четвёртый вариант -- безграмотные или диалектные иероглифы?

Можно ли тогда считать, что тот иероглиф, у которого есть и традиционный и упрощённый партнёр -- это какой-то редкий синоним этих обоих партнёров?

Я нарисовал диаграмму для трёх "странных" иероглифов:

(http://docs.google.com/drawings/pub?id=1hQK_C4VBgtUbIpBvieMlljCb7B126IS42Xky-Uo6kDY&w=687&h=470)

Получается, что иероглиф U+85B4 薴 просто прошёл две стадии упрощения: сперва превратился в U+82E7 苧, а потом в U+82CE 苎. Так?

Картинка не грузится — видимо, этот гуглосервис не рассчитан на публикацию изображний на других сайтах.

Цитата: Python от января  8, 2012, 00:36
Картинка не грузится — видимо, этот гуглосервис не рассчитан на публикацию изображний на других сайтах.

Должен быть рассчитан. А теперь?

Разницы я не заметил — все равно большая дырка от изображения.

Цитата: Dims от января  8, 2012, 00:21
Противоречие, как мне казалось, в том, что иероглифы делятся только на три класса: традиционные, упрощённые и не изменившиеся. Примером "лазею" Вы намекаете на то, что есть ещё четвёртый вариант -- безграмотные или диалектные иероглифы?

Не обязательно безграмотные и не обязательно диалектные. Надо смотреть в каждом конкретном случае. Вообще, БД не заменяет словарь, я дополняет.

Цитата: Dims от января  8, 2012, 00:30
Получается, что иероглиф U+85B4 薴 просто прошёл две стадии упрощения: сперва превратился в U+82E7 苧, а потом в U+82CE 苎. Так?

Не знаю, но выглядит логично.

Цитата: Dims от января  8, 2012, 00:16
Но я не могу понять, как получается, что у одного иероглифа есть и упрощённыей и традиционный партнёр. Кто тогда он сам?

Значит, видимо, он сам может быть использован и в тексте традиционными иероглифами, и в тексте упрощёнными. В чём проблема? :donno:

Цитировать

Цитироватьт.к. зачастую эти случаи толком-то и не формализовать.

Например?

Я сижу на компьютере без ввода иероглифов. Но, например, у иероглифа 個 есть вариант 箇. С одной стороны, сейчас они взаимозаменяемы. С другой стороны, по ключам интуитивно понятно, что первый вариант для людей, а второй—для остального.

Цитата: Demetrius от января  8, 2012, 00:46
Значит, видимо, он сам может быть использован и в тексте традиционными иероглифами, и в тексте упрощёнными. В чём проблема?

В таком случае, как я понимаю, по иероглифу должно быть просто ничего не указано. Просто иероглиф сам по себе.

ЦитироватьНо, например, у иероглифа 個 есть вариант 箇. С одной стороны, сейчас они взаимозаменяемы. С другой стороны, по ключам интуитивно понятно, что первый вариант для людей, а второй—для остального.

Если они взаимозаменяемы, значит отношение между ними -- это "синонимия". Оттенки применения -- это уже детали, которые в базу не засунешь. Непонятно, причём тут "традиционность" и "упрощённость"?

Цитата: Python от января  8, 2012, 00:45
Разницы я не заметил — все равно большая дырка от изображения.

У меня всё нормально работает на всех браузерах и на нескольких компьютерах, к которым имею доступ. Так что глюк где-то у Вас.

Цитата: Dims от января  8, 2012, 00:57

ЦитироватьНо, например, у иероглифа 個 есть вариант 箇. С одной стороны, сейчас они взаимозаменяемы. С другой стороны, по ключам интуитивно понятно, что первый вариант для людей, а второй—для остального.

Если они взаимозаменяемы, значит отношение между ними -- это "синонимия". Оттенки применения -- это уже детали, которые в базу не засунешь. Непонятно, причём тут "традиционность" и "упрощённость"?

Ну так ведь у них общий упрощённый вариант. Кроме того, 個 можно рассматривать как замену 箇.

Цитата: Dims от января  8, 2012, 01:00

Цитата: Python от января  8, 2012, 00:45
Разницы я не заметил — все равно большая дырка от изображения.

У меня всё нормально работает на всех браузерах и на нескольких компьютерах, к которым имею доступ. Так что глюк где-то у Вас.

Странно.  В Опере 9 не показывает (перенаправляет на какую-то левую страницу), в остальных браузерах все отлично. Видимо, какая-то личная неприязнь гугла к старой Опере :donno:

Цитата: Python от января  8, 2012, 01:08
В Опере 9 не показывает (перенаправляет на какую-то левую страницу), в остальных браузерах все отлично. Видимо, какая-то личная неприязнь гугла к старой Опере :donno:

Это обычный тег IMG,  который актуален с лохматых версий. Только что открыл в Опере 8.54 на Windows XP -- работает. Может, у Вас какая-нибудь резалка баннеров глючит или что-то типа этого?